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始まりました、5pm Biz talk。この番組では、経営者・組織の本質的変容について、発達理論や意識の観点と、それを伝える候補の在り方についてお伝えしています。
今日も、インナーシフトコーチの前川と、TRプロデューサーの三間が、ゆるっと本質的に話していきます。
はい、というわけで、前回、マラソンとかトライアスロンの中で、それはハマる中で、もしかしたらパートナーシップの充実度とか、人生の充実度の低さを埋めるためにやってるんだったら、すごい危険信号かもねって話を
したんですけど、
その中でちょっとパートナーシップの縦横があるっていうのが、私的にそれもうちょっとちゃんと掘り下げたい、そこだけに掘り下げたいと思ったので、そこに関してちょっと今日、発達理論的に、前川さんの話を聞き
たいと思います。
そうですね、ありがとうございます。発達理論的にというよりも、僕はやっぱり多くの経営者とか個人事業主の方の話とかって聞く機会多いんですけど、
前回の話で言ったら、成果とか達成主義に結構偏ってる方で、意外とパートナーシップがうまくいってない人って結構いらっしゃって、みんなあんまり言わないじゃないですか、正直こういうことって。
言わないですね。
表面的にはうまくいってそうに見えるし、だけど本当の意味で、パートナーを本当に尊重できてるかとか、上下関係とかないかとか、パートナーの前で本当に100%の自分を出してお互いに相手にも出させてるかとか、
そういうのとかってすごい重要なポイントなのかなと思ってて、
うまくいってるっていう言い方がおかしいんですけど、本当に幸せそうに生きてる人の共通点はパートナーシップの縦と横で言った横の部分と、
あとやっぱ親とかご先祖様を大切にしているっていう縦のライン、この縦横のラインがすごく人生の幸福度というかそういうところとものすごくリンクしている気がしてならないっていうのは僕の個人的意見なんです
よね。
親とか子とかですね。
そうですね。あと結構先祖系もありますね。
先祖に対しても恨みがないみたいな感じなんですかね。
なんかね、恨みがないっていうか、先祖の方の話が一回入っちゃうと、僕もやったんですけど、経図とか作ったんですよ。
で、自分の先祖がどこから来てる人なのかとか、どういうことをされてた方なのかとか、そもそも名前を知るところから始まるんですけど、
そういうふうにこうやってたどっていって、僕もお墓とかをいろいろたどってたんですよ。
親戚、まだ生きてるね、結構高齢の親戚に話聞いたりとか、そういうふうにやっていくと、なるほど、僕のひいじいちゃんとかひひいじいちゃんはこういうことをされてた方なんだみたいなのがわかってきて、
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で、それがあるから改めて、今僕はこの地でこういうふうに生まれて、こういう生活をさせてもらえてるんだなみたいな。
だから、代々受け継がれてる種族とか、例えばわかんないですけど、家系が位が高い方ってそういうことを当たり前に理解されてると思うんですけど、
一般の方って僕も含めて、おじいちゃんくらいまでしかわかんないってこと多いと思うんですよね。
わかんないですね、私も。
そうそう、で、僕それ調べて、やっぱ5世代上、6世代上くらいまではたどってたんですよ。
で、そうするとやっぱ新たな発見があって、みたいなところは結構ありますね。
なるほど、先祖に関してはそういうことを丁寧にやっていくとすごく理解が深まったりとか、感謝が湧いてきたりっていうのがすごくありそうですね、本当にね。
あとはでもそこからして、さらにお子さんがいるとお子さんとかっていうのも立てに入るんですかね。
そうですよね、僕もそうだったんですけど、僕の場合の話になっちゃうけど、やっぱりご先祖様がこういう思いで多分こういうことを残したいとか、
なんかそういう気持ちだったんじゃないかなって、これあくまで仮説というか推測ですよね。
だけどその推測のことを踏まえても、先祖のことをちゃんと意識を向けて考えるだけで、なんかわかんないんですけど、
じゃあ今回、僕も長男になって、長男として前川家を継いでいる身としてはこういうことをやっぱりしていきたいな、みたいなのに結構つながってたりとか、
結構内面と向き合っていくというか、本当に自分はこの人生で何したいのか問題とかを探っていくときに、僕はそのご先祖様のワークというか、そういうことを結構やってたんですよね。
あとやっぱりパートナーシップを深めていきました、とにかく。
それは横のってことですね。
そっちは横ですね。
横がね、結構多分大きく重要な人って多いと思うんですよね。
そうですよね。
そこってなんかコツってあるんですかね?
夫婦のパートナーシップ、実はあんまり良くないってことは、経営者の中でも多いんじゃないかなと思うんですけど。
はい、そうですよね。
なんかこれは僕の勝手な持論になっちゃうかもしれないんですけど、
僕はちなみに自分のことを言うと、数回離婚の危機が本当にあって、子供生まれてからも。
で、今結婚して10年目超えたとこなんですけど、今は本当に夫婦の中が良くなったんですよ。
で、その時にやっぱり夫婦の中で言ったら、最初は僕の方が実はうちの妻より7歳年上なので、
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結構僕は上から、立場的にも上で、能力とかテキパキやるとかそういうのも僕の方ができるタイプで、
うちの奥さんは自分でも言ってるんですけど、私ポンコツだからみたいな言い方をする。
あんまりテキパキとか仕事系はできない人なんですよ。
だけどすごい子供に対してとか家族に対しての愛情っていうのはものすごく深い人なんですね、僕の妻は。
で、なんかそういう相手のできないところとか劣ってるなって思うところとか、
自分が無意識に見下しているところとかって結構あると思うんですよ。
そういうところを一つ一つ、ちゃんと気づいて認めていって、
相手の素晴らしいところとかにも気づいていく。
本当に関係性を完全なフラットにするっていうことが結構大事かなと思いますね。
やっぱりフラットであるっていうのが大事なんですね。
本当の意味では対等ですよね。
なるほど、対等であるっていう。
あとは僕の場合はどういうことをやったかっていうと、
シャドーワークっていうやり方があるんですけど、
結局なんか例えばですけどみまさんもご主人に対して、
なんでこれやってくんねんだよってちょっとイラッとするときとか、
例えばなんでこういうこと言うかなみたいな、この態度気に入らないとかってやっぱあるじゃないですか、誰だって。
そういう時に、なんで自分はイラッとしたんだろうっていう視点に立つんですよね。
で、例えば僕の場合だったら、
妻が洗い物とかをしないで台所汚くしてるとか、
掃除しないで散らかしっぱなしとかってあるわけですよ。
そうなった時に、なんでイラッとしてるのかというと、
そもそも綺麗にしといてほしいっていう自分の思いがあるし、
もっと言ったら、自分が洗い物したり片付けしたり掃除したりすることがめんどくさいと思ってるんですよね。
そしたら相手にやらせようとしてるわけですよね、簡単に言うと。
で、それって結局だから相手に怒ってるようで、
自分自身の怠けてるというか、自分が見てない部分を怒ってるだけなんですよね。
自分が洗い物をやりたくないから、洗い物をやらない妻にイラッとくるわけですよ。
これって自分のシャドウっていう影って言われてるんですけど、
自分で認めたくはないんだけども、
自分の中にあるこれやりたくないめんどくさいとか、
透けてる部分とかってみんなあるじゃないですか。
そういうのを妻という存在を介して自分に気づかせてくれてるんだっていう観点。
で、一個一個物事を見ていくのシャドーワークって言うんですよ、簡単に言うと。
で、結局自分がそうだったからなんだと。
妻がっていうものに対してイラッとして妻のせいにしてたけど、
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結局これって自分が嫌だったからだけなんだなって気づくじゃないですか。
気づいた時に僕の場合は率先して洗い物とかをするようにしたりしたんですよ。
自分の問題だったと思う。
全部自分の問題に置き換えて考えれるんですね。
こういうちっちゃいことの積み重ねで、
例えばですけど僕なんかの場合は洗い物とかを自分で率先してやるようになったら、
妻が常に台所をきれいにしてくれるように自然に変わっていったりもするんですよね。
そういうふうに、なんか分からんけど変わっていくというか。
面白いですね。
やっぱり結局パートナーシップだけじゃなくて、
全ての自分がイラッとしたことは、
相手の怒りのようで自分自身の何かっていうことですからね。
そうなんですよね。
面白いですね。
例えばですけど、
料理が好きな人だったら相手が料理してくれないからってイラッとするわけがなくて。
確かに。
掃除が大好きな人だったら相手が掃除してくれないって言ってイライラするわけないんですよ。
自分が料理するのが面倒くさい、掃除が面倒くさいって思ってる前提があるからイラッとするんで。
なるほど。
こういうふうに気づいていくのがシャドーワークなんですけどね、一つの。
なるほど。
シャドーワークね。
シャドーワークが一番それを適応させにくいのがパートナーシップなのかもしれないですね。
近いからなんだよ。
そうなんですよ。まさに。
だから故にパートナーって一番シャドーワークの題材には相応しくて、
一番自分を鍛えてくれるというか、
っていうありがたい存在でもありますよね。
なるほどね。
面白い。
なんかそこも、一つ全部の正解はないんでしょうけど、
そこもどうなんですかね。
私、今家事の延長で思ったこととしては、
とにかく料理作ること自体じゃなくて、
こんだてを考えることが面倒くさいんですよ、毎日。
今日は何を食べるっていう、
しかもバランスも良くないといけないし、
昨日のあれ食べたから同じもの食べたくないとかあって、
毎日の食事の何を食べるかっていうことのこんだて、
これで一個だけ作ればいいわけじゃなくて、
味噌汁とご飯とメインと副菜がとなってくると、
それをどうやって、どういう組み合わせで、
それをどれくらい手間がかかって、
組み合わせどうするみたいな、
残りの材料をくたらせずにやるかみたいな、
こんだてを考えるっていうことの毎日、
1日ぐらいだったらいいけど、
毎日それが続くっていうことがしんどくて、
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一回ぶち切れたことがあったんですよね。
何でもいいよ、君が作るものだったら何でもいいよ、
そういうことじゃねえんだよ、甘いことじゃねえんだよ、
考えろよ、お前、みたいなのでぶち切れた。
こっちは毎日考える、
こんだてを考えることがどれだけ面倒か、
お前わかってんのかってぶち切れたことがあったんですけど。
そうですよね。
うちも同じことありましたからよくわかりますよ。
妻も全く同じこと言ってましたよ。
そしたら、ちゃんと一応残ってた、
前に買った酒が残ってるから、
これでどう?っていう提案をしてくれるようになって、
やっとそこは今日どうする?みたいなので、
何でもいいっていう方機ではなくなったんですけど、
それはシャドウを解決した話なのか、
何なんだろうって思って今聞いてましたね。
でもあれじゃないですか、自分の本音、
こういうことが普段なんだよっていうことを相手にちゃんと伝えるっていうのが、
すごい素晴らしいことだと思うんですよね。
結構みんな我慢する人と、
我慢系で抑えちゃうっていうタイプと、
あとはそのことを攻撃的に攻める感じで言っちゃう人。
この両極に分かれるんですよ。
そうじゃなくて、私はこれが負担だと思ってるから、
どうにか手伝ってくれないかなみたいな。
その中間の自分の意見をちゃんと相手を攻めずに、
自分の意見をちゃんと相手に伝えるっていうテクニックみたいなものですよね。
そういうコミュニケーション上のテクニックも結構重要かなと思ってて。
私の中で結構天気だと、
食事の混沌はある意味よくある夫婦の千和喧嘩みたいな感じですけど、
結構結婚して初期ぐらいの時に、
大きな結構ここはもう許せないって思って主張したことがあって、
そこからすごい変わってくれたから、
本当に一個一つ超えたなと思う。
夫婦としてちゃんと一歩前進したなパートナーシップがと思ったことが、
なんか本人は悪気ないんでしょうけど、
私の人間関係の私の周りにいる人をディスるっていうことを旦那がしてた時があったんですよ。
私まだその時会社員だったんですけど、
会社員で会社の人でこういう人がいるんだよ、こういう人と一緒に仕事してるんだよとか言って、
そのうちの何人かが家近くに、みんな家が近かったって思って、
何人か家に遊びに来たりとか、他のことでも顔を合わせたりとかってことがあったんですよ。
私の人間関係の人、旦那がね。
そうするとなんか悪気があるのかないのか、なんかちょっと若干ディスるみたいなね。
お前の周りの人はこうだーとか言った時に、
私がもうそれに最初は我慢してたんですよ、それこそ。
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そういうのが一つのそういうタイプの人なんだなと思ってたんだけど、
ある時もブチギレるというか、
私は私の人間関係で、私の大事な日々過ごしている人たちを悪く言われることはもう許せない。
そこはもう本当に傷つくって言ったら、もう二度とやらなくなったんですよ、それを。
あれはちゃんと、あの伝え、ああいうのはちゃんと伝えないといけないんだなってこと、私が一個学んだ時で。
あれをずっと我慢し続けてたら壊れてたと思うんですよ。
そうですよね。
っていうのは一個すごい覚えてる、なんかコミュニケーションだったなと思ってて。
なんか多分そういうのが何個か、向こうは向こうであるのかもしれないですけど、
私は自分で何個かターニングポイントがあったかなっていう、大きな喧嘩というか、
喧嘩というかちゃんと伝えるっていうか、
これは許せないみたいなこととか、これはこうしてほしいってことをちゃんと伝えたってことが、
二大巨頭でこの二つあったなと思って。
混んだてはどうなのかってありますけど、
そういうのがあるんでしょうね。
どっちかが我慢し続けてるとダメなこと、
でも言われないと気づかないじゃないですか、相手も。
そうですよね。
それがいかに相手を傷つけているかとか、相手の負担になっているかってことは、
ちゃんと伝えないと気づかないってことっていうのを、
どっちかが我慢したりとか、どっちかが勝手に怒ってるだけで、
伝えないってことが起きると、
そういうところから最初ちっちゃかったとしても、
大きくなっていくのかなっていうのはありますね。
本当、おっしゃる通りだと思います。
だからそういう本音とか本心をお互いに伝え合う、
時間をわざわざ設けてもいいし、
そうしたときにちゃんと伝えられるような関係性で、
ちゃんとそれを受け取り合えるっていうのが、
パートナーシップではすごい重要な気がしますよね。
そうですね。
それを積み重ねていうことだということで、
皆さんだから日々何かパートナーシップで我慢していることがないかというね。
あとは攻撃的になりすぎてないか。
それはあるかもしれないですね。
我慢の反対側が攻撃的になっちゃうこともあるんで。
攻撃的なことっていうことは、
きっと攻撃を受けてる側は我慢してる気がしますよね。
そうなんですよね。
なんかそこは攻撃的なことの自分に気づくこともそうですけど、
攻撃性を相手にそのまま許してしまっているっていう関係性が起きちゃってるから、
そこにどっち側から関わっていくかっていうか両方なんでしょうけど、
そこに対してちゃんと向き合っていくっていうところが大きいのかなっていうね。
無関心とか、そこがだんだん諦めになっていくと無関心になっていっちゃいます。
そうですよね。
あとはもう一個言えるんですけど、
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パートナーシップってやっぱり離れるべきパートナーシップもあるなってすごい感じてる。
深い。
例えばですけど、攻撃的なね、
例えばDVとか極端な例ですけど、
辞めてほしいって言っても辞めない人もいるじゃないですか。
そういうのはちゃんと離れた方がいいですよね。
自分を大切にするっていう意味で。
そういうことですね。
だから結婚したからずっと続けなければいけないっていう前提には
とらわれない方がいいのかなと思いますし。
それって結局人間関係の中の適切な距離感っていうか、
価値観とか考え方とかみんないろんな多様な時代に違うから、
違ったら違うっていうことを理解はするけど、
別にだから一緒にいなきゃいけないとか、
その考え方の人がいることは分かるけれども、
私は賛同しないんだったら、
その賛同しなくて心がざわつかないぐらいの距離感っていうか、
適切な距離感が必要なこともあると思うんですよね。
ほんとそうですよね。
その価値観とか考え方とか、
その人の自分らしく生きる上で必要なパートナーシップという距離感というか、
この人はこのぐらいの距離感が必要とかあると思うんで、
我慢して一緒にいなきゃいけないっていうのも違うことだと思うんで、
そうですよね。
尊重し合える良い距離感はどうなのかっていうのを測りながら、
距離を決めたらいいのかなって思いますけどね。
本当に僕たち一人一人が自分のこともちゃんと大切にして、
その上でちゃんと本心を伝えて、
改善すればいいし、
どうしても相手が攻撃的が止まらない人とか、
攻撃性が止まらない人とか、
正直うつ病とかいろんな理由とかで、
自分一人の力だけでは回復が困難だなというか、
そういう方もいらっしゃると思うんで、
第三者の力を借りながら色々試行錯誤してみて、
それでもダメだったら距離感を取るとか離れるとかいうのも、
それはいいことだと思うんですよね。
それをお互いがちゃんと尊重されてれば。
結構パートナーシップもなかなか語る内容多かったしね。
多いですよね。パートナーシップはいくらでも出てきそうですね。
出てきそうですね。また違う切り口って出てきそうですけど、
今日はこの辺にしておきましょうか。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
