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35歳、右に行くか左に行くか
わーわまで会社員のまき
パートナーと暮らしながらテニショク系のないちゃん
18歳で出会い、右に左に迷いながらも身どさを謳歌する二人が
ただただ近況を話す素敵なポッドキャスト番組です
私、一個聞きたかったっていうか
すごい面白い話の提供と
御社はどうなんですか?っていうのを聞きたくてさ
結構社内の話だから
ある程度オブラートに包みながら話そうかなと思うんだけどさ
人事評価ってどうしてます?っていう
前もそういう話どっかでしたよね
うちって基本的に成果主義だから
これ以上の論文を書いてくださいみたいな規定数が決まっていて
それを超えてれば一応オッケーみたいな感じなのね
でも、超えていたらオッケーっていうのはボトムの話じゃん
そこだけじゃなくて、そこから何本積み上げるかっていうのがあって
それで自己評価をまず書くわけよ
AとかBとかCとか
それでその自己評価とトップの上司の人たちが話し合って
あなたは何です?みたいなことが降ってくるっていう
そういう相互評価システムなんだよね
言うてもうちの研究所っていろんな分野の人がいるから
だから成果の出し方が結構ばらつきがあるわけよ
例えば論文1本、論文2本書いてくださいっていう
そのボトムのラインがあったとしても
その論文1本っていう基準がまたすごい違ったりするわけ
例えばある分野では2万字以上書かなきゃいけない分野もあれば
もう5ページぐらい書いて終わりみたいな
だから千字とかに千字で書いて1本になる分野もあるんだよね
そしたら単純に2本って言っても
本当にそれって1本が同質ですかっていうのは結構疑問があって
それがずっと疑問されてたわけよ
要は結構論文の回転が早い場所の方が
多すぎちゃって
結局単純な論文数だけで積み上げていくと
いつもいい評価を持つ人たちはある分野に固まっちゃうという現象が起きてたんだよね
03:01
これってもう少し評価基準をうまくバランスよくした方がいいんじゃないかみたいな議論は
多分うちだけじゃなくてどこの大学も持っている悩みであって
それで一つはその分野ごとに評価の基準をバラしていく
バラしてトップ何人かを決めて
そのトップ何人かに対して例えばインセンティブを与えるみたいな
っていうのがまだ一つだと思うんだけれども
でも現状それが難しいと
じゃあこの分野は1本でよくってこの分野は3本ですねって言ったら
人によっては反発する人もいるじゃん
なんで3本なんだあっちは
そうそうそうそう
なんで向こうの方が少ないんだとか
そうそうそうそう
だからそれがなかなか決まらなかったらしいわけよ
そしたらっていう問題が一個
もう一つがいい評価を得た人にはインセンティブを与えましょうということで
まあ多分小級ってことだなと思うんだけど
でもそれが無制限にできるわけじゃないというか
だって予算が決まってるもんね
そうそう予算が決まってるから
必ずトップの評価を取った人がいても
その全員に配れるわけじゃないっていう問題が出てくるわけよ
そしたらある人がそれに対して抗議をして
結局トップの人たちの中でもヒエラルキーが決まってくるわけじゃん
そうするとどうしてもやっぱりある分野に偏るっていう傾向があるわけよね
いくら少ない本数しか出せない分野の人が頑張っていい評価に乗ったとしても
トップの上層部の中では絶対にボトムになっちゃうという現象が起きるから
結局バジェットの中でインセンティブを上げようと思ったら
特定の分野に偏ってしまうっていう現象が起きると
これをどうにかしなきゃいけないんじゃないかっていう話になったわけよね
そしたらしかもその人が結構それを主張するときに
柔らかく言ったらよかったんだけど結構喧嘩越しで言ったわけよ
それは研究者の人が言ってるの?
そうそう
納得いかないみたいな
でもそういう人って時々いるじゃん社内に
声が大きくて
でも声が大きいのは別に悪いことじゃないんだけど
何か提案するときって優しく言った方が絶対いいはずなのに
好戦的に言っちゃうから向こうも構えて
一向に妥協点が見当たらないみたいな状態になるみたいな
よくあるじゃんそういうのって
そういう風になったらしくて
そしたらある人が
ちょっと私意見がありますとか言って出てきたんだって
その人は要は分野的には
06:02
成果があんまり上がらない分野とものすごく上がる分野の
中間ぐらいに位置する人で
どっちの論文にも論文を出せる能力がある人なんだよね
いいすごい
だけど年次はすごい若いわけよ
そんなに上ってわけじゃない
そしたらその人が
くじ引きにすればいいと思いますって言ったのね
これって知らない人からすると
今の負けの反応みたいに
はははははじゃん
だけど研究者からすると
それしかないじゃんってみんな思うわけ
めっちゃいいアイディアじゃんみたいな
なんでかっていうと
社会科学の中にはくじ引き理論っていうのがあって
結局くじ引きって要は
全員に平等の権利を与えるってことだから
すごくフェアなシステムなんだよね
だけどくじ引きっていうところから想像するに
ゲームみたいに感じるじゃない
だからなかなかくじ引きっていうものの価値っていうか
それが意図してるところが
研究者群は結構理解ができたんだけど
事務方に全く伝わらなくて
この人がおかしなことを言い始めたみたいな
はっ!みたいな感じで
になっちゃったんだって
っていう一連の
結局北風と太陽の北風のように
公選的に主張した人は
研究者だからくじ引きでいいと思いますっていう
ホワッとしたアイディアをもらった時に
それでいいと思いますって結構そこに同調したらしくて
だから結局そういうご議論があったけど
事務方がそういうくじ引きっていう制度を
入れていこうっていう風には
現在はなってないんだけど
くじ引きっていうのを最後
気持ちはわかるし
そもそも人事評価を完璧に
全員が納得できる仕組みを作るのって無理だから
最終的にそういう機会の均等みたいな感じで
くじ引き理論っていうのも
すごい良いアイディアだなと思うけれども
聞いたことはないし
聞いたことないものを
多分ないちゃんがいるような組織だと
絶対受け入れられないだろうなっていうか
前例がないような仕組みを
受け入れるような組織だとは思わないか
これがベンチャー企業とかさ
何て言うんだろう
歴史がない企業だったら
そういうのもありかもしれないけれども
そこなんじゃない?
ハードルとしては
くじ引きってかなり良いアイディアだと思うけどね
そうだね
最後の最後はね
だってなんか実際に
私の前職でも
09:01
研究女性制度があって
若手研究者に対する
なんだけど
その若手研究者の研究女性に
出してくる分野って
ほんと様々で
機械系とか工学系の人もいれば
歴史とかの人もいるわけよ
そうすると一応同じフォーマットで
提出してくるんだけれども
私は機械系のことは全く分かんないわけ
摩擦の何とかとか
スキーの滑走路
スキーの滑走路の
摩擦の何とかの測定みたいな
それやって何になるの?
分からなかったりするわけよ
そうすると
強い業界っていうのが
強い分野っていうのが
固定されちゃって
要は医療とかすごい強いわけよ
何でかっていうと
医療の中に必要な
科学面については
理系の人たちがすごく
インスパイアされるっていうか
理解できる
分系の人からすると
その研究がなぜ必要なのか
ってところがすごく理解できる
例えばがんの発症率が
すごく高くなってきていて
そのがんを抑制するためには
例えばタンパク質の研究が
必要だとかって言ったら
なるほどね重要な研究っぽそう
すごい分かりやすいみたいな
でもそうすると
機械の均等が失われるわけよ
要はそれぞれの分野に分けて
分野の専門家からすると
その研究って
すごくいい研究なはずなのに
私が知識がないあまりに
それが理解できない
それが理解できなくて評価できない
みたいな
っていう風になってて
だからその時に
結構それでも何でも議論されたわけ
どうやって審査するのが
一番いいかみたいな
結局導入されたのが
くじ引きだったのね
導入されたの?
導入されたの
くじ引きにしましょうって言って
それで
くじ引きで機械的に決めて
それで
1回目通った人は
2回目出した時に
重みをつけて
またくじ引きみたいな
2回目の人はちょっと
確率が減るような
減るけど
当たらないとは限らないみたいなね
っていう風にして
やったんだよね
なるほどね
それは言うたら
研究助成金の
審査の中でも
ベンチャーみたいな感じだったわけよ
若手しかいないみたいな
だからやってみても
いいんじゃないみたいな
1回導入してみて
それでうまくいってないとか
不満が出たら
やり直せばいいしっていう
ので実際やったっていうのが
あったから
その経験も私は
あったからこそ
12:02
人事評価のえざこざの話を
聞いたときに
ある人がくじ引きで
いいんじゃないですかって
言ったのに
まさにそれやんみたいな
結構すんなり受け入れられたっていうか
それをこういう事例もあって
それも成功した
実際やってよかった感じだったの
私はその会議に出てなかったわけよ
だからただ
伝聞帳で聞いたんだけど
会議であったんだ
久しぶりに大人が
怒ってるのを見て
ビッグダウンみたいに
報告を受けて
見たけばよかったみたいな
でもその人事評価に
くじ引きっていう
ちょっと人には
理解されにくいというか
なんていうの
結構何くじ引きって
うんじゃんみたいな
感じに捉えられるじゃん
そうだね
何だろうね
そうだよね
でも多分
研究の分野ってさ
今の話って
それぞれの色んな領域の研究の価値っていうのが
様々で
価値基準みたいなのが
だから
共通の軸っていうのを
当然
研究によって
社会貢献とかさ
新たなことを発見するとか
っていうのはあるにせよ
そこがなかなか明確に分からないから
バラバラになるというか
困るっていう話じゃんか
一般企業だとさ
一応さ
やっぱり
利益っていう指標があって
それにどれだけ貢献してるか
っていう
ものがありますと
ただ
短期的な利益だけじゃなくて
中長期視点で
今年すぐに結果は出ないけれども
将来的にすごい利益を生むとか
なんかそういう
両方の視点で
見るっていうのが
多分一般的な企業だと思うんだけれども
ある意味
そういう指標が
もうちょっと明確なのかもしれないけどね
研究機関と比べて
いや
研究機関の方が明確じゃない?
そう?
だって本数じゃん
何本出したとか?
そうそうそう
みんな平等に本数じゃん
だからすごい明確だからこそ
揉めるっていう話じゃないの
そういうこと?
だって中長期的な利益って
要は計測できないじゃん
いったもん勝ちっていうか
そしたらそれってすごいふんわりしてない?
ふんわりしてるんだけど
でも多分計測というか
ふんわりはするね
どっちも同じか結局
だからなんか
例えば一般企業で言うんだったら
人事をやってる人の
業績評価と
営業をやってる人の業績評価って
15:00
比較しにくいじゃん
そうそうそう
営業の人は短期的に案件がいくつ取れたとか
それで数値的に評価できるでしょ?
そう
でも人事の人って
それが同じ評価基準で持ってこられちゃったら
それは0円だよ毎年ってなっちゃうじゃん
うんうん
だから
なんとなくの
雰囲気長期的にこれができるはずだっていうのを提示して
それに納得感が得られたら
人事評価を得られるってことでしょ?
うんうんうん
なんだけど
うちの研究機関に関しては
みんな一律で営業だろうと
人事だろうと2本ですって決まってるだけ
だから年間20万売り上げてくださいって
明確なラインが決まってて
うんうんうん
だけどその
軽量系とか
理系に寄っている人って
収益を得やすいんだよね
うん
だけど人文系って
長期的な視野で
動いている人が多いから
だからその一律な基準っておかしいんじゃないのっていう話
うんうんうん
だけど一律な基準じゃなくて
こっちの人だけ中長期的にこれができるんで
今年はゼロ本でもいいですよねってしてしまったら
評価基準がぶれちゃうから
そうそう
それが本当に出るかどうかっていうのは
確実にわからないからその時点で
それだったら最低ライン
ボトムラインを決めましょうっていうので
2本って
人文系の人もギリギリクリアできるんじゃない?
これならっていうので
ある程度の足切りラインっていうのが決まってる
っていうことなんだけど
要はそれはすごい明確じゃん
うんうんうん
でも自分がない分揉めるわけよ
でも企業の方は人事の書に対しては
中長期的な利益っていう視点を設けてくれてるから
それが本当に達成できるかどうかわからないのに
それで人事評価がなされていくわけじゃん
もちろんそれを達成するために
みんな頑張ってるってのは当たり前なんだけど
うんうんうん
それで揉め事が起きてない気がするんだよね
それって営業みたいな数値を追っていくところと
追わないところで評価の基準を明確に分けてるってことでしょ?
分けてるわけではないんだよね
いろんな評価軸を複数持ってるっていうことだと思う
あーなるほどね
ないちゃんのところみたいに
もうこれだけみたいな
一個でみたいな
分段数みたいなだけではなくて
こういう視点とこういう視点とこういう視点と
みたいな感じで
分けてるからどこかにヒットするみたいな
どこかでいくつかつけば評価する
もういい評価されるよねっていう
そうそうそうそう
まあそうなんだよね
そういうだからもうちょっと別の評価軸を設けるっていうのも
一案だと思うけどね
一個だけじゃなくて
まあね
ただいくら設けても
18:00
今の話は解決できなさそうな気がするけどね
そうそうそうそう
そうなのよ
いくら設けてもやっぱり
ボトムラインを決めるってことは
決めてるから
それ以上の評価っていうのは
絶対数の評価じゃないよと
言ってるの
でも結局トップのヒエルル級を決めるってなったら
絶対数の評価しか
決められなくなっちゃっていて
そうだよね
それで多分揉めてんだと思うんだけど
いやだから一般企業でよく起こりがちなのは
それと似たような現象で言うと
年功序列になるのよ
結局評価が曖昧で
絶対的な指標ってもう年齢じゃんみたいな
年取ってる方経験値が長い方が
能力が高いだろうというか
っていう
もので年功序列になっていくわけよ
でもそれだったら
くじ引きの方が納得いかない?
年功序列よりさ
くじ引きの方が納得いかない
年功序列だったらさ
なんかちょっと嫌じゃない?
だから今うちの会社とかも
いろいろ評価制度の見直しとかさ
まさにやってるけれどもさ
だから何て言うんだろう
複数評価軸を設けるっていうところと
あと
一般企業
何者の組織でもこれ当てはまるんかな
結構今
どの会社でも
評価軸に置いてるのが
自分たちの会社の
価値観とか
行動指針みたいなのを
発揮した人が大きければ
大きいほど評価するみたいな
そう
例えば
楽天とかさ
あそこって
スピードスピードみたいな
とにかく早く回すみたいな
のが
一つ
バリューみたいな感じ
楽天だったかヤフーだったか忘れちゃったけど
置いてて
それが
要は日々の行動で
従業員一人一人の
どんだけできてるかっていうので
評価とかが
されるんだよね
一つの指標として
やっぱりそれができてればできてるほど
楽天なり
ヤフーが求める人材だから
人材に
より体現してるからみたいな
そこに価値を置いている
楽天としてはそういう人を評価するみたいな
なんかそういう
価値観評価っていうの
行動評価みたいなのが
結構最近の会社だと多い気がする
それはうちは絶対にありえないな
だってさ
何かを
出すとき
それこそ会社の
セミナーで
講演するっていう機会でさえも
21:00
絶対に注釈に
この報告は
個人の見解であって
組織を代表するものではありません
絶対書くわけよ
てことはって話じゃん
てことは別に
組織がどういう方向に向いていると
その真逆の話をしたって別にいいわけだから
そっかそっか
だからなんかこう
ないちゃんたちの場合はさ
タレントみたいな感じだよね
タレント事務所
そういう感じだもんね
そうそうそう
であればそういう評価は
仕組み合わないね
でも私は別に
何も文句はないんだけどね
だって
そのボトムラインをクリアしてれば
ある一定程度昇級はしていくから
別になんかインセンテーもらえるって言ったって
そんなに何か数百万もらえるわけじゃないじゃん
そうそうそう
だから結構そこはもう
人事評価の
ずっとネックというかさ
どんな仕組みにしても
みんなが納得なんて絶対ないからさ
だからもう
そういうので
人事評価に関しては
そういうので揉めやすかったりもするし
なので
そもそも差をこう
すごく小さくするみたいなね
だからなんか私的にはすごいさ
不思議なのが
そんなみんな企業から評価されたいんだ
っていうのが結構謎っていうか
別に企業から評価されなくたって
社会から評価されればいいじゃんって
社会の人に
多く自分の研究が届くとかでいいじゃん
私は結構思うわけよ
そのインパクトがある研究を発信すれば
それが数が少なからほうが
別に良くないって思うんだけど
その話聞いて
なんかもう一つ思ったのは
なんか意外に研究者の中でも
企業の評価を気にする人がいるんだ
へーみたいな
そう私はそんな気にしないから
別になんか
お金じゃないってことだよね
そんなに別に差がつかないってことであれば
うんそうそうそう
お金っていうよりかはやっぱり企業内での
評価の納得性みたいなところが
欲しいっていうことか
うん
まあでもそういう人もいるんじゃない
まあそうね
何人もいたらさ
そうそうそうまあね
その人がすごく力強かったっていう
まあそういう話なんだけど
いや絶対いるよね
そういうこう言って
なんて言うんだろう
その人はさ言ってる人は何歳ぐらいの人なの?
だからもう50代だよね
あへー
そうそう
それでくじ引きでいいんじゃないですか
うんうん
でもまあなんか
ある意味その50代の人が強く言ってる中で
30代の人が
くじ引きでいいんじゃないですかって言える
職場はいい職場だなとは思うけど
あー確かにね
そうそうそう
いやでもなんかこう
その場にいたさ人事の人
人事の人もいたんだよね
24:01
いたいたいた
ねえなんか気持ちになると
すごいいたたまれないというかさ
すごい嫌だろうなって思って
全て1から10作ったわけじゃないじゃん
ただなんかその
人事の評価を説明するためだけに
そこに出てきた人なのに
矢表に至って
めちゃくちゃ言われてたらしくて
あーなんか
だからなんかその
もし本当に変えたいと思ったら
やっぱり北梶と太陽理論じゃないけど
太陽のように色々こう話し合っていかないといけないから
それとかなんか
研究者の代表としてその人事評価の
委員に入らせてもらえませんかとか
ねえねえねえ
自分的にやればいいんじゃないかな
とかしたと思うんだけど
本当にそれに
変えたいっていう意欲があるんだったらね
そうだね
どのくらいの思いで
何がこうあれで言ってるのか
わかんないけどさ
でも色んな思いがあったんだろうな
と思いながら
私もそこのその場にいなかったから
その人が最初に提案した人が
どういう風な
思いがあって
その話をし始めたのかっていう
ストーリーまであまり把握できてないから
そうそう
この話の一番の肝は
すごく沸騰している人に対して
非常に冷静に
いった提案が
くじ引きだったっていうのが
面白いよねっていうところが
肝だったからさ
そうそう
確かに
でもなかなかなんか
一般企業でじゃあそれ
くじ引きにすればいいじゃないですか
出ないだろうと思って
出ないね
出ないね
くじ引きな
どうなんだろうね
まあ確かにそんだけこう
なんかこう同列な人が
いっぱいいれば
くじ引きっていうのが
なんかこうアイデアとして
あるのかなと思うんだけども
基本的にはなんかそこまで
同列な人がいっぱいいるって
シチュエーションないんじゃないかな
と思うんだけどな
多分同列の人が何人もいる
ってわけじゃないけど
インセンティブをもらえる
はずの人たちの中の序列が
決められちゃうから
っていうところが問題
なんじゃないってことよ
だからインセンティブの
もらえる人の
対象っていうのがそれなりに
やっぱり人数がいるってことでしょ
測れないみたいな
だからバジェットに
似合うだけの人数
バジェットよりは超えてるって話
超えてしまったときに
誰か落とさなきゃいけなくなっちゃって
そしたらインセンティブを
もらえるはずの人の中で
またヒエラルキーができて
そのヒエラルキーの基準が
やっぱりボトムが2本だったから
その本数計算されたら
やっぱり下に落ちてくる人は
特定の分野になっちゃうよね
27:00
っていう話だと思うけどね
一生その分野を選択したってだけで
インセンティブをもらえるには
至らないっていう
っていう人事は
機械の均等がないんじゃないか
っていう話よ
機械を均等させたいなったら
くじ引きやろうっていう
なんかどこやってないかね
聞いたことないけどね
だからくじ引きって言われると
うんでしょって言われるけど
いやそうじゃなくて
それは機械の担保なんだよ
っていうことなのよ
我々からすると
我々の考えですると
くじ引きっていう
一つのセオリーがあって
それは平等性の確保だから
だけどそれを知らないと
運で決めるってことって
思われちゃうから
そこのギャップも
多分事務方とちょっとあった
確かにね
どこかやってたら面白いけどね
そうだね
ちょっと聞いてみるわ
アンテナ張ってみるわ
アンテナ張ってみて
ここはくじ引きで決めてます
とか言ったらちょっと面白い
確かに
今日はここまで
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