そう、世の中はさ、やたら発色のいい食べ物が多いよね。
あー、そう言われればせやな。
着色料がさ、いろんなところに使われてるんですよ。
なんか今日も面白そうな話でワクワクしてきたぜ。
いやいや、ほんとやな。
じゃあ、そんな感じでね、今日も皆さんと一緒に着色料について学んでいきたいと思います。
それでは始めていきましょう。
リケ団健康論。
リケ団健康論は人事総務嬉野とカイロプラクティックドクター中瀬子の理系男子2人が毎週月曜朝6時にお送りする健康リテラシー工場ポッドキャストです。
着色料の前にさ、お店の看板についてちょっと話してみたいんだけど。
看板ね。
今から言うチェーン店とかレストランの色のイメージをさ、ちょっと答えてもらっていい?
うん。
マクドナルド。
赤と黄色。
KFC。
赤と白。
スタバ。
緑。
吉野家。
オレンジ。
デニーズ。
黄色?
と赤。
うん。
コカ・コーラ。
赤。
寿司郎。
寿司郎?
なんやったっけ?赤か、白、白と赤か。
赤。餃子の王将。
王将は赤かな。
赤、黄色、緑。
うんうんうん。
かなまるうどん。
オレンジと白と黒?
うん、ここ1。
黄色と茶色。
うん。色の系統が似てると思わん?
確かに、暖色系が多いね。
そう。で、青とは反対に食欲を増進させる色っていうのがあって、
それは赤とかオレンジとか黄色とか茶色とか緑のやつ。
肉の色っぽい感じやな。
うん。もちろんさ、全部が全部じゃないよ。
でも、食欲と関わる色をレストランチェーンがあえて使ってるんじゃないかっていうのはさ、想像できるやん。
うんうんうんうん。
で、たぶんそう狙ってると思う。
あー確かに、そう言われればそうかもしれんな。
うんうんうん、そうなさ。
だから、色と食欲とかっていうのは結構ね、関係があるよね。
青い看板ってあんまり意味あんもんな。
そうやろ?
ブックオフぐらいかな、ぱっと思い浮かぶのは。
そうだね、食べ物に関係するやつで青い看板っていうのは割と少なめなよね。
うん。確か青とかクールな感じやな。
あとあれだ、洋服の青山とかやな。
そうやな。
で、なんで人は着色料を使うかってことなんけど、
うん。
真っ赤なウインナーとか、真っ赤な紅生姜とかあるやん。
あるね。
オレああいうの子供の時に食べさせてもらえんかったんやけどさ。
それは中瀬国家の家訓家なんかであんの?
うーん、多分そうなんかな。
でもああいうの子供の時めっちゃ食べたくない?
食べたいよね、ウインナーとかって。
そう、嬉野家どうやったん?ファストフードとかも含めてさ。
子供の時から食ってた?
いや、オレん家も全然食べてへんだな。
吉野家とか初めて食べてたのは高校生入ってからやし。
そうなんや、割と遅めなんや。
冷凍食品も家では使ってなかったかな、弁当に入れるのも含めて。
へー、そうなんや。
でもさ、なんで人はそもそも着色料なんか必要なんやと思う?
えー、単純に言ったら食欲を増進させるってか美味しく見せるってことなんちゃうか?
うーん。
だって家で料理する時なんかさ、着色料なんか使わへんやん。
使わんやね、確かに。
勾配意欲を増すためにとかちゃうか?
うーん、そうやね。
色々調べてみると3つぐらい理由があって、まず1つ目は食べ物の品質を保つため。
品質。
そう。抹茶を使ったお菓子ってあるやん。
あー、緑色のお菓子あるね。
そう、パウンドケーキとかクッキーとかさ。
抹茶って料理に使うと思ったよりも発色が良くないのね。
あー、そうなんや。
茶色っぽくなるんや。
だから着色料で色がずっと綺麗に見えるようにした商品もかなりある。
で、2つ目の理由は見た目で食欲を刺激するため。
でさ、これに関してはアメリカの心理学者が1959年に行った研究っていうのがあって、それがめっちゃ面白いから紹介したんやけど。
例えば、オレンジ色のシャーベットを使った研究なんね、これって。
オレンジのシャーベット、はい。
そう。で、オレンジ色、無着色、紫色。
で、それぞれに着色したのね、そのオレンジのシャーベット。
味は一緒だね。
そうそう。で、これ何味でしょうっていう調査をしてみたと。
で、オレンジ色のオレンジシャーベットは被験者の99%がオレンジ味って答えた。
で、無着色のオレンジシャーベットは被験者の47%がオレンジ味って答えた。
おお、だいぶ減ったな。半分やな。
そう。で、紫色のオレンジ味のシャーベットは被験者の21%がオレンジ味って答えた。
いや、残り8割なんて答えたんやろな。
気になるわ。
そうなんさ、だから見た目はすごく味に影響するよってことなんよね。
脳をハックされてるな。
そうそうそうそう。で、3つ目の理由は文化とか慣習、習慣に関係してる。
文化?
うん。例えば日本ではさ、紅白饅頭とかあるやん。
はい、ある。
ひなあられとかさ、おせちのクリキントンとか明太子とか漬物とか各地のお土産とかさ。
そういうのを、着色されたものを食べる文化的な理由があると。
うーん。
そう。で、この3つの理由によって着色料使ってるんじゃないかっていう話なんよね。
うんうんうん。
でさ、かき氷のシロップもそうやん。
ああ、確かに。前、毎回結構話題出してるよね。全部同じ味あるって。
味は同じシロップなんやけど、色をつけて香料を入れてるからその味に感じると。
うん。
でも、まあちゃんと蜜を作ってるお店もあるから、日本中全部がそうやって言ってるわけじゃないよ。
そうだよね。あの、かき氷ってさ、ちゃんとした蜜作るとさ、結構高いよね。
そうだよ。コストがたんぱないからさ。
俺の知り合いのコーヒー屋さんなんかさ、なんかブルーベリーシロップかなんか忘れたけどさ、作るっていうんで、
天然ですって言いながら業務用スーパーで買ってきてたからな、普通に。
そうかそうか。いやー、やっぱそうなんやな。
さらっとこう、ディスってるけどさ。
いやいや、まあそういうことはよくあるってことよね。
うん。でも本当に味とか、味そのものより、匂い?匂いでも変わるんか。
うん。匂いを語るわけやと思うよ。
味と匂いって違うんやろうね、本当はね。
うん。さあ、じゃあこっからはね、ちょっと本題に入ってきたいんやけど。
おっ、今日は本題に入るのが早いね。
早いね。いつもより早いよ。着色料とは何なのか。
うん。
厚生労働省によると、着色料は食品添加物のうちの一つと定義されてるよね。
ってことは保存料とか、甘味料とかと同じ扱いってこと?
うん。そう、同じ扱いなのね。で、安全を確保するための取り組みも行われてると。
安全、あー、はいはいはい。
やっぱ保存料とかやからさ、それが本当に安全かみたいな。で、大きく分けて3つの取り組みがあって、
1つ目は着色料の品質と使用量をちゃんと監視するってこと。
2つ目はADIの設定。
ADIっていうのは毎日一生食べ続けても大丈夫な量っていうのをあらかじめ測って、
で、それを実際にじゃあ使われてる量は本当にそうなんかっていうのをその製品を買ってきて確かめるっていうのやってる。
あー、申請された量と一緒だよねっていうのを調べるための。
そうそうそうそう。で、3つ目は既にある着色料の安全評価をするっていうところ。
着色料が持つイメージってさ、なんかちょっときつい感じしやへん。
あのー、食品表示とか見るとさ、青色4号とか赤色1号とかさ、これ何が入ってんやろっていうかもう分からんから。
だからさ、ケミカルがすごいイメージだよね。
そうだね。でもさ、一般的には安全性も確認できんものが認可されて使われる可能性ってのはむちゃむちゃ低いっていうのが分かって、
まあその辺はちょっと安心できるんやけど。だから農薬の時もそうやったけど、やっぱり消費者の口に入るまではさ、かなり厳しめの規則があるよね。
うーん、なるほどね。一生毎日食べ続けても大丈夫な量って、どうやって調べてんの?
いや、毒性用。最初は動物とかじゃないかな。
ああ、なるほどね。でもそうやってちゃんと試験してるんやな。
そうそうそうそう。そうなんよ。で、じゃあ次はさ、実際にどんな着色料があるんですかっていう話よね。
うん。
で、食品添加物としての着色料には天然着色料と合成着色料の2種類があるの。
合成っていうのはきっと油から作ったやつやろうな。いつもの通りな。
でも天然っていうと、なんか植物から取ってきた染め物のイメージと近いんやけど、そういう感じ?
そうやね。そうそうそう。で、天然は実際植物だけじゃなくて動物由来のものもあるんや。
動物由来?あ、聞いたことあるぞ。あれだ。微生物とかそういうやつから取ってきてるやつや。
ああ、そうそう。まあそれは後で紹介するね。まずは天然着色料ね。
例えば日本の昔ながらの食べ物の梅干しってさ、赤じその色をつけるから赤い色になるやん。
ああ、しそね。
そう。
はいはい。着色料ってイメージはないな。味をつけるってイメージじゃんね。
だよね。で、赤紫色の他の色素ってさ、なんか知ってんのある?
赤紫?しその他に?
うん。
え、なんか赤いレタスとかなかったっけ?
赤キャベツな。
赤キャベツそうそうそうそう。
あと赤大根とかさ。
ああ。
あとはビートとか。
うーん。
あの天才ね。
はい。
例えばさ、赤しその赤の成分ってさ、アントシアニーないけど、覚えてるかどうかわからんけど。
全く覚えてへんな。
アントシアニーといえばポリフェノールの一種ですね。
うーん。
で、ポリフェノールは植物が自分の体を守るために作り出している天然の色素でしたね。
ああ、ブドウとかブルーベリーとかのやつ。
そうそうそう。
だから梅干しを例にとれば、保存食として優れてるだけではなくて、赤しそのアントシアニーの抗酸化作用も取り込みつつ。
おおー。
そう、着色までされていて美味しそうに見えるっていう先人の知恵が詰まった食べ物だよね。
すげーな。どんだけ繰り返してきたんやろうな、そういう間違いを。
そうなんだ。
どんなものを試してそこに行き着くっていうのもすごいよね。
そうそうそうそう。
で、ポリフェノールは着色料としてもすごい使えるってことでさ、
いや、こうやってさ、ちょっとずつさ、知識を蓄積してどっかで繋がってて、
この点と点が繋がったときにさ、感動があると俺は思ってんのよね。
ああ、はいはい。
なんとなく見た目黄色いやつ言っとるだけのような気がするんだけど。
だってどれが着色料に使えるかよくわからんもん。
そうやな。うこん。
あ、うこんか。
うん。カレーの黄色はうこんから来てますわね。
うんうんうん。
あとは紅花?
うん。
あとはサフラン。
はい。あ、サフランライスのサフランや。
そう、あれも黄色の、結構濃い黄色の色が出るよね。
うん。
黒は?
黒?イカスミとかちゃう?
あ、イカスミ正解。
やった。
紫は?
紫?ナス?
うん。
あー、ナスは多分使ってないな。
紫?
うん。
バイオレ?
バイオレ。
紫芋とかさ。
うん。
紫トウモロコシとかあれ。
うんうん。
あれは紫ね。
うーん。
で、あとは天然なんやけど昆虫から採ってる色素もあるんや。
昆虫から採るの?
そう。
へー。
こっちにいる色素って聞いたことある?
こっちにいる?
なんかあるようなないようなないな。
ない。
うん。
あの、えーと中南米でさ。
うん。
サボテンに寄生するエンジムシっていう虫がいるのね。
あー、そうなんや。
その虫から採った着色料が鮮やかな赤になるの。
へー。
で、飲み物とかお菓子とか練り物とかハムとかソーセージとか化粧品とかあとは生地の染色に使われてるのね。
へー、そうなんや。
うん。
お菓子とかそれが入ってるかもしれんね。
入ってるかもしれんやん。
あと化粧品とか生地もね。
で、表示はこっちにいる色素とかカルミン酸色素とかカルミン酸色素とかあとは着色料各個こっちにいるって書いてあるんだけど。
うん。
まあ興味があれば見てみてほしいんやけど。
で、このこっちにいる色素はアレルギーの症例があるとか言って、2012年に消費者庁から注意喚起がされたこともあって、ちょっと有名になったのね。
へー、そうなんだ。
アレルギー。
そう。で、この色素が最初アレルギー源かもしれんやんって言ってたんやけど、実は昆虫ってさ、体はタンパク質でできてるやん。
うんうんうん。
で、アレルギーってタンパク質に反応するのね。
だからこの色素を取る生成の際に残留してるタンパク質がアレルギーになってる。
あー、虫アレルギーなんや。そしたら。
そう、そのタンパク質ね。で、それがアレルギーを起こしてるんじゃないかっていうのが後で分かったね。
うんうんうんうん。
そう、だからものすごく少ないケースなんやけど、人によってはこのこっちにいる色素を使った場合にアレルギー反応が出る人がいる。
日本の製品の場合はむちゃくちゃ生成が進んでるから大丈夫らしいんやけど、化粧品でも口紅とか海外製品を使う人はちょっと注意が必要かもしれんやん。
うーん、なるほど。
そう、だから赤の色素は実は虫から来てるかもしれませんということね。
じゃあ虫を口に塗って喋ってるんやな。
人もいるかもね。実際はどれぐらいの割合の人がそのこっちにいる色素の製品を使ってるかちょっと分からないけど。
うんうんうん。
うーん。
じゃあアレルギーなんてどこに転がってるか分からんな。
そうなんやね。だから天然とかっていうのが必ずしもさ、安全性を担保するってことにならんだよね。
うんうんうん。天然由来っていうのはちょっと怪しいな。
では、合成着色料いきましょうか。
お、来た!合成!よしよし。
はい。で、合成着色料は以前はコールタウル由来のベンゼンとか。
万能やな、コールタウル。
そう、コールタウルはすごい神料だって作れるしな。
すごいな。神がもたらした何かだな。
コールタウルから作ったベンゼンとかフェノールっていう化学物質が原料になってる。
でも今は石油から作ってるのね。
一体安全性がどれくらい違うのか俺は知らんけど。
で、現在日本で認可されている合成着色料は20種類ありますと。
意外と少ないな、20種類って。
20種類。で、さっき冒頭で言った嬉しいのが赤色南郷とかさ。
うんうんうん。
黄色南郷とかあるやん。
うん。
あれ見たことあるよね。
見たことある?表示でじゃなくて?
そうそうそうそう。
表示で見たことある?
そう。うわーって書いてあるのとか見たことあるやん。
駄菓子とかによく入ってるよね。
そうそうそう。駄菓子なんかもうあれの倉庫みたいな感じだよね。
で、現在の傾向としては合成着色料を使った製品は少しずつ減少してるらしいんやけど。
うん。
日本では認可されてるけど海外では禁止とか注意喚起義務付けみたいなのがあるからそれを紹介したいよね。
おー。
もう一回言うよ。日本では認可されてるけど海外では禁止。
または危ないですよって書いてくださいよっていうのがあると。
日本だけで大手を振って使われてるやつってことやな。
そうそうそう。
じゃあ行きましょうか。赤色2号。
2号。
アレルギー症状とか妊娠率の低下とか発願性が疑われて北欧とかアメリカで禁止になった。
へー。
赤色3号。
動物実験での慢性毒性があって甲状腺の腫瘍とか赤血球が減ってしまうということで
ドイツとアメリカでは食品への使用は禁止と。
赤色40号は発願性が疑われてるということで
ヨーロッパでは子供の行動と注意に有害影響の可能性があるから注意喚起表示が義務と。
次は赤色102号。
飛ぶなー。
肝機能低下、赤血球減少の報告があると。
アメリカとカナダでは食品への使用が禁止。
EUは子供に悪影響あるかもしれないから注意喚起書いてねってことね。
赤色104号発願性の疑い。認可してる国ほとんどありません。
日本ぐらいってこと?
そうですね。
赤色105号これも認可してる国ほとんどありません。
ほとんど使われてないけど日本では使っても問題はないとされてる。
だから使えるってことね。
なんかさ、日本って新しい薬、抗がん剤とかさ、そういうのを認可するの遅いくせに
こういう着色料を使うのはすごいね。ずっとすぐ使えるんだね。
そうなんよ。
何か大きな矛盾を感じてしまうんやけどこれを聞いてて。
そうそうそう。何かいつまでも使ってしまうって感じよね。
赤色106号、換気の障害発願性の疑い。日本だけ食品添加物としてOKとされてる。
あとは黄色4号黄色5号はどっちもやっぱり子供の影響があるから注意喚起表示が必要。
青色1号は動物実験で発願性。
で、EUでは使用禁止と。
これ全部日本で使えるけど海外ではダメですよってやつね。
ちょっと待ってちょっと待って。
1、2、3、4、5、6、7、8、9、10個今中坂言ってくれたじゃん。
はい。
で、日本で認められてる合成着色料は20って最初言ったけどさ。
20個、はい。
半分はほぼ日本独自じゃん。すげえ。
そうそう。日本は独自の国を島国やでな。
すごいね。ガラパゴスカというか何というか。面白いなこれも。
独自の体制を貫いてますよ。
ほんでさ、着色料でもう1個ものすごく有名なやつがあるんだけどさ。
カラメル色素ってやつ。
カラメル色素、あれ着色料なの?カラメル色素ってさ。
色素や。
砂糖から作った何かかと思ってた。
そうそう色素。もちろん俺の大好きなコーラにも入ってるけど。
で、製法が4つあんのね。
1番は糖を焦がして作る。
なんかすごい普通な感じやね。
これあのプリン作るときさ、砂糖をちょっとの水でガーってやると最終的に茶色くなってきてさ。
あれカラメルの色素ね。
2番目は糖類にアリュー酸化合物を加えると。
で、この方法は。
気の臭くなってるね。
そうそう。アリュー酸っていうのは日本は使用禁止なので、これは日本にはないと。
3番目は糖類にアンモニウム化合物を加える。
4番は糖類にアンモニウム化合物とアリュー酸化合物を加える。
ここで問題なのは3番と4番のアンモニウム化合物を加えるってやつ。
この時にできる副産物が免疫を低下させる恐れがあるとされてると。
でもカラメル色素以外の表記が義務付けられてないから、カラメル色素と書いてあってもこれどれ使ってんのかわからない。
でもなんか普通にさ、大量消費される食品とか飲み物やったら、そんな糖を焦がして作るっていうやつだとコストが上がっちゃうか?
だからアリュー酸は日本じゃ禁止されてるからほとんどアンモニウムで作られてる気がするな、今の話だけだと。
一体どれで作られてるかはちょっとわからん。
ただ1番の糖を焦がして作るのコストは半端ないらしい。
だよね。手間費もかかりそうやし。
だからまあ非常に少ない確率でって感じやと思うね。
でも普通の使用量では健康非難につながる恐れはないとされてるね。
されているね。
コーラで言うと多分250リットルくらい飲まんと危なくないみたい。
それはカラメル色素でやばくなる前に。
他のもんでやばい。
食品表示を見る人に特に見てもらいたいのが、世の中はカラメル色素を使ってる商品がむちゃくちゃ多いんよ。
よく見るもんね。
こういうの気になる人はちょっとチェックしてみてほしい。
食品表示量って世の中にあふれてるやん。
もちろん安全基準に沿って使われてるけれども、
どれくらいそれが使われてるかっていうのを注目してみてみると、その数に驚くと思う。
今さ、手元にあるミンティア見たんやけどさ。
白いミンティアよ。
口なし色素って書いてある。
口なし使われてるんだよね。
ミンティア真っ白やで。
中は?
中は真っ白。
そうなんや。でもどっかで使われてるんやろね。
なんか使われてるんやろな。
白の色を安定させるために使ったりするのかもしれないよね。
今まで天然と合成と2つ紹介したけど、天然だからって安全ってこともないと。
さっき紹介したエンジムシのコチニールもそうなんやけど、他にもあって。
人造の発願性とか遺伝毒性が判明して2004年に使用禁止になった天然着色料のアカネ色素っていうのもあるよね。
アカネ色素か。聞いたことないな。
2004年までは使われてたけど一応禁止になったと。
だからなんかこんだけ紹介すると着色料についてちょっと気になってくるやろやっぱり。
気になってはくるけどさ、さっきの合成着色料の話もしたけど、日本だけしか使われてないとかさ、他の国では危険性が疑われるとかさ、天然着色料もダメとかさ、もういいよ。ほとんど入ってんじゃろ。
もういいよ。諦めるよ俺は。
めんどくさいよね。
うん、めんどくさい。
めんどくさいよね。
でもさ、もうちょっとだけちょっと掘り下げたいんやけど、おいしく見せるために着色料が使われてるんやけど、その使われてる量によってなんかちょっと燃えあるよねやっぱりね。
じゃあ本当の色って何色なのかなとかさ、この食品本当はなんなんやろうって。
これはあれか?ひょっとして俺の食品偽装に対するアンサーか?
アンサーのアンサーやな俺。
例えばさ、ミートホープの挽肉みたいにさ、牛っぽく見せるために血液を足してみたりとかさ、そういうのはダメって法律で決まってるよね。
それ本当に許し始めたら、消費者は何信じていいかわからなくなるしな。混乱が激しいよ。
着色料の利用が法律で禁止されてるものはちゃんとありまして、まずは野菜、豆類、肉、ミートホープさんダメですよ肉。
わかめ、昆布、海苔類、そして生の魚介類。
で、もちろんその理由は色をつけてしまうとそのものの鮮度がわからなくなるからと。
だって野菜緑に塗ったらさ、いつまでも新鮮に見えるもん。
でも、今回調べてみると着色料が本当に意外なところで使われていることが多いってこともわかりました。
これは合法で使われてるやつね。
でも我らがミートホープ様はさ、着色料じゃなくて血液だから大丈夫なんじゃないか?
うーん、でも偽装には違いないんじゃないかな。
だってそれ、書いてあるものと違うものが入っておりゃダメでしょ。着色料問題ではないよね。
それ以前の問題やったな。
そうそう、意外なところで使われてるのが多くて、例えばあんこ。
あんこって着色料入ってるのあるんよ。
え、そうなの?
入ってないのもあるよもちろん、でも入ってんのもある。
あとはスープ。
スープは結構入ってますよ。
あとはクッキー、パン、かまぼこ、佃煮、乳酸菌飲料、麺類、カレーシチュー。
このリストもう半永久的に続きそうなくらい。もうこれ上げだしたら本当に切れないけど。
だからね、着色料から逃げられないんですよ、俺たちは。
いやそれ俺のさ、食品偽装の回でも言ったけど、1820年ぐらいの、1700年から800年のイギリスの人たちがさ、白いパンを欲しがるっていうメンタリティと何にも変わってないよな。
いや本当そうだと思う。なんか綺麗なものに惹かれてしまうんかな。
きっとね。
でもさ、着色されてない方にこそ美味しそうやなって思う人もいるよね、絶対。
いるんやけど、なんかもう俺らって食品そのものの色ってもう分かってないんじゃない?ひょっとしたら。
着色料が付いてるものが美味しそうだなっていう思い出といるんだよ。だからかまぼこがピンク色っていうのは当たり前なんだよ、俺らは。
そうだよな。生まれた時からかまぼこがピンク色だったもんな。
そうそう、白とピンクのやつでしょ。
まあそれでもね、実際に体に直接害がすごいあるってものではないんやけど、でも気になる人はね、やっぱりちょっとそういうの意識して食べてもらった方がいいんじゃないかなって俺は思うね。
確かにね。加工食品っていうのはもう絶対入ってるよね、きっとね。
入ってるね。
多分入ってないやつはそこそこ高いよ。
そうやんな。俺もそう思う。
さあ、どうですか?着色料。
なんだろう、このやるせなさは。
やるせない。
なんかこうさ、今日聞いててさ、着色料を避けるためにこういうの、こういう方法があるよって最後ちょっと救いを出してくれるのかと思ったらさ、全く出てこなかったからさ。
やっべ、今日やべえよこれみたいな。
なんだろう、このマイクロプラスチックと同じように逃げることができないこの感じ。
そうやなあ。
やっぱり俺らはディストピアの中に生きてるね。
安全性というのは多分すごく担保されてる世界やと思うんやけど、でもその中にそこはかとない怖さがあるよね、やっぱり。
ああ、それはすごい分かる。
分かるんやけど、今のこの40の半ばまで俺らは生きてきてるわけでさ、もうそれが普通になってるからなあ。
ってことやんな。
これからどうしていけばいいんでしょうか、僕たちは。
分かりません。どうしていくんでしょうか。
まあ気にならない人はそのまま食べていただいて、気になる人はちょっとこうね、いろいろ選択してもらうっていうのがいいんじゃないでしょうかね。
そうやね。
ということでちょっとこう、ダークサイドに落ちそうな感じになってきたんだけども、着色料はこういうところで終了ですか。
そうですね。