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35歳、右に行くか左に行くか
わーわままで会社員のまき
パートナーと暮らしながらテニショク系のないちゃん
18歳で出会い、右に左に迷いながらも
身どさを謳歌する二人が
ただただ近況を話す素敵なポッドキャスト番組です
あのー、子供あるなし論争の話
子供あるなし論争、はいはいはい
いやなんかさ、あるなし論争っていうか
あー!言ってたね言ってたね
忘れないうちに、てかもう忘れ始めてるんだけど
忘れ始めてたわ
あのー、まず
ことの発端はというと
うちらの大学のゼミの集まりみたいなのがあって
で、我々行きましたと
で、私はそれに向けて
思考のね、準備をしてたわけ
あー!そうだそうだそうだったね
そうそうそう
で、なぜ思考、ある思考の準備をしてたわけね
それ何かっていうと
ものすごくね、デリカシーのない先輩が一人おりまして
その人とは、私卒業してから何回か
仕事上で会う機会とかもあったりとかして
でまあ、昔ながらの旧友ってこともあって
そのプライベートな話とかも聞いてきたりとか
私が聞いたりとかね、そうなってたわけ
で、向こうはお子様が複数にいらっしゃるということで
男性なんですけど
非常にごたぼりされてるわけです
で、ちょうどそのタイミング的に
向こうがすごくたぶん育てで忙しかったのかなきっと
それで、その時にご飯会で会った時に
ナイちゃんは独身でいいよねって言われたっていうのがあって
まず言わないけどね
私は結構カチンと来たわけよ
だって、私がその時何で悩んでるかを
あたかも、なんていうの
何にも悩んでないっていう大前提でしかそれって言えないじゃん
私がもし秘密裏にね、結婚をしていて
不妊治療で悩んでたら
どうしますか?っていうことなのに
なのに、そういうことを言われて
私からするとね
別にさ、子供を持ってる家庭に対して
対抗意識があるわけじゃ全然ないのよ
だけどそう言われると
え、だってあなたは自ら選んで結婚して
自ら選んで子供を作りましたよねと
take your responsibilityと思うわけ
私は、だから子供を持ってる家庭は
それが幸せの形だと言い切ることはしないし
彼らも彼らで大変なことがあるってことは
理解はしたいと思うわけ
でも大前提、幸せであれって思うわけよ
そうしてくれないとこっちは
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ポーズが取れませんよっていう
っていう風に思ってるから
なんかそういう風に言われると
それで、なんでですか?みたいに言ったら
いやなんか100%仕事に注げるから
ええやないかみたいな
いいじゃないかっていう風におっしゃいまして
行く人が聞いたら分かるし
でもものすごいカチンと来たのよ
その先輩は絶対に来るし
これもうね、このデリカシーな発言は
その時に起こっただけじゃないのよ
そうだね、でも私も全然驚かない
そういう発言をしてる
そうそうそう
言いそうだよね
大学の時からね
そうそうそう
それで、なんか私は
これまた言われるかもしれないな
なんかないちゃん最近どう?みたいな話から
私は絶対その人にお席入れてとか
一切言いたくないんだけど
まあまあ普通にやってますよとか言ったら
なんか、でも人に見ていいよねとか
って言われる可能性があるっていうことで
思考の準備をしてたわけ
どうやって
言い返そうじゃないよ
対処しようかみたいな
一歩上手でね
そう一歩上手で
余裕でやりたいってのがあるから
その時に色々考えたのよ
子供がある家庭、子供がない家庭
なんでこういう気持ちになるんだろうみたいな
その時に私の中でふと思ったのが
あの時ムカついたのは
やっぱりどこかしらで
子供がいない自分とか
結婚してない自分に
ちょっとでもやっぱり
劣等感があったからっていうのは
あるんだろうなって思って
だから向こうが悪かったってのも
私100ゼロで悪いとも思うけど
でも私の立ち位置
自分の振る舞い方も変えれば
この感情をもう一回持つことはないんじゃないか
っていうのが私の中の結論で
私がその世を生まれたのって
20代後半とかぐらいだったんだよね
30代に入るか入らないかぐらいの
時だったから
なんかその時と多分もう5年ぐらい過ぎて
ちょっと考え方も変わってきて
それをね
結果その会の後に
会の時に何も言われなかったの
だけど
それで思考の準備をしたってことも
別に誰にも言ってなかっただけ
でも会が終わってから
マキとどうだったみたいな
その会どうだったみたいな話の中で
実は私すごい思考の準備してたんだよね
みたいな話をして
またこうだみたいな
それで私の変わった考え方を
マキに言ったら
それめっちゃいいじゃんみたいな
共感していただいたので
じゃあここでお披露目しようと思って
いいなと思って
それで名前をつけたよね
あれは結構問題がある
それも後で話すけど
本当?
つまらないところで何が言いたかったかっていうと
子供を持たないって
持っていないっていうことで
持った人が
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持てた経験とか
感情とかを
持てなかったって思うじゃん
こっちは
だけど逆を返せば
子供を持った人には
子供を持たなかった感情
持てなかった感情って
永遠に分かんないわけよ
だから
その感情は
自分は得たよって思いませんかっていう
子供を持たなかったことで
得られた経験
子供を持たなかったっていう
感情
例えばそれが悲しみだったり
悔しさだったり
あると思うんだけど
その感情を持てたっていうことは
財産なんだよっていう風に
思った方が良くないっていうので
例えば
私とかすごいひどい失恋を
20代の後半の時にして
その時にやっぱ失恋せずに
結婚できた人って
この世にはいるわけよ
その人には
永遠に分からない
あの辛さっていうか
ご飯が食べられなくなるとか
要はすごく信頼してた人から
スパンって裏切られるわけだから
それって結構あんまりないじゃない?
体験として
それを得たか得てないかによって
いろんなものの捉え方が
ちょっとずつ変わってくると思うんだよね
その経験とも似たように
子供を持てなかったって
その辛い経験も悔しさも
その人当事者にしか分からないし
もちろんシェアすることは大事だと思うけど
それを得られたっていう風に
思いませんか?っていうので
それを
子供を持てなかったって
持てないところにフォーカスして
なんか私は
得られなかったじゃなくて
持てないってことを得たっていう風に
思った方が
よりイーブンになるんじゃない?みたいな
めちゃくちゃいい考え方だよね
だからなんか
要は詰まるところは
子供を持つ持たないで
軸にするのをやめようよっていうので
子供を持つ持たない
家族を持つ持たないで
軸にするんじゃなくて
持ってあなたは何を得たの?
持たないであなたは何を得たの?
っていうところにフォーカスした方が
より一歩先に行ったところにフォーカスした方が
豊かになりませんか?っていう
話をして
だから今の30代とかだと
やっぱり
結婚するしないだったり
子供を持つ持たない
結婚するしないを
考えるのも多分
子供っていうものがあるから
焦ったり
一生懸命活動したりとか
悩んだりとか
そういうことがあるんだと思うんだよ
今は世の中的に少子化とか
騒がれてて
あるポッドキャストを聞いたら
50代の方が
シングルっていうか
独身でバリバリ働いてらっしゃる方なんだよね
その方が
ある少子化って問題を見たときに
ベビーブームのときに
生まれてる方だから
その世代が子供を
持たない選択をした人もいたため
今の少子化って問題が
結構深刻化してる
っていうのがある
つまり私の責任なんだって
思っちゃうっていうことを言ってたんだよ
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そのうちの一人だから
朝日新聞の
ポッドキャストで
言ってたんだけど
世界にしたくないってことって
別に誰かのせいでもないし
そういう風に
考えると少子化対策って
確かにすっごい大事だし
子育て支援とかも大事なんだけど
それによって
生まなかった人たちがバッシングされるような
社会じゃいけないと思うわけ
でもたぶん少なからず
してないと思うんだよ
少なからず責任を感じる人っていうのは
いると思うんだよね
だからもう少し
子供塾とか家族塾
っていうものを
女性に対する評価から外していこうよ
っていうのを運動していきたいと思って
それで
キャッチーなフレーズないかね
みたいな話を巻きつけて
そう
例えば我々
私みたいな
独身じゃないや結婚してるけど
子供がいない家庭の子供
リンクスって呼ぶじゃん
ダブルインカムノーチャイルド
ダブルインカムノーキッズ
でリンクスって言うんだけど
ノーとか否定なこと言いたくない
レスとか
チャイドレスとか言いたくない
それでチャイドフリーが
いいんじゃないかみたいな
チャイドフリー運動をしていこうって思った
それでチャイドフリーってどういう意味
なんだろうと思って調べたら
結構過激めな意味もあって
もちろん私みたいな
子供を軸にした
人生設計をやめましょうよみたいな
私は別に子供を作りたくないって言ってるわけじゃなくて
できたら大歓迎
だけどできなくてもいいし
プラファードハッピーな
道があるじゃん
私はそれでも
2人の生活でも楽しんでいけるパートナーを
選んでるから
無理やり
無理やりってわけじゃないけど
頑張って不妊治療しようとか
そこまでは思ってないのよ
自然にできたらそれは大歓迎するし
できなかったらできなかったらいいし
みたいなぐらいのスタンスなんだよね
だけどチャイルドフリーっていうのは
いろんな論じゃないって
反出生主義と読めるわけよ
生まない
生むのに反対
子供を産んだら
世界の未来を託さなきゃいけないじゃない
世界の未来は明るくないのに
なぜ生むのかみたいな
そこまで含むのよ
そこじゃないと思って
私がチャイルドフリー運動しますって
宣言して
そんな解釈があるから
急にそこの人なんだ
とか言われるとそれは嫌で
そういう商標登録みたいなのあるのかな
あるわけじゃないけど
ふんわり概念
ふんわり概念だから
例えばここで私はチャイルドフリー
私が言うチャイルドフリーはこういう定義です
って言ったとしても
それを参照してくれなくて
チャイルドフリーだけで
ないちゃんイコールチャイルドフリーで
人で歩きされたら困るじゃないですか
っていうわけでちょっと名称考え中なんだけど
なるほど
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でもそれさ商標登録しちゃえばいいんだよね
逆に?
こういう意味で使いますっていうので
商標登録します
もしすでにあったら調べてないから分かんないけど
ダメだけど
なんか結構さ私がよく聞いてる
アワフォムのエミさんとか
アワフォムのハルさんとかも
自分たちの考えとか
ミミレピだって
商標登録して
自分たちしか使えないように
したいんじゃなくて
自分たちが使えなくなることを防ぐため
あーなるほど
勝手にというか違う人が
違う意味とかでも登録しちゃったら
フリーみたいになっちゃうから
もっとこう
ライセンスとして
そうそうそうそう
だからちょっと調べてみたいけどね
そう
でもなんかまあ
そういう風にいろいろ思ったっていうね
でもねその一方で
私なら反省もあって
私席は入れてたんだけど
ほぼ誰にも行ってないわけですよ
大学の
ゼミの集まりでも
巻きぐらいしか知らないんだよね
その会に行く前に
ちょうど同期で
4人で集まったから
その時には言おうと思って
私1席入れたんだけどさ
話をさらっとして
終わったんですけど
でもまあ別にそれ以上言うつもりもなく
私もさ
ほいで行った時に
みんなさ優しいから
詮索しなくなってるんだよね
この世の中
一人見でいいななんて言う人はもう本当に絶滅危惧心
ってことが再確認された
っていうのと
あとなんか
言わないのも優しくないんだなってちょっと思ったっていうか
私が席入れたんですよ
って言わないのも優しくない
いろんな話を閉ざしてしまってるから
あーそうだね
ある意味
聞きにくくというか
普通に考えたら
聞かないから
30代の人で
子供いますかいないか
自分から言わない限り
その話を
本当は僕も気になってるんだけど
聞けなくなって
そうそうそうそう
それも含めて
30代の葛藤だなとも思うわけ
なんかその子供の話
1個ポンってすれば
大前提として結婚してる
子供いるっていうのが全部オールクリアになって
この人何でも話せるじゃん
っていうムードが出来上がるわけよ
本当は違うけど子供がいたとしても
もしかしたら
シングルになるかもしれない
でもなんかそういう雰囲気がさ
一応そういう経験はしたんだ
ってことは分かる
だけど
なんか
何も言わないと
本当に
なんていうの
距離を
詰め方を迷ってる感じが相手からすごい伝わってくるんだよね
それも
コミュニケーションの雰囲気として
どうなんだろうみたいな
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自分がそんなことその原因になっちゃってるのか
みたいなね
それは全く分かるわ
でもなんか
どうしたらいいんだろうねそれは
別にさ
自分が逆の立場だったとして
で
自分からガンガン言っていく人
それも言い方によるんだけど
自然に
今子供二人いるんですけど
それは別に全然ウェルカムじゃん
あるいは子供
いなくて
距離感を
探ってる人は
小ありで結婚してるのよ
そういうことね
私とどういう共通の話題があるかっていうので
二の足踏んでるっていうか
でも私は
子供いないし
かつ結婚してなかったから
そういう場合
シングルの人であろうって人と対峙した時とか
結婚してるかどうか
分かんない人と対峙した時は
仕事の話とか
働いてることは分かってるから
仕事の話とか
時事の話とかをするの
だけど急にそこがなくなっちゃうよね
母親たちって
そうだね
今北朝鮮で何が起こってるかとか
そういう感じ
国際情勢とか政治とか
そこよりも
自分の中でホットな社会問題が
直接自分に降りかかってるから
そのことで
話したいし
そこのことだったら意見がある
それじゃなくても
それこそ自分が働いてる分野とかが
共通点があったりとか
仕事の話とか
だったら全然いいけどね
確かに北朝鮮の話とかは
ちょっと遠すぎてあれだけど
だからそんな感じ
うちは
私は
基本的にそういうコミュニケーションしかしないっていうか
そんなに
距離で困ることがない
プライベートなことを聞こうっていうことが
冒頭ないから
私に
だけどそこで
これまでずっとコミュニケーションしてきた人たちは
でも聞いちゃいけないってことは分かってる
そういうときの
行くか行かないかみたいな
こっちから見えちゃうから
そっかそっか
どうなんだろう
でもそうだね
確かに言う通り
やっぱり
子供がいたりとか結婚したり
結婚まだ全然いいんだけど
子供いたりとかすると
それがもう自分の中の
日々のタスクなり
課題の半分ぐらいを占めてるから
それをどう効率化させていくかを
必死に考えてるわけじゃん
そうそうそうそう
日常的に起きるイベントなり
出来事も
そっちのイベントなり
出来事が多かったりするわけよ
子供が例えば
小1でとかさ
そうするとやっぱり常にそれが頭にあるからさ
それと
やっぱり仕事の
比重が下がるよね
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自然的に
だから自分の持ってるテーマの中で
そうすると
どうしても
この人はどうなんだろうって思うんだよな
と思って
それでそういう風になっちゃうのは
ある意味致し方ないのかなって思う
そうそうだから
致し方ないのを含めて
この30代の葛藤なんだろうなって
結構思ったっていうか
これを経験するのも
30代超えたらもうないと思うから
この経験を
子持ちで
結婚してる人には持てない
気づきっていうか
距離を詰め方に迷ってる人を
見るっていうのだから
私はその時に
こういう経験もいいな
一ついい経験として
もらったなっていうのと
言わないのも不親切なんだなって思った
そうだね
葛藤はやる時言おうかって言ったら
絶対言わないけど
それは
ほとんどのそこにいる
大勢の人たちに対しては
言っても言わなくてもいいってことも
でも特定の人に言いたくないがあったから
だから言いたくないって人が
複数人でもいるのであれば
その場では言いたくない
その人が悪いんじゃなくて
私と一緒に話してた
距離を読もうとしてくれた
彼女彼らが悪いってわけじゃなくて
特定の人には
ビジネス上の付き合いがあるから
その人にはあんまり言いたくない
プライベートな状況とか
よりビジネス上で付き合う機会が
多くなるほど
プライベートな
詮索とかって始まってくるじゃん
別に詮索されることが
嫌だって言うわけじゃなくて
仲良くなって信頼できる相手だったら
別にプライベートなこと言ってもいいかなって
思ってるんだけど
穴がち自分のパートナーも同じ業種っていうか
確率的に違う分野なんだけど
3人返せばすぐ
3人返せばすぐ分かるっていうか
そのぐらいの人なんだけど
だから世界の人3人返せば
みんな繋がるっていうセオリーがあるんだけど
でもまあ関係ないけど
でもなんかちょっと
近しい分系の研究者ってのもあるから
ちょっと言いたくないなって
分かる分かる
要はでもあれだよね結論は
あんまり信頼してないというかさ
信頼しきってないから
そういう人には言いたくない
そういう人に言いたくないの
ごちゃごちゃ
おひれはひれつけてさ
みんなに言われるリスクも考える
今日はここまで
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35
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35は数字の35
右左はアルファベットで右左です
インスタも同じく
35右左でやっています
エピソードに合う
写真を掲載していますので
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21:01
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