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始まりました5pm Biz Talk。この番組では、経営者組織の本質的変容について、発達理論や意識の観点と、それを伝える広報のあり方についてお伝えしています。
今日も、発達支援コーチの前川と、TRプロデューサーの三間がゆるっと本質的に話していきます。
はい、というわけで、今日のテーマなんですけども、ちょっと今日はですね、私が最近その前もだいぶご了視してた古典ラジオの日露戦争の解説の回を聞いている途中で、すごくその話し手の方々が強調されたことがあ
って、
日露戦争に行くあたりの、日本が明治維新後に列強に名を連ねて仲間に入らなきゃと思って、突然ね、今までは鎖国してたところからの仲間入りしなきゃってなった過程で、
結構まあなんかこう、酷いことも、中国あたりとか韓国の方に酷いこともしてきたみたいなね、なんか虐殺してきたりとかそのちょっと真似事みたいなね、列強が植民地支配してたことの真似事みたいなことをして、結構
まあ許されることではない非人道的なことをしてたみたいなことはあるんだけれども、
でも結構そこだけを取り上げて、日本はヤバいとかなんかすごいその時はダメなんだとかっていうところを聞い取る人たちもいるんだけれども、実はやっぱこの流れ、歴史の流れ的なこのその時に置かれてた日本のその焦
燥、ヤバいとこのまんまじゃっていう焦燥感、その直前にあの秦がもう自分たちがね、むしろ尊敬してた大国だった中国であるその当時秦が
アヘン戦争でイギリスにボコボコにされたのを目の当たりにして、自分たちのこのままだったらこのままなんか今までの感じ、江戸時代の感覚みたいなのが戻ってたら、あのもう本当に自分たちボコボコにされてしまう
みたいな、自分たちも植民地化されてなんか自分たちの主権みたいなものは何もなくなってしまうみたいな危機感の中でやったとか、まあその中でロシアが開いたとか、いろんなその時の世界の情勢の複雑な情勢の中での行
動だったから
なんか短絡的にこれがあれダメとか、もちろん許されることではないけれども、そういう許す許さないとかの前に彼らはなぜそういうその当時の日本人がなぜそういう思考をして行動したのかっていうすごいもう相対的な
世界情勢の相対的なことを考えなければやっぱり短絡的にこれだけを批判するとかそういうのできないんだっていう話をすごくされてた時に
それって本当に世の中いっぱい起こってて、でもなんか世の中って一つの事象とかでもうヤフーニュースとかになるとボコボコに叩くってことが起きたりとか炎上みたいなことがすごく起こるじゃないですか
もちろん本当におかしなことをやってたらそれはもう自業自得な案件もあると思いますけど、でもなんか短絡的一つの物事が政治のやつかもしれないけど日露戦争の時の当時の日本の戦争に向かっていった当時の日本の軍国
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の方に向かっていったところがやばいとかって話の少し難しい話かもしれないですけど
なんかこう短絡的に叩くみたいなっていうことが世の中で起きてしまう時になんかすごく残念だなと思ってしまうんですよねなんかいろんな観点から見ないとそんな風には言えないのにそこで自分がいかにも正しいって感じ
でも傷つく言葉なのに割と平気で書いちゃうって書き込みが起きるってことがすごく残念だなっていつも思うんですけど
あれは発達理論的に解説するとどうしたらいいんでしょうねみたいな
なるほどねありがとうございます
あえて発達理論の枠組みを借りながらちょっとお話しするとすると
人の価値観というか考え方にはやっぱり段階があるって言われているんですよね
今ミマさんが理想とされている短絡的に叩いたりね自分が正しいという主張をして対立するっていう段階のその先に相対的にみんなそれぞれ背景があったよねと
ちょっと何ですかねより広く深い視点で理解し合える関係性になるっていうのってやっぱり明確に先端に段階が上がっているというかレベルアップしているという風な言い方になるんですけど
簡単に言うと相手の背景とか主張とかそういったものも理解した上で
シンプルに叩いたりしないっていうような段階っていうのがいわゆる2つ段階でグリーンとかティールとかの段階になってくる話になってくると思います
実際に短絡的に叩く人がいるとか自分が正しいからお前は間違ってるんだって主張しちゃうっていう段階っていうのはオレンジという段階までの間で誇り得ると考えられていて
だけどそれは自分にとってこれが正しいと思う考え方の軸ができてるからこそ叩くわけですよね
逆にそういう軸ができていなくてよくわからないっていうレベル間の層もいると思うんですよ
それよくわからないんだけどっていう人って基本的に傍観者であり
別に叩きもしないし何もしないっていう感じのレベル層の方もいるじゃないですか
そういうわからないし自分は別に発言なんかしたくないし図りたくないっていう傍観者というか
そういう層の人をわかりやすく言うとアンバーっていう段階で表現されると思うんですね
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自分が何を正しいと思っているかすらわからないというか
あまり自分の軸がないっていう状態がアンバーだとすると
そこからオレンジっていう次の段階に上がるにつれて
自分はこれが正しいと思ういやこれは間違ってると思うみたいに
自分のアイデンティティというか自分の基準が確立されていくっていうんですよね
この確立されていく途中経過とかの段階の人が結構叩いたりするわけですよ
世の中的には
相入れない意見を言ってる人を否定したくなる段階なので
そういうのがある程度自分の中でアイデンティティが成熟して固まってくると
今度みんな絶対に行き着くのがこれまでの自分の正しいと思っていた考え方ややり方では
結局なんか自分が苦労してるぞとかきついぞとか
うまくいかないぞみたいな出来事と必ず出会うような仕組みにどうやらなってるらしく
そこで次のグリーンっていう段階の相対的な視点って言うんですけど
要は自分がこれまで正しいと思ってたことが実はそうではなかったかもしれないなとか
ひょっとしたらこういう見方もできるかもしれないなとか
相手のことを昔は短絡的に叩いてしまったけど
実はあの人はこういう背景や事情があってこういうことを言ってたかもしれないなみたいに
以前の自分と比べてより広く深い視点を獲得して
思い直すことができるようになっていくんですよね
言われていて
こういうプロセスを踏むと
人類全員踏めば自然とこういう叩き合いはなくなっていくのかなともちょっと思うというか
でも同じタイミングで全員がグリーンにいるってことは起こり得ないから
起こり得ない
そこはグリーン側の人がって言ったらだけど
ちょっと理不尽な思いするかもしれないけど
飲み込むことになるのかもしれない
そうですよね
そこでやっぱり人間って面白いのが
基本的には否定とか批判されると交換神経が被って
戦うか逃げるかモードのどっちかになりやすいんですよね
その時に戦ってバチバチやり合うのか
それとも逃げる方で
否定されるくらいだったら何もやらないみたいに
本来行きがちなんですけど
もう一方違う第3の視点があって
それは否定されることも受け入れちゃうってことなんですよね
つまり許しちゃうというか
そういうもんだということで
世の中にはそういう人は当然いらっしゃるから
叩かれることを前提に
それとも自分はこれが正しいというか
これを本心からしたいと思ってるから
コツコツと提案されながらも
それも全部含めてやっていこうっていうような
受け入れる的な第3の道があるわけで
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だから戦うか逃げるか受け入れるかの
ここは別れ道な気がしますよね
なるほどね
否定されたのを受け入れるのはすごく苦しいかもしれないけど
そういう人もいるんだっていう勉強になったということで
ことなんでしょうね
やっぱりYouTubeとかこういうラジオとかでも
何でもそうだと思うんですけど
発信して全員から賞賛されるなんてことありえないじゃないですか
そうですね
僕らだって何言ってるんだこいつらとかね
悪口かけて言われてるかもしれないわけで
ただ上手にやるんだったら
そういうのを気にしないようにコメントオフにするとか
あとはそういう設計で自分の負担を回復することはできるかもしれないですけどね
そうですね
そこら辺そこが
発信者はみんなね
多分そこが覚悟してやらざるを得ないということなんでしょうね
だけどそういう何て言うんでしょうね
物事って何でも起こす時に恩恵と損失って言うことは僕はするんですけど
必ずみんな恩恵を想像して
これをやったらこうなるかなっていう恩恵
プラスの面を考えてみんなチェックし始めると思うんですけど
同時に損失こういうところが批判されるとか
パッシング受けるとかっていうのは例えば損失だったとしたら
そこをちゃんと受け入れた状態で動かないと
結果的にそれって物にならないことが多いなと思っていて
やっぱり恩恵と損失は常に両方存在しちゃってるので
何をやっても
だからそういう意味で言うと世の中的に何をやっても
結局賞賛してくれて同意してくれる人もいれば
全然わかんないとか否定される人もいるので
是非受け入れる道の方を少し
こういう道もあるんだよってあんまり無駄に戦ったり逃げたりするよりも
本来の自分らしく気持ちよくね
あまりノイズを気にせず生きれた方がいいんじゃないかなとはちょっと思いますけどね
なるほどね
でもいろんな段階の人がいるから
たとえ叩きだったとしても
その人はその人のアイデンティティとして自分の意見を発してるっていう段階では
全くの傍観者よりはまだ逆に言えばマシだってことですよね
発達段階としては進んでいる可能性があるとも言えます
可能性があるってことですよね
叩かれた内容って結構まとえてることとかもたまにあるじゃないですか
だから本当に批判とかいろんな声かけて玉石混合だと思うんですけど
たまに光る本当にこれ言ってもらってよかったっていうのもあると思うんで
そこをいかに上手に見つけていくかっていう話にもなってくるかもしれないし
なるほど
その上でやっぱり相対的な視点の中で
相手を傷つけない言葉をいかに馳せられるかっていうこともありますね
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ありますよねまさに
それをちゃんと面と向かって人がいたとしても同じ言葉をかけられるかっていう風に
吟味した言葉を
匿名の世界ではひどい言葉がかかったりしてるから
そこをちょっと世の中の振りを見て
他人の振り見て我が身を振り返るみたいなんですけど
それは本当にリアルの大事な人とか目の前にいて
それを面と向かって言えるかみたいな
意見を持つってことは大事だけど傷つかないように言えるかとかね
その人にちゃんと意見が違う中で
どういう言葉を使ったら伝わっていけるかみたいなところとか
ちゃんとディスカッションになっていけるような
言葉選びとかその成熟さとかっていうのを
本当は一人一人が見たらいいんだろうけれども
少なくとも自分はそれを取り入れていこうみたいな感じですかね
そうですね
やっぱりこういうことって言い始めたらキリがないし
例えばですけど本当に三間さんがおっしゃる通り
匿名のXとかああいうのだと
みんな相手を傷つけることとか平気でやっちゃうけど
実際に面と向かって大切な人とか友人 知人に
そんなこと言えるかって言ったらまず大体言えないし
やっぱりそこでオンラインとオフラインの関係性の違いってすごくあると思うし
僕はこういう発達段階とかっていう観点で言うと
やっぱりリアルな対面の対話っていうものを通じてでしか
なり得ないと思うんですよ 正直
それは発達が成し得ていかないという意味ですよね
そうですね 先週話した自分の枠組みが取れるとか
外の視点を手に入れるとかも全部含めて
やっぱり人間の成長とかある意味進化って言っていいか分からないですけど
そういう変化っていうものはやっぱり直接あった
対話からしかなり得ないんじゃないかなっていうのは正直思いますよね
そうですね それがもうずっとAIすごいって話の中からの
フリー幅の今回前回と今日なのかなと思って
そうですね まさに
このAI自体に人間が人間同士で関わり合う価値っていうのは何かっていうのは
まさに発達の段階を進めていくとか
自分の枠を超えていくとか
アイデンティティの自分が正しいと思ったものをまず確立しつつの先
そうじゃない人たちもいるんだっていうことを受け入れていき
それはそれで正しい 自分は自分の信念があっても
他の人もいるってことを認めていくみたいな
それを否定するわけじゃないみたいな段階に行っていくっていうのは
やっぱりリアルな交わりの中でしかできないってことですね
思いますね 発達理論系で最後ちょっとお話しすると
垂直軸の成長と水平軸の成長って考え方があって
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垂直軸の成長っていうのは発達段階とかが要は成長するってことなので
例えばiPhoneだったらOS自体がアップデートされるみたいな感じなんですよ
それに対して水平軸の成長っていうのはやり方とか効率化が良くなるっていうことで
これってどっちかというと新しいアプリを手に入れるみたいな考え方で
AIはこの水平的な成長 水平軸の成長にはめちゃくちゃ向いてるんですよね
だけども垂直の縦の成長ってなるとやっぱり人間同士の対話になると思います
そんな感じかなって
いやーなかなか広がりました ありがとうございます 今日は面白い
また次回ね ありがとうございました
ありがとうございました
