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3 ways の時間でございます。
ポッドキャスト番組3 ways でございます。パーソナリティーのjMatsuzakiです。
タスクシュート協会の理事をやっております佐々木昌吾です。よろしくお願いします。
佐々木さん、今日もよろしくお願いいたします。
今回ですね、3 ways の記念すべき第2回目ということでですね、やっていこうと思うんですけれども、今回のテーマを決めました。
タスクシュート界隈を中心にですね、逆算思考と順算思考っていうワードがね、割と盛り上がってるんですよ。
タスクシュートっていうのは、順算思考だっていう文脈で説明されるんですけれども、この逆算対順算っていうね、逆算思考と順算思考っていうものについて、今日はちょっと掘り下げて話していけたらなと思います。
はい。
ちなみにですね、最初にじゃあそもそも逆算って何やっていう話とですね、順算って何なんっていう話があると思うんで、軽く話しておくと、逆算っていうのは要するに理想を描いてそこに向けて一歩ずつ近づいていきましょうというね、トップダウンみたいな感じのやり方ですよね。
で、順算っていうのは逆算の反対の意味になりますんで、まずはとにかくゴールとか描かずにね、理想とかも描かずに、まず目の前にあることに集中すると。
で、その連続体の中でですね、何かが形になっていくみたいな、これが順算とか順算思考と呼ばれているものなんですね。
はい。
で、僕たちとしてはやっぱりですね、逆算ってね、うまくいかないこと多いよねと。
で、何なら今ってやっぱりもう本当に言うまでもなく先の見えない時代になってますんで、もう理想を描く、ゴールを描く、そっから逆算して次にやること決めましょう。
もうこのやり方全然機能しないよねって思っているということなんですね。
なのでその反対のやり方として順算的に物事を進めていきましょうということになるんですけれども。
佐々木さんどうですか?やっぱりもう逆算はうまくいきませんかね?
僕は割と逆算というものがうまくいったことない人間なんで。
もともと最近に限らず。
一度もやってうまくいったなっていう経験そのものがない人間なんで、もうずっと順算なんですけど。
ちなみに今逆算することってあるんですか?
ないですね。
昔はただ試してみて、そしてしくじっていたという意味ではやろうとしていたことがあったんですけど、やろうとすら一切しなくなった。そのぐらいの違いですかね。
ちなみに逆算、昔やろうとしていた逆算思考的なやり方ってどんなやり方ですか?
もう普通に、例えば本の企画をいただいたら、本が完成したというところを想像し、その完成形というものから逆算して、アウトラインを作るなりして、そこの細部を詰めていき、
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これは逆算なのかわかんないですけど少なくともアウトラインを作ってから書きやすいところを書いて、書きやすいところからどんどん書いて、パズルに近いのかな。
そういうことですよね。
全体像はなんとなく骨格があり、その細部のピースを埋めていき、残ったところはなるべく詳細にいろいろ調べたり、ネタを集めたりして書き進めていくということですね。
ちなみに特定の本の一冊っていうプロジェクトに限らず、人生の逆算とかって何かしたことあるんですか?長期経過、5年後まで。
何が僕にとってあれの最大のネックになったかというと、僕今ではそうは思ってないんですけど、僕、かぶさが弱かったんですよ。ものすごい弱かったんですよ。
小さい頃からですか?
小さい頃特になんですよ。ほとんど病院に入院してる思い出になっちゃうんですよ。
それはちょっとイメージないですね。
2歳の時、病院にいる。3歳の時、病院にいる。4歳の時、病院にいる。
幼稚園は特にひどくて、9月はほぼ全休みたいな。全部病気。
7月、今年すごかったね、2日しか休んでないよみたいな。そういうことを言われて。
へー、まじっすか。
なんかもう、いわゆる幼齢菌感染症とか、肝臓炎、腺塞みたいなもの。肺炎になるのを止める薬みたいなのを頻繁に飲んでいて。
何かというと39度から40度の熱だった。
あ、まじっすか。
そういう人だったんで、何が言いたいかというと、50まで生きたらとかいう想定に意味を感じなかった。
へー、なるほどなるほど。
生きてるかもしれないっていうのが入ってくるんですよね。
そういうことか。
50まで生きているとすると、42話とかっていう話を聞いても、何のリアリティも感じないんですよね。
でね、昔の医者って結構ひどくて、お宅のお子さんは21世紀まで生きたらいいと思うよみたいなことを言われて。
まじっすか。
それって僕、27歳で死ぬっていう計算になっちゃうんですよ。
あー、もう地味変じゃないですか。
そんなことは考えたことがなかったけどね。
だから、逆算をするから何なの?みたいなそういうのがありますよね。
いやでもそうですよね。だから逆算って案に、そのゴールがゴールになる、5年後であれ10年後であれ、指定したゴールまで健康でフルパワーで活動できるよねっていうのを案に前提としてるとかありますよね。
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そうなんですよね。僕ね、結構子供の頃とかの頃は、割と小学校上がってもそうなんだけど、
この冬乗り切ろう、みたいな感覚的にそうなんですよ。
おじいさんみたいな感じ。
へー、本当ですね。
中世の生活みたいな。
結構ね、冬って体に答え出たんですよね。必ず寝起きする。
だから、どうも5年後10年後ってのは、5回も10回も冬乗り切らなきゃならない先の話をいきなり先にするってのはね、無理があるんですね、僕にはね。
あー、確かに。
実感としてはなかったっていう。
僕も5年計画とか10年計画とか相当作った口ですけど、やっぱり。
僕もそうだったもんね、あれ作って。
そうですね。
2年目は病気になるとか絶対書かないですもんね。
そう思ってないと思うんですよ。
思ってないです。
思い込みが強くて、結構体って安心にかかりやすいって。
今は本当に健康になって、全然風邪ひかなくなって。
あれ相当、親と医者の思い込みによって僕は病気になった。
あー、なるほどなるほど。
面白い。
だからそういうのが、そもそも人生には適応できなかった。
そうなんですね。
僕はもうバリバリ逆算しまくりましたけど、全然ダメでしたね。
今はもう見えなかったんだけど。
そうですね。
あのね、うまくいってるように見えるっていうのもあるんですよね。
だから辞めれないっていうのもあるんですけどね。
なるほどね。
そうなんすよ。
気づいたらもう、なんでこうなったんだろうっていうことになりがちというか。
一気にですね、うまくいかないときって一気にこう全部吹き出るみたいな時あるんで。
逆算で一時的にうまくいってるなって思ってても、実は割と破滅の道のりだったみたいなことはあったんですね。
だからここもう3年くらいですかね。
コロナがあった時くらいからもう逆算っていう考え方しなくなったんで。
4、5年くらいですか。
そうなんですね。
そうですね。もう逆算からはもうおさらばしまして。
今は逆算するってことはないですね。
はい。
ちなみにそうですね、逆算はなんでうまくいかないですかね。
例えばですね、健康のっていう逆算しようがないっていうケースもあると思うんですけれども。
あとは家でですね、会社とかで逆算しなさいとゴールのゴールを思い描きなさいと。
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で、そこからやることを細分化してガントチャート引いて次にやることに集中しなさいっていうことがもうとにかく基本的にはそう言われると思うんですよ。
僕もサラリーマンだった頃はやっぱり最初に計画表出しなさいと。
最初に成果物の定義をして計画表を立ててガントチャート引いて提出しなさいから絶対入ったんで。
もうそれが当たり前にですね。
スタンダードのやり方として求められている。
世間的にはおそらくですね、もううまいやり方だと思われていると思うんですよ。
でも僕たちはまあ多分それうまくいかないよねと思ってて。
なんで逆算ってうまくいかないのかなというとこなんですけど。
これなんか佐々木さんなんかあります?
佐々木 ちょっとね、分かりにくい。分かりにくくはないんだけどちょっと重い話になっちゃってスパッと終えるんですけどね。
逆算っていうのが始まったのは一体何だったんだろうって僕はちょっと調べたことがある。
マジっすか?
日本では日露戦争の頃なんですよ。
そうなんすか。
で、差もありなんて思ったんですよ僕は。
これはやっぱりね、自由価格工業と相性が良かったんですよ。
あーなるほどなるほど。差もありなんですね確かに。
だから出来上がるものが先になきゃダメなんですよ。設計図が設計図なんですよね逆算っていうのはね。
設計図を先に引いてその設計図に合うようなものを作っていくっていう発想なんですよ。
より同じようなものを確実に何個も何個も作るっていうのが急いでやらなきゃダメなんですよ。
結局、なんで日露戦争って言ったかっていうと、これが何としても必要になったのが独装戦なんですよ。
スタリンとヒットラーって同じことを考えたんですよ。
あの人たち国家連携計画って二人ともやってる。ドイツは四国連携計画なんだけど。
あの人たちは間違いなく国家総力戦になるみたいなイメージが多分あったんですよね。
1935年、1936年ごろ、めちゃくちゃいきな臭くなった頃。
急いで全国民を可能な限り動員して、だいたい無理なんだけど、それやると嫌だっていう人たち出てくるから。
そういう人たち用に牢屋作んなきゃダメだと思うんですよ。
すべてを特勘で急いだんですよ。だって、それやんないと相手は相手を全滅させるとか言ってるから、大変なことになる。
だからより多くのものを、より正確により早く確実にやらなきゃならない理由があったんですよ。
僕らはね、たぶんその歴史を引きずったんですよね。
なんさんという経済学者が1940年大政って面白い本書いて、
あれは太平洋戦争直前の国家総動員大政ですよね。
それが戦後にうまいこと引きずられて、戦後の工業化に役に立ったんだ。
だから我々の高度経済成長は、戦前の大政に引っ張られてるもの。
だから実にうまくいった時期があったんだ。
それを今の時代に持ってきても、うまくいかないのが自然なんですよ、僕の思い。
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それは物を作るための方法なんだ。しかも事実上、戦争と関係があるんですよ。
だから特段工事に意味があるし、より早くより大量のものを、
少々の犠牲が、この少々の犠牲が結構ひどい犠牲なんだけど、
あ、でも構わないから作り出そうっていうことで、
しかもそれを個人のプロジェクトとか個人の生活に持ってくるのはナンセンスだなって思う。
いやー、本当ですね。
だからたぶんうまくいかない理由は、最初からですね、
それは人を幸せにするとかいう目的とは関係なかったかなと。
なるほど。
当時だったらあれですもんね、これを作れたらいいですよっていうのが、
かなり明確にあって、そういうことは設計図レベルであって、
それに向けて逆算して作っていきましょう。
当時、ごめんなさい、研究した成果を逆算によって大量生産するんじゃないですか。
だから完成を一度させた後にそれを大量生産するための逆算なんですよ。
はいはいはいはい。
そして成果は逆算じゃ出せないよね。
そうですよね。これを人生に適応しようと思っても、かなりやっぱり無理があるっていうことですよね。
新しいものなんかやろうっていう、大体人生でそういうもんなんで、
同じものを大量生産する必要って人生ではほとんどないじゃないですか。
同じものを大量に欲しければどっかから買ってくるのが早い。
本格的に逆算というのは無理なんですよね。
同じ本を大量に生産するわけじゃない。
そうですよね。
設計図ができるはずがない。
そうですよね。だから人生全体っていうのもそうだし、
今我々が抱えているプロジェクトっていうものを考えても、
ほとんどのものは設計図なんてものは最初にはないと。
だからゴールも決められないし正解もない。
中で無理やりこれが答えだっていうのは、
仮定してそこに向かって逆算していこうなんてやっても、
うまくいかないっていうか、ただひたすらナンセンスですよね、それはね。
そうですね。
だから今回ゲイさんが作ったTask Shoot Cloud 2、
あれがそうだと思うんですけど、
やっぱり出来上がる前はあれと同じものはこの世に一個もないので、
どうしたってやっぱりそれは積み上げ方式で作り上げていくのかないんだろう。
間違いないですね。
そういう完成図があるんだったら、
そこに向かってただスケジュール線を引けばいいんでしょうけれども、
そういうわけにはいかないんですよね。
しかもこれが結局今まさにゲイさんが苦慮されてるところだと思うんですけど、
より多くのユーザーを獲得したいとか、
大抵どのくらい欲しいとか色々あると思うんだけど、
先に何ユーザーになるかが決まってるわけじゃないじゃないですか。
いやそうですね。
手に入る予算から逆算して、
人をどれくらい動員して、
そうですよね。
分かるんでしょうけど、
それが分からないからこそ色々やらなきゃいけない。
間違いないです。
これ僕本当に思うんですけど、
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タスクショートクラウド2今作って、
この放送がされてる時にはリリースされてると思うんですけど、
これを逆算で作ってたら絶対完成しなかったですね。
リリースできなかったと思います間違いなく。
もう途中でこれは無理だってなってたと思います。
これが完成できたのは一重にあれですね。
朝起きて、
今日はこの機能を作るか。
これだけです。
その連続でそれ以外のこと考えてない。
我々タスクショート協会ができてから、
新しい、
稼働し始めてるプロジェクトだと認識してるんですけど、
Jさんは実際に2作ろうとしたら、
もうちょい前だったじゃないですか。
実際どのくらいかかったんですか。
いつぐらいにこれを検討しだした。
いやコロナのちょっと前だったと思うんですよ。
だから2019年じゃないですかね。
だからもう5年くらいかかってるということになりますね。
考想から。
考想からですよね。
ただ最初の1,2年は別に特に何をしてたってわけじゃないと思う。
そうっすね。逆算してましたから。
その時は。
なるほど。
どうやってたんですか逆算してたっていうのは。
あの時はもう非常にシンプルで、
会社の経営が結構やばいですと。
人件費がこのくらいかかりますと。
会社を持っている売り上げはこのくらいですと。
この売り上げをここまで大きくしないと、
僕たちはとても大変になりますよこの先と。
だから何か年計画みたいな僕も作ってですね。
経営計画って言われるやつですよね。
それを作って、
これこれこういう理由で、
まずは自社サービスを強化していくっていうところに、
手をつける必要が今あるんじゃないか。
こういうところから始まったんですね。
最初のタスク習得ロード2を作り始めようって思った時は。
でもそこからほとんど手をつけてないですね。
それ以降2019年からその2022年くらいまでですか。
なんで手がつかなかったんでしょうね。
いやもう逆算してたんですね。
はい。
そもそも経営計画っていうのを立ててですね。
今我々は毎月このくらいのコストがかかっていて、
存続するためにこれが必要で、
これからのことをいろいろ考えた結果、
このくらい売り上げ上がってないといけないよねっていうことを立てて、
それを社内に説明してですね。
当時は社員もいたんで説明してですね。
だからみんなでやっていきましょうってなるんですけど、
そもそも僕はそれを信じてないわけです。
だって絶対未来なんて一層化できない。
二枚舌というか、僕はめちゃくちゃ絶対これが大事だ、
これ絶対集中すべきだって断言しますっていう程で説明するんですけど、
でもそんなはずは絶対ないっていうのはやっぱり同時に分かってるんですよね。
まずそもそもそれ信じられてない。
まずこれが一つあります。
頭ではどう信じてるって言ってもですね、
やっぱりそんなはずはないっていうのは絶対根っこにはある。
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でかつこんなものを信じられないよねっていうのがある上に、
でもそれを実現しないといけないっていうのがものすごい緊張感やっぱり思うんですよ。
でこれが僕自身にとっても良くないし、
他の人にとってもすごい良くなかったなと思いますね。緊張感が。
そうなると僕だけじゃなくって他の人も動きづらいというか、
動けなくなっちゃうっていうのがあって。
これがやっぱり会社としてもうまく回らなかったっていう理由の一つでしょうね。
いやそうなんですよ。
その緊張感を受けて、でもやらないといけないわけじゃないですか。
そもそもコロナとかがあっていろいろあってですね、会社の傾向が傾いてるよねっていうのが元々あって、
現実として厳しいよねっていうのがまず目の前になるわけですよ。
じゃあ経験がある。そうか確かにこういうことやらないといけないよね。
いざ現実に向かおうとするとそこには理想とはかけ離れた現実が目の前にはあって、
嫌だなーっていう気持ちがいっぱいになったんで、めちゃくちゃゲームやってましたその時。
何のゲームやってましたか?
その時はPUBGとかポートナイトとかやってました。
そういうことなんですね。
そうなんですよ。
当然だから現実には何も動きがなくて、しかも常に緊張感とできてないっていうね、この罪悪感。
とても現実通りがはかどるっていうね、こういうメカニズムですよね。
そういうわけで何とか今回作り上げられたわけですけど、それがつまり逆算ではなかったっていうこと?
逆算をやめて初めて形になりましたね。
それが形になったというか初めて手をつけられたり近いですね。
リリースできるものでしたからね。
リリースできるものでしたからね。
これは大変なものなんだなっていうのを型で見ていてよくわかりました。大変さしかわかんなかった。
僕も想像してたというか、こういうこと起こるんだな本当にっていう感じでうよ曲折を経て、
どうにかでも形にできてリリースまでいけてほっとしてますね。
そんな感じですかね。
だから今日は、今回は逆算がなぜうまくいかないのかという回ということで。
また続きで、じゃあなぜ純算思考だったらうまくいくのかっていう話もね、2人にしていきたいと思いますので。
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続き気になるっていう方は是非ですね、このポッドキャスト番組3WAYSフォローの方お願い致します。
お願いします。
ありがとうございました。
