パワハラとセクハラの実態
38℃ラジオ、ヒヨコです。
中田沙耶です。
よろしくお願いします。
シャープ203です。
今回は、ちょっと前にあった配信なんだけど、
【結婚したい乙女たちのアダルトウォーク】のシャープ2の175、
入社何年目ならサンキューを心よく送り出してくれるって回があって、
これはリスナーさんからのお便りによるものだったんだけど、
これね、私めっちゃ話したいことあるなって思うから、
今日はそのテーマで、サンキューとか、パワハラ・セクハラとか、
そういうことについて話したいなと思います。
いいっすね。
私は、27の時、入社4年目かな、5年目かなで、異動になったんですよ。
女性で転勤を伴う異動って、私のいた会社ではそれまでなくて、
さゆさんが初めてだったんだ。
うん、1号だったの。
やっぱりそれをするためには、もう女性は営業職、総合職であっても、
転勤しないよね、みたいな暗黙の了解があったから、入った時から、
一応事前に確認があったんだよね。
転勤しろって言われたらどう?って言われて、
私は別にしたくないけど、しろって言われたらしますよって答えたの。
それはそうだよね。
うん、じゃあわかったわかったって言って、
そのうち事例出るかもしれないからって、その時言われて、
ああそうなんだって思ったら、やっぱり次の事例のタイミングで出たんだよね。
早いね。
早いよ。で、同じタイミングで別のところで働いてた女性、後輩なんだけど、
もう同時に2人一緒に東京行くっていうことになって、
だから、2つ下の子だったんだけど、それはすごい仲良くできるじゃない。
その子と上司と3人で転勤して、すぐ話あるからって言って飲む機会があって、
俺は事前にいろんなところにお伺いを立てて、君たちを移動させたと。
これによって、この先も女性の移動させられるようになる事例になるから、
とりあえず受けてくれてありがとうっていうことと、
頼むからこの先、私その時27で、もう一人の子25ね。
この先3年は辞めるっていうことと、子供ができたっていうことは言わないでくれって言われたの。
厳しいね。2つもお願いしてきたのね。
でもね、なんかすごいわかるなと思って、その時は。
わかるけど、これとんでもないパワハラでありセクハラだなって思ったの。
そうだよね。
でも、会社員としては、やっぱり3年ぐらいそのところでやらないと、
特に営業職として、2Bの仕事をしてたから、そこでちゃんと人脈広げて、
ちゃんと情報を取って、情報を与えてっていうことをできる関係づくりをしないと、
仕事にならないのもわかってるから、確かに3年いるよなって。
でも、27の女性にさ、子供を産むのはさ、結構厳しいこと言うなって思ったの。
確かにそうだよね。
でも、今だったら絶対許せないと思うけど、その時私、今から12年前か。
だから、めっちゃわかるって思ってた。
でも、今でもやっぱりわかるとは思う。わかるとは思うけど、言っちゃダメだよなって思う。
育休と転勤のプレッシャー
でも、その時も、わかるけど言っちゃダメだよなっていうのは、さやさん的にも思っていたのか。
思ってた。思ってたけど、その上司、すごい私、今までの上司の中でも一番尊敬してる人なんだけど、
セクハラっていうのは、何を言うかじゃなくて、誰が言うかだっていう持論を持ってる方で。
でも、それはわかるね。
それはわかるよね。だから、その人に言われるから、すごく嫌な気持ちはしなかった。
関係性だよね。セクハラっていうのは。
関係性ですよねっていう感じ。
でも、別の人に言われたら、たぶん許せなかっただろうなと思う。
確かにね、別人っていう人とか、この人なーって思う人にそれ言われてたら、やめてやるって思っちゃうかもしれないよね。
そうそう、やめてやるって思う気がする。
後輩は別に何も思わなかったのかな?
後輩はね、そういうところそんなにあんまり気にしない子だから、別にだったね。
でも、二人とも守ったよ、それは。
すげーじゃん。
やめないし、彼女は結婚はしたけど、子供は生まれてないね。
すごいね。
すごいのか、たまたまなのかはね、ちょっとわかんないけど。
今だったら、あんまり考えられないね。
考えられないよね。
確かにね、わかるわ。
そういうことは言われたことはないけど、つい最近3級取るってなった時に、ちょっと偉い人と最後話すことがあって、
その時に言われたのが、戻ってくることを早々に願ってるよとか、戻ってきたら即戦力としてやってもらうから、
待ってるみたいなことを言われるんだけど、
私はありがとうございますって感じだけど、そんなに期待通りできるかなとかさ、
戻りたいのは、私だって戻りたいよ。戻りたいけど、戻れない実情っていうか、保育園関係とかあるじゃん。
そういうのあんまりわかってないのかなとか、なんか自分だけの予定で戻れないじゃん。
うん、そうだね。
そう、だからなんかそこもやっとしたね。
それ、かける側も難しいよね、声かける側も。
戻ってきてくれる、嬉しいよって言ってくれるのはありがたいけど、
あんまりにもこう、なんだろうな、早く早くとか、帰ってきたらよろしくねみたいな、ちょっと厚めな感じで言われると、
うーん、できるかなみたいな。
やる気はあんのにね、できるかなになっちゃうね。
そうそう、それが、たとえば私が2回目とかの戻りとかだったら、まだね、1回やってるからわかるけどさ、
初めてのことだからさ、なんかより圧を感じちゃったっていうのがあるかもしれない。
ちょっと嫌な気持ちだったってこと?
嫌っていうか、もやだね。
もやか。
もやっていうか、なんだろうな、できますって言えないからさ、
わかりました、できますってはっきり言えるようなことじゃないから、
なんか、うーんみたいなところは感じたね。
パワハラって感じではないけど、見えないパワハラ。
見えないパワハラ、なるほどね。
なんかそんな感じは思ったね。
そうだね、確かにな。
全然そのつもりないんだろうしね。
そうそうそうそう。
結構ね、お客さんとかも、いつ戻ってくるのってすごい聞いてくるんだけど、
わかんないからさ、もうだいたい1年から1年半ですかね、とか言う自分もいたりとか、
もしかしたら、私連続で産むかもしれないから、もっと長くなるかもしれないし、
そこまで言ってんの?
言ってない。そこは言ってないんだけど、もっと長くなるかもしれないしって、
働く環境の変化
心の中で思いながら、1年か1年半ですかね、とか言ったりすることにもやっとする。
あー、なるほど、そっか。
そうそうそう。だから別にね、相手側は特に何も思ってないと思うし、
早く戻ってきてほしいのか、話すことないのか、そうやって言ってるのかもしれないけど、
っていうのはちょっと喋りながらずっと思ってたね。
そうだね。何だったら気持ちよく送り出してもらえたなってこっち側は思うし、
会社側、上司側としても、気持ちよく送り出せたな、伝えたいこと伝えれたなってなるんだろうね。
いや、正解はないかもしれないけど、出産頑張ってね、応援してるよとか、
また戻ってきたら、戻ってくるの楽しみにしてるよとか、
負荷がかからない程度に言ってくれると、
なるほど、負荷と感じてるんだ。
私は負荷と感じてた。
そっか、負荷と感じたか。
私さ、産休育休開けて、しかも2人連続でほぼ3年、丸3年休んで、戻ったときに、初めての上司だったんだよね。
上司とか周りとか結構人変わってて、移動で。
一緒に飲みに行ったことは1回か2回かあるけど、あんま知らないなって人だったんだけど、
なぜか、始めから、僕はあなたのことをすごく買ってるから期待してるよって言ってくれたの。
あんま知らないんだよね。
あんまり知らない。だから、周りから何を聞いてるのかよくわかんないし、
これまでかすかに関わってきた中で何かを感じてたのかもわかんないんだけど、
それ言ってもらったことがすっごいありがたいなって思ったの。
確かにね、それは嬉しいね。
だから、どんどんやってこいみたいな感じで、言ってもらえたのが、すごいありがたかった。
場合によっては、そうやってプレッシャーになる人もいるのかもしれないよね。
いるね、確かにね。
どうだろう、私開けた後に。
確かに、開けた後にそれを言ってくれたら嬉しいかもしれないんだけど、
これからって時に、わからない今のことを言われると、不安に感じるのかもしれない。
さやさんは3級入る前には、いろんな人に声をかけてもらったと思うんだけど、
何か思ったことはあった?
3級入る前は、正直移動して結構すぐ3、4ヶ月での3級だったから、
あんまりないかな。そんな期待してるとかもほとんどなかった。
そっか、移動してちょっとってところがあれだね。
そうそう、移動した時には、実はお腹に赤ちゃんがいて、みたいな状態だったから、
マジで使い物にならない人間だった。
自分で言った。
れんけんさん、アダルトオークの中で、3級もし入るってなったら、
何年目ぐらいだったら周りはいいと思われるかって話してたと思うんだけど、
さやさんはどんぐらいだと思うの?
私は自分の事例があるから、3年は働いた方がいいなって思うんだけど、
アダルトオークの中でも話してたけど、女性が多い環境で、
次々みんなが交代交代、3級いく9級取っていくっていう環境だったら、違うなって思った。
でも確かにね、別にそうだったら、考えなくてもいいよね。
いつ取るとかね。
そんな気がする。でもやっぱり、新入社員の研修が終わってすぐとかさ、
1年目のまだOJTで研修中ですみたいな感じで取ると、ちょっと後ついていけないよねと思うけどね。
確かにね。それでも自分の首絞めてるタイプだよね。
そうそう。でもやっぱりさ、早ければ早い方がいいっていうのは分かるじゃん。
分かる。
体力的にもさ。
だから、環境って大事だよねって、この間いただいたお便りでもあったけどさ、
子供を産んで育てやすい環境にわざと転職していくとかさ。
あったね。
そこまで考えてやるって大事だなって思ってる。
でもそんなことを考えながら、最初の大学生活とか考えられるかなーみたいな。
かすりもしなかったよ。
新卒からの就活ってことでしょ、それ。
そうそう。新卒からの就活。
でもやっぱり、結婚して子供を産んで働き続けられるかどうか、そういう環境かっていうのは見なかった?
そういうとこはちょっと見たかもしれない。
見て、私はそれで自分のいた会社が、やっと今年産休1人取りましたっていう状態だったの。
総合職の女性が。
総合職の採用始まって10年で、やっと今年1人目が産休入りましたっていう年だったから、
これから何でも作れるなって思ったの。
逆にね。
逆に。
茨の道だけど。
でもそれ考えると、そこまでは見てなかったかも。
産休育休とか、女性が結婚しても働けられる環境かなのかってとこまでは見なかったけど、
職場の女性比率とか、
私は当時、総合職の事務職を希望してたから、そういうところとか。
あとは転勤か。転勤は見てたけどね、当時はね。
全然そんなところは見てなかったな。
転勤ほとんどしないみたいな感じで見てたってことだよね。
うんとね、あったとしても東京と大阪しかなかったから当時は。
あーなるほど。私も転勤の質問はその時したけど、
もうなんか前例としては女性はないよっていうのと、
あとやっぱり東京でバリバリ働きたいっていう希望が本人にあったとしても、
その子がなんかちょっと器用なタイプで、
平和に行こうみたいな感じの子だったら、
地方の方が向いてるかなって。
やっぱり希望と向き不向きはちょっと違うよねっていう説明をされて、
あーなるほど。
めちゃくちゃ不に落ちたんだよね。
まあそうだよね、合う合わないがあるよね。
そうそう。だから自分の希望だけじゃもちろんないんだなっていうので、
すごい納得して入った気がする。
でもあれだね、当時我々がやってた時は結構、
女性、男性みたいな職場、職場じゃないけど環境下が多かったかもしれないよね。
男女間の認識の差
なんかそのさっきの転勤もそうだけどさ、
女性はあんまり希望があったとしてもそんな動かないとかさ。
会社によってはね、やっぱりもうがっつり女性総合職とってるところだったら、
もう同じように動くよって言われることもあったけど、
どちらかというとまだそれが少なかったよね。
そうそうそうそう。ここ最近なんじゃないかなってちょっと思う。
15年ぐらい前だもんね、私たち15年とか20年ぐらい前だもんね、就活してたのが。
そうですね。
そうだから今は状況は違うかもしれないけど、やっぱり入社してすぐ妊娠しましたわ。
言いづらいし、やりづらいし、本人がしんどいよね。
そう本人がしんどいんじゃないのかなって思うけどね。
結構長いこと勤めてる人が、急にその人がリーダー的なところが持ってて、
産休入っちゃうっていうのも会社側としては苦しいけどね。
苦しくても、会社側として苦しいのと、
個人が自分のために権利を行使することって分けて考えれないんだもんね。難しいよね。
そうだからそうならないように、リーダー的な人をまたもう一本作っとくとかさ、
っていうのは必要だけど、人が足りてないですからね。
どこの企業も足りてない。人気企業は足りてるのかと思うからね。
正解はないかもしれないけど、私的にもさやさんと同じで、入社1年目はちょっとあれだけど、
ちょっと1年経って、3年未満でもいいんじゃないかって思うけどね。
かとかじゃなくて、私は早めのほうがいいのかな。
早めっていうのは?
3年未満、3年前後がいいのか、
今回ね、すごい私自身がなってみて、会社員歴11年、営業12年?13年?
それぐらいなんだけど、営業歴が5、6年かやってて、
引き継ぎの数がすごい多かったからさ、それはしんどいなって思った。
だからちょっと3年前後だとさ、そんなに任せられてる、会社によっては変わるかもしれないけど、
任せられてる顧客とかがさ、そんないなかったとしたら、引き継ぎしやすいのかなとかさ。
でも、人に仕事がついてる状態だよね、それって。
そうだね。
その状態が良くないんじゃない?
確かにそうか。会社でやればいいって話だもんね。
多分それって、短教育給に限らず、移動するってなっても困るよね。
絶対そうだね。
確かに移動するもそうだわ。
会社の仕組みから変えないとね。
仕組みがもうちょっと、会社対会社みたいになったら、もうちょっとやりやすいのかもしれないしね。
そうね。今今回ね、自分がそうなったからね、そういうふうに思えるようになったけど、
当事者にならないと、この仕組みが変わらないといけないねとか、周りは分かんないだろうね。
そうだね。それはあると思うな。
男性ってやっぱり、そういうの結構分かんない人多いんだよね。
多いっていうか、私の会社の人なのか分かんないけど、結婚した人は多いんだけど、
例えば妊婦さんが食べちゃいけないものとか、どの程度体調が悪いとか、分かってない人がすごい多くて。
だからこそ、そういう発言になっちゃうのかなとかさ。
そっか。確かに。でも、どうだろう。
妊娠中の職場の負担
男性だから女性だからじゃなくて、興味がないとそこにね、あんまりアンテナ立たないだろうし。
私、過剰な配慮だなって思ったのが、移動して会社まで歩いて行ける距離だったんだけど、歩いて20分とかかかったのかな。
自宅から職場まで。だから自転車で行くつもり満々だったんだけど、
移動した途端、上司から、自転車で来てんの?ダメだよ、妊婦さんが自転車乗ったらって言われて。
自転車で5、6分で着くところさ、暑い中ね、私も11月に産んだから、6月、7月とか8月とか、暑い中、とぼとぼ歩いて毎日通勤してたから、めっちゃしんどかった。
いや、そりゃしんどいよね。
そう、今周り見ると結構自転車乗ってる妊婦さんいるのになとか思って、保育園の送迎でも。
マジ?でもやっぱり6ヶ月過ぎたぐらいだと結構きつくないか?
きついかもしれないけど、そうせざるを得ないとかもあるじゃん。
状況的に。
状況的に。
なるほどね。
上の子の送迎、歩いてさすがにできないしなとかもあるからさ。
そっかそっか。
そんなに気にすることだったのかなとは思ってる。
でもそれは言われた。自転車のことはね、なんか上司っていうか周りの人には言われた。
自転車の。
ほんと?
乗らんでなみたいなすごい言われた。今は乗ってないですって話をして。
あ、そうなんだ。
そう、なんかそれが原因かわかんないけど、自転車でちょっと事故っちゃったのかな。
事故っちゃったか、漕ぎ方が悪かったのかわかんないけど、
なんか流山してみたいな、そういう話があったみたいで、自転車が原因かわかんないけどね。
私は逆にめっちゃ歩いてたから、そのせいでお腹張ってたんだと思ってた。
距離があったからね。
うん。
そう、お客さんに言われたのが、行くじゃん、行って、最後の引き継ぎの話しようと思ったら、会った途端に、
大丈夫?体調大丈夫?みたいな、そこはいいんだけど、熱はないの?って言われて、
熱ない熱ってなんだろうって思って。
病気と一緒にされてるんだね。
そう、病気と一緒にされてんの。
ほんとに人によるね。
そう、だから、何にも知らない人なんだと思って、私も苦笑いしながら、
熱はないですねって言って、話してたんだけど。
うん。
まあ、でもね、なんだろうな、優しさはわかるし、気使ってくれることはわかるんだけど、
うーん、あれ?っていうような言葉も結構あんなっていうのはちょっと思ったね。
あー、そうだね。
うん。
あと、若い子もわかんないじゃん、そういうの。
わかんないよね。
だから、私転勤してあんまり仕事できることがなかったから、
なんか何でもやみたいな感じもしてて、
そしたら、今日カタログとかサンプル帳とか古いの引き取りに来てほしいっていうのあるんですけど、行ってもらえますか?って言われて、
めっちゃ重いもんいっぱい運んだよね。
お客さんも、え?妊婦さんが来た?みたいになってた。
え、それさやさんがさ、もうこの中出てるってわかるぐらいな感じ。
うん、わかるわかる。
頼んできてるってこと?
そうそうそう。
それは、なんだろうね、考えてないっていうか、見てないのか、そのね、頼んだ側はね。
だから、頼んだ側は妊婦が来るとは思ってないし、
社内で言ってきた後輩は妊婦に重いものを持たせるのが良くないとかいう認識はないんだよね。
ないんだろうね。
でも、私もね、そのくらい大丈夫とか思ってやっちゃうんだけど、
でも、危ないっちゃ危ないよね。
危ないね。
うん。そんなこともありました。
あー、いやー、ね、そう、だから、いろいろとね、気使ってもらえるのはすごい嬉しいっちゃ嬉しいんだけど、
些細な言葉で、んーって思うことも結構あったなって思いましたね。
エピソードのまとめ
そうだね。
まあ、そんなところですね。
今日の38度はお風呂でしたか、体温でしたか?
今日は割と体温に近いんじゃないですか。
じゃあ、体温ということでしましょうか。
はい。
はい。38度ラジオは毎週水曜日お昼12時と月曜日の夜にSpotify、スタンドFM、YouTube Podcastで配信しています。
番組のご感想、質問や話してほしいトークテーマは、番組紹介欄にあるGoogleホームへお願いします。
Xでハッシュタグ38度ラジオ、38は数字、度は漢字、ラジオはカタカナをつけて、感想ポストしてくださったら、もれなく番組内でご紹介します。
それでは、来週も会いましょう。
Have a good day!
