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みなさんこんにちは、うがんばうがんばの卵です。水上優です。
ミラです。
今日は、あれですよ。
過去の話をしようというテーマですよね。
あれですよね、あの私たちが
あれは小学校から中学校にかけて遊んでいたゲームなんでしょう?
お話にしたいんでしょう。
ちょっと教えてください。
お互い共通して、ゲームするじゃないか、子供の頃って。
ポケモンとか。
ランとスマッシュブラザーズとかね。
僕と優君は、他の子がハマるものにハマってなかったり、
ハマらなかったものにハマってたりしてたと思うのよ。
みんなそういうのあると思うんだけどさ。
お互いハマってたもの。
他の子がやってるの見たことないみたいなゲームをやってたのが2つあって、
そのゲームを3つで話したいなと思ってます。
1つがシムシティです。
もう1つが巨人のドシンです。
多分みなさんね、どっちも聞いたことくらいはあるんじゃないかなって思うんですけど、
詳しくは調べてもらえばいいけど、
シムシティは市長になって町を作るゲームですよね。
私たちが基本的にやってたのはシムシティ3000だっけ?
3000と4か。
私の家にあったのは4だったんだけど。
うちは3000からやったんだけど。
巨人のドシンはそれとちょっと近いんですけど、
巨人に自分がなって島を発展させるみたいな。
結構近いよねコンセプトとしては。
この2つのゲームで、シムシティは小学校3年生の時にうちの父親が買ってきて、
その後ゆうくんにもやってもらって、
って感じだったと思うんだけど、
巨人のドシンはCMとか流れてるの知ってたんだけど、
ゆうくんがやってるのを見て買った覚えがあるんだよね。
で、他に今までこういう話しても同い年とか同世代の人で、
やってたっていう人ほとんどあったことなくって。
私もあんまりこの話したこともないけど、
あったことない気がする。
ハマってたゲームある?とか、
ポケモン世代だけど、ポケモン本当に興味がなかったから、
何一つわからないんだよね。
一応私はポケモンは知ってました。
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スマブラのことはハマってたかわかったりするんだけど、
逆に私はあんまりスマブラのことはわからないです。
お互いハマってたけど、この2つのゲーム。
でもそれについての取り組み方が結構違ったなっていうのを思い出して、
今ちょっとおくんも全然怪異とか意見はないんだけど、
なんでだろうね。
あの頃何をしてたっていうのを。
シムシティで?
何してたっけね。
まずじゃあでも巨人のドシンからいこうかな。
巨人のドシンの方が私が記憶が薄いからなんだけど、
どういうプレイスタイルだったと記憶してますか?
あなたが?私が?
互いに。
僕は結構ね、これシムシティと共通はしそうだけど、
とにかく村の人口、島の人口を上げてた。
でも確かにシムシティもそうだったよね。
100万人都市にどうやってするかみたいなことをやってたよね。
かつ本当はそんなゲームじゃないんだけど、
赤色の種族と青色と黄色と緑がいるんだけど、
なんかこう赤と青は対立してるっていう架空設定のもとゲームを進めてて、
で赤の本拠地みたいなところに本当はそんなことないことできないんだけど、
家が建つんだよね。
その家を綺麗に並べてまるで五番の目のような街を私は作ってましたね。
その結果、ゲーム上のバグかわかんないんだけど、
その村、街の人は働かなくなった。
あのゲームで。
真ん中にモニメントが建つんだけど、
モニメントがね、建てられなくなったような気がする。
花持ってっても建たない。
なんか変なことになったんだよね。
だからその街、赤色の街は他から略奪してきたもので全部作られてた。
すごい都市的じゃん。都市っぽいね。
宮殿とかも、あと農耕の倉庫とかは、
農耕用倉庫みたいなのは黄色の種族が作ってるんだけど、水車とかはさ、
それも略奪してきておいてて、
普通はそのでかい建物、
小さな家とは別にでかい建物って2つあればいいんだよね。
2つあると真ん中にモニメントっていうか、
村の感性を象徴するような建物が建つんだけど、
このモニメントの前段階でやる大きめの、大型の建物を、
その赤い街は20個ぐらい配置して、
もうなんか、農耕エリアには水車が5機とか並んでた。
あと風車とかね。
他の種族が作ったやつってことでしょ。
他ね。
で、赤色の奴らはその街で自分で建物を作らなくなっちゃったから、
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赤色の建物を補給するための赤色の別の街を作って、
そこで、
植民地主義的。
そこで建物を作らせて、
そこから本国に移動させるっていうことを私はやってた。
すごいややこしいことしてるね。
小学生の時。
そうなんだ。
で、青にも同じようなことしてたけど、
青はもっと閉鎖的な軍事国家をイメージしてたから、
あんまり衛星都市とか作らない感じのことをイメージしてた。
イメージがあったんだね、それぞれに。
青は結構雪国っぽい仕様の建物が多かったのもあって、
で、僕、ゆうくんはね、最初に教えてあげた時に、
すごい面白い、今思えばあなたらしいなと思ってるんだけど、
全然覚えてないな。
あんまり行ってない村に巨人が急に行くと災害が起きるんだよね。
そうだそうだ。
直々行って手入れしてあげないといけないんだよね。
ゆうくんはね、僕からするとすごく魅力的な、
開発前みたいな島を作ってて、
山岳のまま利用してるというかさ、
あんまり整地されてないというか、
変秘な島とかにも街があったりするんだけど、
でもその街は、ゆうくんから言われて覚えてるのが、
災害が起こっちゃうから遠くから眺めてって言われて、
最初に巨人を操作するでしょ。
近づくと災害が起こっちゃうけど、
あそこはちょっと変秘な島があるから近づいてみてってなるんだけど、
止まってってなって、災害が起こっちゃうから遠くから眺めてって。
村は全部紹介してくれるの。
住人が、島民がいるところは全部紹介してくれるんだけど、
あんま近寄っちゃダメなの。絶対。
全部そんなに奥みたいな変なことっていうかさ、
それぞれ文化が大事に。
あれは元々モニュメントの、
赤、4色の種族の組み合わせ。
最初は1色から最後4種族全部の、
そういう組み合わせだよね。
パターン全部のモニュメントを作ると、
一定数の村を作らなきゃいけない。
いくつも掛け合わせた村を作ってるんだけど、
優君は掛け合わせたまま放っておくというか、
彼らの生活があるみたいな感じがして、
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すげー覚えてる、それは。
あんまり近づかないでみたいな。
そうだった。
そうか、なるほどね。
文化を記録するみたいな思考があったんだね。
奥は災害が起きると、
災害が起きないようにとか、
起きても町に被害がないように、
山を作って竜巻を防いだりとか、
あんまりたくさんの陸地が放置されてると、
そこから変なもの、災害、火が起こったりするから、
そこを水路で区切って、
あんまり水が通わない大きな土地ができないようにしたりとか、
してたんだよね。
それは成功法だと思うよ。
攻略本とかに書いてあるやり方な気がする。
奥が作ってた町なんかも、
ほぼ進撃の巨人みたいになってたからね。
壁があって。
すっごいでかい壁に囲まれてるよね。
自然災害から守るために。
かと思えば、すっごい高い山作って、
そこにまた略奪してきたものを置いて、
莫大なコストかけて、
天竺とか作ってたりしてた。
イデアがあるんだね。
私にはイデアがある。
それを達成するために、
一個一個パーツを組み合わせていくっていう感じだよね。
シムシティも基本的にそんな感じだね。
確かにそうかも。
そもそもモニュメントを作るみたいなところに、
あんまり熱心してなかった気がする。
なるほど。
ちょっとは頑張った気がするけど、
それよりも、
人が街を作っていったりとか、
人口が増えていったりする様を見るっていうのが、
面白いなと思ってたから、
ゲームクリアしようとかっていう気概があんまなかった気がする。
確かに。
そうだね。きっとそうだと思う。
組み合わせがさ、
4種族の村が一個ずつから始まって、
そこに他の種族の人間を移入することで、
赤の村から黄色を入れて赤黄になったりとか、
赤黄緑になったりとかして、
組み合わせを増やすんだけど、
その村、街をそのままの状態で放置しては、
組み合わせ全ての街は作れないんだよね。フィールド的に。
基本的に無理で。
だからどうしてもその現状を変えないと、
12:02
人員的にさ、
後輩というかさ、させないと、
達成できないよね、目的がね。
優君の街は途中でそれをやめた感はあるよね。
途中なんかこう、原初の4つの
プリミティブ法みたいなのはあって、
その周りに小さな街があるんだけど、
2つ組み合わせて終わってるような感じはあったかもしれない。
そうね。その先に行った記憶ないし、
なんか私今初めて、
組み合わせて混じった村を作るのが
1つの目的なんだっていうのは今知った。
本当?当時あんまり気にしてなかった?
気にしてなかったのか分かってちゃんとやってなかった気がする。
最近偶然混じることもあって、
偶然そこの村にゲーム的なハプニングで、
違う人が生まれて、できたりするんだよね。
そういうことでもしかしたら、
たまたま違うものを生み出してたのかもしれない。
なんかすごくな気もするね。
いやー全然そうね。
確かに巨人のドシンやってたことをだんだん思い出してきたわ。
でも面白いね。
遠くから見ててって言われたことを
あなたが覚えてることがすごいわ。
衝撃だった。
りゅうくんの家の畳の部屋で。
あそこでね。
遠くから見てて。
上空からとかも言われた。
上空から見たりとか。
そうなんだ。知らなかった。
ちょっとね、悪魔モードみたいなのがあってさ、
飛べるんだよね。
飛ぶと高いところから全景が見えるから。
高いところとか遠くから見てた。
なるほどね。
いやー不思議だね。面白いね。
なんか思い出したあなたらしいなって思うし。
シムシティの方もそういう記憶ある?
ある。
私シムシティの方はもう一つさ、
僕が買ったゲームだけどさ、
シムズっていうのがあったんだよね。
あったね。人間育てるやつ。
家とある国庭の人たちに関わり続けるゲームだったんだけど、
それは僕がシムシティ4と抱き合わせで買ったのかな。
どっちかをどっちかが買った気がする。
私がシムシティ4買うからあなたがシムズ買うみたいな、
そういう感じ?
いや、シムシティ4は買ったのよ。
じゃあ両方持ってたんだ。
あれそんな器用な時代じゃないからさ、
パソコンにそれぞれインストールしないとダメなんだよね。
キーがあって。
シムシティの方は、
僕が最初遊んでたんだけど、
ユウくんにあげちゃったのかな?
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なんか分かんないけど、
僕全然興味なくなっちゃったんだよね。
ユウくんもね、
結構まともにファミリーを作ってた。
そうだね。ファミリー作ってたと思う。
結構。
なんかね、その辺が結構、
なんか違いが、
前回のラジオで言ったけど、
僕の中にずっと権威主義的なさ、
思想、なんか、
考えがさ、やっぱあるなと思うんだけど、
すごい権威主義な街の作り方もしてたしさ、
完全計画都市みたいなやつとか使ったりとか、
住宅地と商業地がきっぱり分かれてるみたいな。
きっぱり分かれてて、
高速道路とか、
最初に全部道路引いてから開発とかやってたりとか、
やってたね。
あと、100万人というか、
そういう数字を追い求めてやってたりとか、
よくしてたよね。
そうだね。してたね。
実績の達成みたいなところがさ、
そういう方に興味があって、
でも、同じゲームしてても、
悠君は結構細かく街の人に対して、
注目することができるんだよね。
追跡したりとかね。
職場どことかね。
この女の人はここの職場に通ってて、
ちょっと通勤距離が長いなと思ってるとか、
最終的に亡くなっちゃうみたいなさ。
ゴミが放置されてると健康状態が悪くなって死ぬとかね。
そういうのは悠君にとってはおまけだったけど、
相対、一人一人というか、
そういう問題を抱えた相対として見てて、
それに対して解決策だけど、
悠君は結構そういうのが、
この人間みたいなのが結構好きそうだなと思ったし、
上にSIMSはまったのかなって思う。
確かにそうかも。
言われてみれば私、
あと一番覚えてるのは、
プレイスタイルの違いで一番覚えてるのは、
私は基本的に一番ゆっくり、
時間が流れるモードでしかやってなかったんだけど、
SIMCITYを。
でも、みなさんは一番高速で、
街が進むモードでよくやってて、
それは人口を増やすためには絶対必要なんだよ。
世代が変わっていかないと人口増えないから。
そうだね。
施策を、
停止もできるんだよね。
停止してる間に施策を打ち尽くして、
その結果を早く見て、
早く改善する。
PDCAみたいなことをずっとやってたね。
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私も停止も早送りもあんまりしてなくて、
ずっと同じスピードでゆっくり流れてる中で、
街をちょっとずつ広げたりとか、
することをしてた気がする。
一回作った歌詞をぶっ壊したりとかあんましてない?
あんましなかった気がする。
そうだね。
なんか最近ね、
シムシティの新しいのではないんだけど、
別の会社なんだけど、
シティスカイラインっていうやつだったかな。
最近それがNHKのゲームゲノムっていう番組。
ゲームを紹介する番組なんだけど、
取り上げられてて、
そこで語ってた人は結構、
奥からすると、
シムシティやってた奥にはない、
あんまり考えてなかった目線で、
出演してる人が岡崎大工さんとかが言ってたんだけど、
高校の近くに歩行者専用道路作ったら、
そこをカップルが移動してるのが愛おしいみたいなこととか。
理想だね、岡崎大工は。
番組の紹介の仕方も、
一人の女性がいて、
彼女は幼少、
生まれたばっかりの彼女を
とにまく環境は過酷で、
街の中、
初等教育を行う場所もまだない、この街には。
でも、
治安が悪化し続けてる。
毎日殺人が起きてる。
プレイヤーは選択を迫られる。
警察署を建てることで、
彼女にのままに安全が、
限られた、
担保されるんだけど、
限られた財源の中で、
彼女が成人になるまでに、
小学校を建てることはできなかった。
みたいな感じで紹介されてるのね。
で、
彼女は何歳になって、
プレイヤーが作った墓地に、
眠ることになりました。
みたいなさ、
そういう、
すごいエモいなと思ってさ、
一人一人の人生。
そうそう。
それを、
なんか、
この話をしようって言ったのは、
それより前だったんだけど、
それを見ても、
よりなんか、
人によって、
悠君のことを思い出したなって思って。
確かに、私はそっちの方向でやってた気がするね。
そうだよね。
あんまり何て言うんだろう、
数字増やそうとか、
あの、
でかいビル建てようみたいなのは、
そこまで考えてなくて、
なんか、
ここで、
こういう街があったら、
この人たちはどんな生活をするんだろうとか、
のを考えながら作ってた気がするね。
街をね。
あと結構なんか、
変な地形に街作るのとかも好きだった。
そうだね。
山があったりとか、
川があったりとか、
だから、それは本当は、
人口を増やすんだったら不要なんだよね。
そう。
ただ平たい道がある方が、
21:01
効率的なんだけど、
でも、私は結構そういうのが好きで、
やってた気がします。
なんか、あなたの人とか、
コミュニティに対するね、
愛を感じるなって、
そうだね。
思った。
人とかコミュニティに対する愛。
はい。
あと、
一個すごい覚えてるのがさ、
僕ノートパソコンでやってたからさ、
ゆうくん家持ってって、
あの、
ゆうくん大体10万人ぐらいなんだよね。
多分、街が大体いつも。
で、僕100万人ぐらいのやつを作ってて、
ゆうくんが、
え!?ってなって、
お母さん、ミラート100万人いってるって。
え!?って言われたのは覚えてる。
そんなこと言ってた。
ゆうくんどうやってやってるの?って聞いたら、
さっきみたいな話してて、
さあ、びっくりだなあと思ったんだよね。
そう。
そうだね。
なんでそんなやり方やってるの?ってなって。
なんかそう、しかも思い出してきた。
なんか、街がどんどん進んでいくと、
大きめの建物になればなるほど、
近代的な感じの雰囲気になるんだけど、
私は結構クラシックな見た目が好きだったから、
そうだね。
できるだけ街が高層化しないように。
低密度住宅で。
確かに。
なんかコントロールしてた節があった気がする。
そうだね。
見た目重視してたね。
私はどっちかっていうと、そういう意味では。
人がどれだけ効率的にいっぱい住むのかとか。
僕の街はトヨスみたいな感じだったよね。
タワーマンションと。
でも、ただではタワーマンションは建てないんだよね。
ただ詰め込むだけでは。
所得が高い人も。
所得が高いタワーマンションが建つには、
公園と教育と病院と治安とって全部の要素がないといけないから、
住みやすいんだろうけどね。
ただ、今僕がこうやって都会に住んだ時に、
自分が住みたくない街を作ってたなとは思うね。
確かに、均等に病院が配置されてたりするんだよね。
警察署とかも全部均等にあって、
もう気化学的にきっちり全部網羅されてるみたいな。
あれになってた。
執法模様みたいになってた。
1個の警察署がカバーできる縁の範囲があるでしょ。
あれが重なっても執法みたいになってた。
なってたね。分かるわ。覚えてる。
だからその方が絶対効率的だし、
24:03
やっぱりスマートシティみたいなもんでさ、
財源が一番少なく済むんだよね。
そうだね。結果ね。結果儲かるみたいなことになる。
最終的には収支があるんだけど、
私みたいな今ちゃん作り方してると、
いっぱい発出所みたいなの作んなきゃいけなくて、
金かかるんだよね。公共施設の維持に。
あと最初に作った村と町みたいな区画を取り壊さないと、
学校の区域とかも合わなくなってくるんだよね。
大型化しなかったりとか。
確かに確かに。
やっぱなんかその時にさ、
僕らの子供の時ってずっと自分の町が合併する。
隣の町と合併する。
平成の大合併ね。
県内もいろんな合併が起こってさ、
で大体そういうのって財源がないとか、
で合併したら財源がっていう話だったんですよ。
結構身近だったなと思ってて。
その時にそういうゲームしてたから、
なんか、
その時の僕はすごい効率中でやってて、
効率を上げれば財政なんか放転すると思ってたのね。
実際そうなんだけど。
そういう首長もいたよね。
そうそうそう。
で、
なんかそれは、
その時すごい思ってたんだよね。
なんか、
でも実際、
自分の小さな町、
自分が住んでる江戸時代は宿場町でしたみたいなあの町を、
じゃあどうするかってなった時に、
なんかそういうのを考えた覚えは小学校の時とかで。
じゃあシムシティみたいに、
急にさ、
僕が毎日やってるみたいにさ、
隣の町と統合するってかさ、
人口を増やすために、
ここの家とかはぶっ壊して、
巨大な幹線道路作って、
区域を分断して、
先に商業地区作るみたいなことが、
果たして受け入れられるかっていうか、
できるのかなっていうのを考えたなって。
でも実際そういうこと起きてるよね。
そうね。
国道がバイパス化してさ、
その先にイオンモールができてさ。
そうだね、そういうことを。
逆に、
昔からの町の区画とかぶっ壊さないから、
しないで、
そういう何とかしようとしたら、
そういうことになるってことでもあるよね。
結構、
後の自分の人生に影響があったゲームだなと、
2つとも思うんだよね。
大体僕は、
自分の効率的な行動が、
現実とではどんな圧力を生むかっていうところで、
すごい学んだかなと思って。
27:03
すごいね、
あなた多くのこと学んでるね、ゲームから。
ゲームから学んでるよ。
すごいね。
あんましてないけどね、たくさんゲームは。
私そんな学んだかな、ちゃんとそこから。
あなたでも、
今の仕事っていうか、今の考えとかと、
自分の好みみたいなのが、
一貫してるんじゃないかなって気はすごくする。
確かにね、
さっき言ってた、そこにある人たちの生活を、
あまり変えないようにしたいみたいなところは、
ある気がする。
あと自然に、
あまり自分で手を加えないで、
変化していく様子を見たいみたいなところとかは、
ある気がするね、それはね。
あと人間を数字で見ないっていう。
そうか、そうかもね。
僕はやっぱりそこが冷徹な時がある。
100万人にするっていうのが大事だもんね。
っていう、
自分の中に冷徹な部分があるなって思うんだけど、
ひるがいがちょっと違うと、
戦死者とかさ、
数字で発表されるでしょ。
でもこの程度だと損害が少ないとか多いとか、
でも本当は、
それは一つ一つの命でっていうことなんだけど、
ついつい忘れるし、
そうだね、10人死のうと1000万人死のうとね。
そう、どっちがいいみたいな話になってくるでしょ。
そういう忘れる、
こう、
冷徹なというかさ、
鈍感みたいな部分があるなと、
あのゲームを思い越して自覚させられるし、
なんか、
悠君はそうじゃない人だなって思うことがある。
数字で人を見ない。
確かにそうかもしれない。
そういうことに確かにちょっと、
抗うみたいな部分がある気がする。
もちろん全員はね、
ゼロにはできないとか、
反対派をゼロにはできないとか納得させられないっていう現実はありつつも、
反対派の多い少ないじゃない、みたいなところで、
いまだにやっぱり、
数字、大多数に対してどれぐらいの問題があるかっていう、
定義する人がどれぐらいいるのかっていう、
で、判断しちゃいそうになるし、
それがね、いいこと時もあるけどね、
マスのことを考える場合はね。
そういうのが子供の頃からだったなって思う。
30:07
それ言われないと気づかなかったな。
っていうことを言いたかった。
のかもしれない。
ありがとうございます。
それはね、改めて自分のことを考える上でも、
興味深い視点だね。
あのゲームにはまる子供、小学校4年生、5年生あんまりいない気がするけど、
どの中でも変な遊び方はあなたはしてるのかもしれない。
確かに、成功法的に言えば皆さんのやり方だもんね。
どっちも。
巨人の都心にしても、モニュメントをいっぱい作るみたいなのとか、
人間を増やすみたいなのが、
多分ゲーム的にも設定されてるゴール。
ただ多くの帝国主義みたいな、
多分ちょっと性格の悪さが出てる気がするけど、
モニュメントは一応全部達成したから、別のセーブデータとかで。
そうとか、シムシティも確かそうだった気がするんだよ。
メガシティを作ろうみたいな、
確か副題がついてて、
どれだけ人口を増やして、
大きい街を作れるかみたいなのがゲームの、
一応あれ別にラスボスとかいないけど、
最終ゴールみたいな話だったはずだから、
私は脱成長してたかもしれない。
脱成長だと。
コンクリートから人へみたいな。
おかしい話なんだけどね。
そういう目的のゲームじゃないんだけど。
あのゲーム結構ね、
シティーズスカイラインはどっちかっていうと、
脱成長。結構多様な価値観。
同じような種類のゲームだけど、
ちょっと変容してる。
しかも人口が100万人とかできなくなってきたんだよね。
それは処理能力の限界もあるんだけど、
こんだけ凝ったシステムで、
一人一人の人に対して、
いろんなパーソナルの情報を付与してるのを100万人とか、
結構現実的に無理っていうのもあるかもしれないけど、
あんまり大きな人口にはならないらしくって、
10万人でも結構すごいぐらい。
でもいろんなダウンロードコンテンツとかも、
公演とか、
決して人口とか経済規模を大きくすることが目的じゃない、
ダウンロードコンテンツがたくさん配信されてて、
そういうのはシムシティでは、
僕の記憶ではあんまりなくって、
シムシティ4デラックスラッシュアワーみたいなのがあって、
それではあったけど、
それはどっちかっていうと、
大都市を作るのにさらに追加の何かって感じだったし、
高速道路が追加パッケージとかだった気がするよね。
より都市高速みたいなやつとかだったかな。
でもシムシティの頃からそういうのを思考してた人たちは
いったんだなって思うのが、
結構ダウンロードして建物とか追加してたりしてたんだよね。
33:01
あれを見ると結構公演とか、
海外の人とかいっぱい、
日本の人でも和風建築とかさ、
田舎町みたいなのが本来のゲームでは作れないから、
やってる人はいたなと思って。
自由度は高いけど、
ゲームの開発側としてそんなにこう、
そういう多様性を受け止めてはいなかったけど、
コミュニティ、そういうコミュニティがやっぱあった気がするね。
情報交換の掲示板とかも見てたけど。
そうだね、そういう風にする人いたね。
みなさんもね、なんか、
昔遊んでたゲームとか、
遊び方とかあったらね、教えてほしいですね。
世間ではやってなかったけど、
私やってましたとかさ、
世間みんなハマってたけど、
あれはハマれなかったとかさ。
ありそうだな、あるよね。
そうね、それが私たちの場合は
シムシティと巨人の都市になったってことですね。
そうだったね。
なるほど、いや分かりました。
じゃあ今日は今週はこのぐらいにしておきましょう。
ガンバーガンバーのたなまごでは、
引き続きフォームでお便りを募集してますので、
何でもいいので、元気とかそういうのでもいいので、
送ってください。
ではまた。
さよなら。
