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始まりました、5pm Biz Talk。この番組では、経営者・組織の本質的変容について、発達理論や意識の観点と、それを伝える候補の在り方についてお伝えしています。
今日も、発達支援コーチの前川と、PRプロデューサーの三間がゆるっと本質的に話していきます。
はい、というわけで。先週、有理論とか話をしたと思うんですね。
組織の中で、適切な負荷をメンバーに、組織メンバーにかけていく必要があるけれども、その適切さを見つけるときに、相手を知るプロセスとして有理論があると。
その中で大事なことが、相手を感じ取るセンシングっていうところがあって、それは本当にその人そのものになりきるというか、その人の靴を履くみたいな、服を着るみたいなイメージだって話があったんですけど、
そこまで分かり合えない人たちは絶対いるよねみたいな話を、私は結構チャチャを入れたみたいな感じになってる人もいるんですけど。
いますからね、実際ね。
なかなかその分かり合え、みんなが分かり合えたらいいけど、そんなふうに、この人はこうなんだっていうふうに分かる感じ取るところができればいいけど、そうじゃないというか、それを拒否する人間関係とかもあると思
うんですけど、
理論というか、私自身も自分も障害者の兄弟という当事者として、同じ当事者だから分かり合えるわけでもないし、一般人に伝わらないしみたいな、
そういう分かり合えな差具合っていうか、社会の中のちょっと孤立する感じとか、そういうのが生きづらさを生んでると思うんですよ。伝わらない感じとか。
そうですよね。
それが、ちゃんと感じ取るっていうのがお互いにできてて、お互いに共鳴するところまで有理論的にいければ問題はないんだろうけど、そこがいけないからみんな困ってるというか、生きづらさを抱えてると思って、
それってどういうことなんだろうというのが結構自分の課題だったんですけど、ようやく見つけたんですよ、それを説明する概念。
それが感情等のジレンマっていうものらしくて、感情等っていうのは感情何号線とかいう方の感情に等は島って書くんですね。
島、はい。
これどういうものかというと、ドーナツ型の島が海に浮いてるっていう風にイメージしてもらったらいいと思うんですけど、
それ上から見たらドーナツなんですけど、穴が開いてるっていう感じなんですけど、横から見たときはM字型みたいな感じなわけですね。
その島の部分が結構急な山だと思ってもらったらいいと思ってて、横から見るとM字型になってて、Mの真ん中の部分が内海になってて、
Mの両側の外側が外海になってる、そういうイメージなんですね。
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それで内海のところが当事者、外海のところが一般人っていう。
当事者って何かって言ったら、何かしら傷を負った人、私とかだったら障害者の兄弟っていう意味での当事者だったりとか、
他には精霊被害に遭った方とか、障害者本人とか、つらいことを抱えてる人、
PTSDがあるような心の傷を持った人とか、例えば内海だとしたら、内海の人と一般の人って結局M字型の山が、
ドーナツ状の島が隔っててるから、お互いの存在が見えない。
すごい高い隔たりがあるってことですね。
高い隔たりがあるっていうことで、当事者からすると、宇宙にいる人からすると、一般の人が言ってることは聞こえてはくるけど、
分かってねえなみたいな風になるし、
外海からすると当事者が何か持ってるらしいけど、よく分からないみたいな、お互いに分からないままなわけですよね。
当事者の方々がゼロ海抜だと、そのままだと結局トラウマが強すぎて、自分のことを話せない。
その自分の辛さとか、自分の置かれている境遇とかを声に出して話すことができない。ゼロ海抜。
そのゼロ海抜のままだと、結局一般の人たちは歩み寄るも何も存在が分からないままなんですよ。島の。
確かに。見えてないですからね。
全く見えてないからね。
外海から内海が見えないってことですよね。
そう、見えないから当事者が何を感じているか分からない。
私の障害者の妹がいるってことを見ると、妹が診断された当初の30年くらい前って、本当に障害者って見えてなかったっていうか、
社会にいるのかいないのか分からないし、家族が何を思っているのか誰も分からないみたいな。
そういう社会だったなって今振り返って思うんですよね。
プラス、この感情とのジレンマの面白いところは、このままだと当事者として一般の人たちに自分たちの存在が見えないからこれは良くないと思って、
ゼロ海抜の注意から頑張って山を登って、一般人に近づいて行こうって登って行こうとするんだけど、
登るのにもすごい山が急だから、生じっかり凄い覚悟がない限り登りきれないとすぐに落ちちゃうってことが起きるよってことと、
登っている最中にその同じ峡谷にいるはずの内海の人たちが足を引っ張ろうとするっていう。
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あー、ありますね。あるわ。
なにあんただけ抜きがけしてんのみたいな。
そういう感情が働くから、味方なはずなのに同じ体験したとか同じ境遇の人たちなのに敵になるという現象が起きるっていう。
そこでいじめに会うとかね。お前一人だけ抜きんでてんじゃねえぞみたいな話になったりとか、逆に抜きんでた人が微妙にまだ下な人たちをいじめたりとか。
LGBTQとかであるのは性転換手術をした人がしてない奴がお前はエセだって言っていじめるとかね。
当事者の中でもマウントを取り合うみたいなことが起きる。
よく見受けられますね。
だからそういういろんなトラップがあるから、ただでさえ自分の心の傷が癒されてないのに、
内海から山を登って一般の人たちが見えるところにたどり着くってすごい難しいっていうことが起きる。
味方がいないんだ。
そう、っていうことが起きる。
たまにその中には味方もいるかもしれない。探せば。
だけどなかなか味方なのか先なのかわからない状態でいるっていう内海の中。
頑張って山の頂点に行けば引っ張られることはないんだけど、頂点に行くまでが本当に急だから大変みたいな。
山の頂上に行けば誰よりも発信力があるから、
しかも一般人の姿も見えるし、内海の当事者の姿も見えながら客観的に発信することができるから発信力が持てるよねっていう。
確かに。
ていうことがあるんだけど、もう一つは、
そういう当事者の人たちが自分たちだけだと苦しいのがわかるから一般の人たちから何とか助けようとする人が出てくると。
外側から内海に来る人たちがいたとして、
あんまり近くないところ、山のてっぺんとか山の外側から一生懸命やったとしても、
助けようとしてもやっぱり遠すぎてお前わかってないじゃないかとかもあるし、内海からすればわかってないやつだとかもあるし、そもそも引き上げきれないんだけど、
引き上げきれないってことが起きる。
支援者側の人たちがとことこと崖を降りて内海に行こうとすると、今度は支援者側の負担もものすごく増えていく。
わかりますね、それ。すごくよくわかる。
急な画面に自分は何か挑んでたのかつけて山の上の方にやってたとしても、急だし下の方にいっぱい敵なのか味方なのかわからない内海の人たちがいると、
助けようにも、しかも本人内海の人たちって複雑な感情を持っているので、今のままでの方がいいかもしれないって人もいるわけですよ。
別に一般の方の海に行きたいって思ってるかどうかが微妙なわけですね。
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この傷ついた自分の傷ついてるっていうことを消化しようと思ってないとか、重すぎて声に出せないとかぐらいだったら、そもそもなんかもう身動きが取りたくないみたいな人もいるから、
どんなに上から引っ張ろうとしても、そのままで本人にすごい意思がない限り、もうずっと内海に行き続けるってことが起きるから。
そうですね。
そんな人たちを接続しようとしてあげようとしても、やっぱり支援者側の負担も辛くなってきて、一緒に支援者側も一緒に落ちちゃうかもしれない。
うん、まさに。
そういうことが起きがちっていうことで、だから支援するっていうのも適切な距離が必要だし、しかも崖に留まり続けることっていうのは基本的に不可能だからっていう話もあって、
だからこそ当事者を助けるとか、当事者と一般人の理解が進むってことは、まずなかなか起こり得ないんだって感情との事例までめちゃくちゃ綺麗に説明されてたと思ったんですよ。
わかりみが深すぎるみたいな。
わかりますね。僕の話になっちゃうんですけど、僕も福祉のメンタル疾患を持っている方の福祉施設を経営してたことがあるので、すごくこれよくわかって、
例えばですけど、すごく自己否定感情とか自己愛が低くて、誰も私のことなんてわかってくれないとか、私はかわいそうな被害者だっていうのがかなり確立されちゃっている方たちで、
ちょっとわかってくれる支援者が現れると、宇宙味に引きずろうとするんですよ。多くのパターンは。全員がっていうわけじゃないんだけど、そういうパターンがあって、
そうすると支援者が疲弊して消耗して参っちゃうんですよね。僕自身もその体験があるからよくわかるんですけど、
だけど支援者の人たちは助けたいし役に立ちたいから、一生懸命やっちゃうんですよ。
そこで崖から一緒に急落下して宇宙味に入っちゃった方も見てきたし、今の話めちゃくちゃわかります。
わかりみが深すぎるってやつですよ、本当に。
そうなんですよね。
だから、そういう構造になってる以上、無理に全員と、有理論は素晴らしいんだけど有理論が適用しない人たちがいるんだっていうことも、
頭の片隅に入れとかないと苦しくなっちゃうだろうなと思って。
そうですね。
僕の福祉施設の時の話が参考になるかわかんないんですけど、ちょっとシェアしたいことがあるんで、
少しシェアさせていただくと、僕8年くらいその施設をやっていて、
合計200名以上のメンタル疾患の若い子たちの社会復帰というか、メンタルのその状態からの復帰を目指した、
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回復を目指した施設をやってたんですね。
僕らも素人だったから試行錯誤しながらだったんですけど、
その中で本当に数名くらい目を見張るような回復をした人がいて、
その方たちが宇宙海からまさに崖を急な崖を登り切って、外海に出た子たちってやっぱいるんですよ。
少数だけど。
その子たちに共通するポイントがあったので、ちょっとそれシェアしていいですか。
まず結論から言うと、外海の人間が引っ張り上げるってことは全く必要なかったんですよ。
結論から言うと、僕らの実体験で言うと、
すごい共通しているのが、その宇宙海から上がり切った子って、
もうこんな被害者としての生き方、当時だったら精神障害者ですから、
精神障害者として生きていく、私はかわいそうな自分として生きていくなんて、なんて馬鹿らしいんだろうと。
気づいた子たちが自ずと変わってたんですよね。
だから自分で気づいて自分で動くしかないくて、
でもそこのプロセスってすごい過酷なんですよ、確かに言う通り。
過酷なんですよ。
その過酷なプロセスで、僕たちは本当支援者って引っ張り上げることができないのがよく分かって、
引っ張り上げるんじゃなくて、いつでもゆっくり過酷なプロセスを見ててあげるし、
一緒に伴奏はするよと、だけど話は聞くし、
だけどあなたを引っ張り上げることはできないよっていうその境界線みたいなスタンスが、
実はすごく大事で、
私を引っ張り上げてっていう、宇宙味から引っ張り上げてっていう子は、
誰一人崖を登れなかったんですよ。
これはね、僕の実体験で言えるかも。
でも本当にその通りですね。
なんか、信じて見守るっていうことで、
でも本当に人はたった一人でいいから、
信じてくれる人がいると、
強くなれて結構頑張れるっていうのを何度も私も見てて、
崖を登り切るっていう瞬間を見てるんですけど、
そこはあくまで、
あくまで登るのはあなただよっていう、
私たちが引っ張り上げるとかじゃなくて、
自分が変わるという選択を持ち続けて、
私は変われないっていう、諦めるんじゃなくて、
私は変われるっていう自分で自分を信じて、
それを乗り越えるっていうのは本人のことで、
周りがそこで、あなたならできるよっていう人たちがどれだけいるかっていうか、
最悪一人でもいいんだけど、
その一人の存在が本人にとってすごく貴重、
すごく心の支えになっているとかだと、
結構人は変われるんだなっていうのを何度も見てるんだけど、
そうなんだよね。
勘違いしちゃうからね、支援側もね。
自分が何とかするんだみたいなね。
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僕もそれ落ち着いたからよくわかるんですよ。
そうしたくなっちゃうんです、人間って。
みんな優しいから。
だけどその優しさが結局、
宇宙にいる子たちのためにはならないんですよね。
よくわかる、それ。
だからすごくこれから、
いろんなタイプのジレンマの宇宙にいるタイプの人たちも
社会にいるだろうし、
言わないけどそれを抱えてるとかね。
私も障害者の兄弟っていう立場だと、
本人は障害者なわけじゃないし、
別に何も普通に生きていけるんだけど、
でもやっぱり何かしら心の傷があるとか、
誰かに話してないことがあるとか、
自分のトラウマが深すぎて喋ってないことがあるっていう、
その開発ゼロメートルの宇宙味にある心の領域を持ってるとね、
やっぱりその人の能力って最大限にはならないんですよ。
覚悟として、最大値とは。
本当は持ってる、もっと人を頼るとか、
もっとシナジーを発揮できる能力開発って意味ではもっとあるんだけど、
やっぱ何かを隠してるとか、何かを蓋をしてるままっていうのは、
あまり誰にとっても、
本当の意味でその人の能力値を最大限は出してないと思うんですけど、
そういうところまで、
いろんなタイプの、IQ的な意味での、
いろんな発達の段階とかもあったりする中で、
さらに精神的な、インテグラル理論的なところの、
発達理論の発達段階もあり、
しかも本人に感情とのジレンマの、
何かしら白暗いわけじゃないけど、宇宙味にあるような、
自分の中で言えないような、
感情的なトラウマを抱えたりすると、
それを見極めて適切にその経営者側が、
その人が一番能力が発揮される成長の曲線のところまで、
道聞くっていうのもすごくごくがましいかもしれないけど、
見守っていくってすごくハイレベルだなと思って。
複合的に。
って思ったんですよね。
なんか、僕が見てきた宇宙味から上り切った子たちの、
共通点って話でもう1個あるんですけど、
1つ目がとにかくこんな被害者的な生き方とか、
かわいそうな自分なんて馬鹿らしいって気づいたこと。
もう辞めたって言って、本当に辞めれたことが1点と、
あともう1個はこれ面白いなと思ったんですけど、
チャレンジを何かしらし続けてたんですよ。
1つ例をあげると、いきなりある女の子が、
私YouTube始めるって言って、
めちゃくちゃ面白い替え歌をYouTubeでアップしたんですよ。
誰も見てないんです。
誰も見てないし、もちろん無名でいきなりYouTubeチャンネル始めたばっかだし。
クオリティもぶっちゃけ低かったんですよ。
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だけど本人は満足してるんですよ。
チャレンジなんですよ、本人にとっては。
その子は面白かったのは、
あと誰が見てるかどうかわかんないけど、
Amazonで電子書籍出版するって言って、
勝手に出版とかもしてたんですよ。
そういうアクションを起こし続けてたんですよね、その子たちって。
それはその数人にみんな共通して言えることですよ。
たぶんそのアクションって、
僕らがこうしてみたらなんてことは一言も言ってなくて、
自分の内側から沸き上がってくる浄土みたいなやつ。
それを僕たちはジャッジは一切せずに、
いいも悪いも言わずに、
楽しそうじゃんやってごらんだけだったんですよ。
その中でチャレンジして、
何でもいいんですけど、
チャレンジ自由にできて、
それがジャッジされない世界観って結構大事かもしれないですね。
環境としては。
そうですね、やっぱ結局人間ジャッジが入るから、
なかなか挑戦できないってありますからね。
わかるなぁ、なるほど。
感情とのジレンマは、
これは私が今まで体験したことをめっちゃ明確に
言い当ててるって思った理論だったので、
ある意味、ここにヒントがあるっていうか、
人生の一つのテーマだと思ってるんですね。
生きづらいっていうものを感じる人が減ったらいいなっていうか。
そうですよね。
生きづらいって思ってる人がいることによって、
すごいチャレンジしてる人とかが眩しく見えちゃって、
すごい自分らしく生きてる人が眩しく見えちゃって、
その人を叩くみたいな構造って必ずあるっていうか、
さっきの打ちうみの人たちが、
ちょっと自分たちと同じだはずだったのに出ちゃった人が、
一番ムカついて足を引っ張るみたいな現象っていうのが、
すごい切ないというか、気がすんですよね。
本人も自分の願望の反映じゃないですか、
自分も自分らしく生きたいけどできないことの、
歪んだ表現じゃないですか、いじめるとか。
その社会でいろんなところで起きてるじゃないですか、
子どもたちの現場でのいじめとかの形とか、
そういう自分が満たされてないことの裏返しで起きてしまう、
叩くとかネット上で匿名でボコボコにするみたいなこととか、
そんなの自分で生きてたらどうじゃないですか、
他人がどうとか、本当は。
なんだろうなって納得できないとか、
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この人何がしたくてやってるんだろうなとわからない人がいたとしても、
わざわざ叩きに行く必要がないじゃないですか。
本来はね。
攻撃に行くっていう必要性がないけど、
世の中っていっぱいそういうことが起きてて、
結局それもそういうのも、
攻撃してる人たちが悪いとかじゃなくて、
攻撃してる人たちも何かしら満たされてなくて、
トラウマを抱えているんだろうなって、
その人にも背景があるんだろうなって思うんだけど、
見てる人とそこら辺の残りで、
生きづらさのある人同士がティーチパーチキやってる。
悲しいなって思うんで、
どうにかこの感情とのジレンマが解決、
絶対解決されるってことはないと思うんだけど、
でもなんかそういうものなんだっていう、
一人一人が自分をうまく客観視できたりとか、
できるところまでは攻めていってほしいなとか、
その上で生きづらさをどうにか解消できる一般側からの支援、
支援っていう言葉がいいのかわかんないけど、
プロセスがあったりとか、
みんなが交わる内読みと外読みが、
ちゃんとうまく交流できるような、
いけないものかっていうのは、
改めて自分のテーマなんだろうなと思って。
なるほど。
今の話、みまさんの思いが乗っかってるのがめちゃくちゃ伝わってくるんで、
こういうテーマってみまさんとは切れないかもしれないですね。
無自覚のうちに見る、
YouTubeだとか上がってくる、
アルゴリズムで上がってきてしまうものって、
根本的な関心を見抜かれてますよね、
AIにとっては。
うん、そうですよね。
データは嘘をつかないという。
そうそう。
今回は感情等のジレンマをご紹介できたのが、
すごくよかったかなと思うんで、
みなさんもどう感じたのかなと思いますが。
うんうん。
というわけで、また次回どんな話が出てくるか。
ありがとうございました。
はい、よろしくお願いします。ありがとうございました。
