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35歳、右に行くか、左に行くか、わー!
トモバタラキ、ワーキングマザーで会社員のマキ。
社会科学系の研究者でパートナーと二人暮らしのナイちゃん。
10代で出会ったマキとナイちゃんが、ライフステージの変化を感じた35歳から始めたポッドキャストです。
キャリア、子育て、パートナーとの関係など、知的でオープンな近況報告を繰り広げています。
なんか最近さ、私、なんて言うんだろう、そのポッドキャストを配信して、気づかされたことがあって。
何?
私ってそんな良い人なの?っていう。
あー、そうそう、その話から来てたね。
そうそう。
良い人だよ。
いや、なんかさ、そんな良い人じゃないって、すごい思うわけよ。
なんで?
いや、なんか、そんなに成人でもないし。
でもマキはさ、私がいかにこうちょっと、なんていうの、とっつきにくい人かってのも分かってるじゃん。
ま、とっつきにくいというか、なんかこう、心の中にロイヤーがいるみたいな。
ロイヤーだましはあるよね。
あ、義か善かみたいな。
なんていうか、常にあんまりどっちにも寄りすぎないというか、中立でナイちゃんは物事を見てるというか、フラットに。
なので、すごい裁判官キッスというか、っていうところはあるから、
なんかそんな簡単にその場の空気に流されて、賛成したりとか反対したりとかはしないっていう意味で、
なんか、とっつきにくいというか、よくある日本の空気を読んで、こうしよう、ああしよう、みたいなのはやらないから、
それがとっつきにくい、とっつきにくいというか、そういうところはあるよねっていうのは知ってるけど、
でも根本的にすごいなんていうか、愛情深いよなとは思ってて、
てか私はマジで今ナイちゃんいないと生きられないし、
もうインフラになってるから、我が家のね。
っていう意味で、もう本当に優しいし、それがさ、なんか今、X回ではさ、もうナイちゃん一家に一代ナイちゃんみたいな感じでさ、
言ってくださってるじゃん。
そんなに私、そんなじゃないですよ、リアリティはって思うんだけどね。
だから私、自分のリアリティをどう伝えたらいいのかと思って、
あまりにも、わかんないよ、皆さんもその、何て言うの、あげる意味で言ってくださってるのかもしれないけど、
そこもわかりませんが、でも私だってそんなに、
いい人じゃないよっていうか、どうやったら伝わるんだろうと思って。
悪い人に見せたいの?
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悪い人に見せたいわけじゃないけど、なんかリアリティとのギャップがあるなっていうのが、
みんなもそのぐらいするでしょ?みたいなところ結構あるっていうか。
でも私が、今すごいナイちゃんにお世話になってて、
今夫が先に海外に行ってワンオペで、どうやってやってるの?みたいな感じでよく言われて、
友達とかに助けてもらってるんですって、友達って何?みたいな感じまずなって、
家とかで作ってくれるんですよ、料理とかって。
えー?みたいな、そんな人いる?みたいな。
もう第一声、みんな必ずさって言われるから、
やっぱなかなかこういうことをやってくれる友達っていうのは、世の中にやっぱりいないんだなっていう。
でもそれってさ、私がすごいんじゃなくて、それ受け入れてるあなたがすごいのかもしれないじゃん。
え、なんでなんで?そんなことないよ。
人はそれを頼まなかったりするから。
あーまあ確かにね。
私結構その人に、心を許した人にはめっちゃ頼むから、頼む、頼んじゃうから、依存してるからナイちゃんに。
ゼロカロリーでいるもんね、なんかね。
ゼロパワーでゼロカロリーでいるときあるもんね。
ナイちゃんはもう本当に家族というか、もうこっち側の人間。
こっち側の人間。ボーダーを超えてきた。
そうそうそうそう。
でさっきそのね、この収録前の話で優しいって言ってて。
見返りを求めない優しさがあるって話でしたね。
ナイちゃんは本当に見返りを求めない優しさがあるから信用できるというか。
なんかこう、私そのただただ優しい人って信用できなくてあんまり。
なんかそのありがたいんだけど、なんて言うんだろうなここまでその、
なんかこうよく最近娘にお口酸っぱく言ってるんだけどただより高いものはないんだぞって。
だから娘が結構なんかいろんなものをもらおうとしたりとかさ、よくさ携帯会社さんとかで反則しようと子供を釣ってなんかいろいろやってるじゃん。
でああいうのにもう子供たちは行きたいってなるんだけどただよりちょっと待てとただより怖いものがないんだよって言ってこれはこういう事情でっていうのは今から教育してるんだけど。
大事大事。
そうそうそう。なんかまあ一例だけどそういうこう見返りを求める優しさっていうのはいっぱいあると思うんだけど世の中にね。
だけど見返りを求めない優しさだからナイちゃんはだから優しいなって思うっていう。
ああそうだそうだそうだねまあそうそうだけどねでも私はだからその見返りは求めないっていうのがナチュラルボーンで求めないわけじゃなくて訓練で求めてないっていうのはある。
すべてにおいてだからその家事とかさパートナーと関係においても私がじゃあ布団引いたからじゃあ当然これやってくれるよねっていう風なことはしないわけよ。
それはしないようにしよう。だって彼は私じゃないしっていう風にこうある意味線切ってるっていうかっていうのがあるんだよねだから私が今こうやってあの子供たちの世話とかを面倒を見てますと。
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それの上で悪夢にうなされたりしました。
子供を嫉妬しすぎて。しすぎてたわけじゃないけどその夢の中で子供を任されたのになんかはぐれちゃう夢を見てどうしようと思っていないいないと思ってすごい焦って起きたっていう悪夢を見るっていうね。
そんだけプレッシャーかけちゃってるのかって思ったもん。
私はもういよいよ私の嫉妬の自覚が出てきたなっていう。本当に私は自分の子供がいなくなったぐらい焦ってるの夢の中で。
そりゃそうよ痩せるよそれは。
で私にも愛が出てきたなっていうのを感じた夢だったんだけど。
でなんかでそうやって世話をしてるけどだから負けにもう将来世話してほしいよみたいなことは全く思わないわけよ。
いやそれが感じられるから本当にだからなんかこうだからなんか普通になんか頼めるし弱音も吐けるしそう気が気をあんまり張らずにお願いできるというかねありがたいなと思っちゃってるけど。
なんか自分の好きでやってるしさ。だから私はこう自分が辛かったらいけませんとか今日は無理ですって言うだけじゃん。別にそれはしょうがないじゃん。
だけど私も子育てに参画できてるっていう実感を得られるっていうすごいメリットがあるし。
かつ楽しい理由が私はねあの優しさっていうのは情報だと思ってて。
その人の情報を集めれば集めるほどその人に対してすごく優しくなれるっていう相関性があると思ってるの。
その人に関して持ってる情報とその人に対してかけられる優しさっていうのは相関性があるから。
でやっぱりマキのことはすごいわかってても娘2人のことはそこまで情報がないわけよ。
だから作り置きを作ってあげる。できるけど何が好きかもわからない。何がアレルギーかもわからなかったらその子が好きなものを食べさせられないじゃん。
結果食べられないってなっちゃうから。そしたら一緒にいる時間が長くなればなるほどこいつはこれ食べるなとか。
わかってくとよりその子に合ったものを作れるようになるじゃない。絶対に鶏の照り焼きは作ろうとか。
長女ちゃんが好きだからね。そういう感じでそれが楽しいっていうか。
情報量を取れるっていう感じ。
そういうところだよ。それがやっぱり世の中の一般の人と比べるとやっぱりマレと言いますか。
あんまりそこまで他人の家に対してコミットしてる人が少ないからそこがやっぱりみんな。
でも私すごいコミットしてるじゃん。だから自分子育てしてる気になってるわけ。
してるよ。
してる気になって周りの人と私独身だってそもそも思われてる傾向にあるんだけど。結婚したことあんまり言ってないから。
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子供いるのみたいな感じになって。いないんですけど。やたら詳しくないですかみたいな。
どういう状況みたいなね。
私は結構本当に一人で見ることもあるからかなり見てる方だと思うんだよね。子供いない家庭にしては。
わかるもんね。
どんだけ薬飲むのは大変かみたいなのをちょっと経験したし。なんとなくわかるっていうか。
お母さんの辛さみたいなのが。
じゃあそうですよね。わかります。何者みたいな。
私からするとこういう人が増えてくれればいいのになって。
本当に本当にそうなの。
そしたらみんな優しくなれるよっていう。
なれる。
そう。
なんかやっぱり当事者の経験を1回でもしたかしてないかってやっぱり全然情報量というか実感度合いが違うから。
それを本当にないちゃんはやってくれてるというかやってくれてるからここまで理解してくれるんだろうなと思って。
だからその話もそうなんだけどさ。さっき何か話なんだっけ。
そうそうそれで思い出したのが私はそうなんだけど誰かに私が物を頼むときにきっと見換えで求められるんだろうなって思いながら頼んでる。
それがよくわかんないっていう話なの。
自分は何か頼まれても見換えを求めて引き受けたりはしないわけ。
そうだよね。
だけど人に何かを依頼するときは、
あ、依頼したからきっとこの人は見換えで求めてくるだろうなっていう気持ちでお願いする。
だから例えばさちょっと具体例で言うとないちゃんが私に何か依頼しました。
そしたら?
そしたらマキがこの間これやったくれたからさこれやってよって言うだろうなと思って依頼する。
あーそういうことか。
っていうことも絶対あるよなと思って依頼する。
でも私は依頼されても依頼しかえさないのよ。
そうだよね。
依頼しかえさないというかそれを期待しないのよ。
そうだよね。
何かやってくれるだろうを期待しないで引き取るんだけど、
自分がやるからあなたこれやりますよねって期待はしないんだけど、
私が何か依頼するときは彼女が何か彼なりが期待することをやったほうがいいよなって思う。
あーそういうことか。
だから自分はそういうことはしないけれども、
人に対してもし自分から何かを依頼したら逆に依頼されることもあるっていう想定で、
その覚悟を持って依頼しようっていうことか。
そうそう。
なるほどね。
だから何か私はその私が布団を引きました。
だからあなたはお風呂掃除してくださいねっていう考えを持たないようにしてる。
だけどパートナーが布団を敷いてくれるときは、
あっだったら私がお風呂洗いはしようって思う。
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でもそれはパートナーが、違くない?
ナイちゃんがパートナーに布団を敷いてねって依頼するからには、
自分はお風呂を洗おうって思うってことだよね。
ちょっと待って、分かんなくなってきた。
だってそうでしょ。さっきの話から言う。
だからナイちゃんは人に何か依頼するときは、
その迎え入りをその後、迎え入りというかその人から、
依頼した人からまた自分に対して依頼されることも想定してるっていうことだから、
もしナイちゃんがパートナーにお布団を敷いてもらうんだったら、
お布団を敷いてってお願いするなら、きっとパートナーからは、
じゃあその代わりお風呂掃除してねって言われるだろうなってことも想定して。
想定してお風呂掃除を私先にするの。
先にするんだ、もうそこ。
しなくてもよかったのにって言われると、
いやだってお布団敷いてくれたからっていう会話になるの。
やっぱ優しいよ、それは。
そこまで考えないでしょ、普通。
でも私がお布団敷いたときに、相手が風呂掃除してなかったとしても、
じゃあ私風呂掃除する回になるの。意味分かる?
だからどっちにしても優しいじゃん。
相手にとってみたらどっちにしてもナイちゃんやっぱり優しいじゃん。
そうね、行動としてはね。
私としては優しさでやってるわけじゃないの。
何なの、それは。
だから私は相手に見返りを求めないってこと。
だけど私のような考えを相手はしてるとは思わないってこと。
その2つ。優しさじゃないの。
これ分かる?
分かります?これ。
これ分かる人いたら翻訳してくれませんか?
なぜか内若さんかな。内若さんかな、やっぱりこの辺を通訳してくれるの。
やっぱナイちゃんは、だから自立をしてるっていうことだよね。
本当に基本的に他の人に何かを期待するってさ、期待を裏切られる可能性もあるわけじゃんか。
そのリスクをやっぱり最小限にしたいから、だから期待をしないっていうことだよね。
だからある意味冷たいかもしれないのよ、私は。
まあそうだよね。
ちゃんと自己完結というか、あんまり他の人との関係性によって揺れを互角させたくないから、
自分で全部コントロールできる範囲で想定をしてやるってことですね。
なるほどね。
そうなの。
みんながそんなに自立的だったらさ、この世界はもっとさ、平和だと思うよ。
そうなのかな。
だけどそんなみんな自立的ではないから、だしもっと感情は揺れ動くから、だしもっと依存したりとかしあったりしてるからさ。
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でもなんか疲れちゃうじゃん、そういうのって。
疲れる。
疲れる。これそれでもさ、ナイちゃんずっと昔からそうなの?
なんか、でもよりトレーニングはされてきてる。
今完成形かもしれない。
でも多分、なんかなんて言うんだろうな、それこそ小学校から知ってる子とかいるじゃん。
いまだに付き合ってる子とか。聞いても、多分私ってなんか掴み所のない子だったんだろうなとは自分でも思う。
なんか聞いてても、なんかそんなに何とかちゃんのこと好きなの?何とか君のこと好きなの?みたいな会話にも入らないし。
だからなんかこう、欠点が見えないっていうか。そういうやつって怖いじゃん。
いやでもそうなんだけど、だからと言ってナイちゃんがなんかそういうこう、さっちゃんみたいな鉄人、いわゆる鉄人みたいな感じじゃ見えないよ。
全然その熱がある人というか、愛情あるふうには見えるから。
ああそう。
だからすごい自立してんなっていうことですよ、皆さん。
そうなんですかね。
そういうことですね。
でもまあなんかパートナーとの会話では、時折なんか私ってずるいなって思う瞬間は結構あって。
なんか例えば、ゴミ捨てに行く行かないみたいな時とかも、なんかこれやってくれると嬉しいなとかって私が言うわけよ。
でも心の中では、やれよって思ってる。
だけどやれよっていうのは角が立つから、なんかこれやってくれると嬉しいなっていうふうに言うと、
多分パートナーの私の性格が合ってるから、やれよってことだろうって言うのよ。
だからよくご存知でみたいな。
そこが多分ね、かなり掴んできてる向こうは。
本当だね。
でもそれはさ、別に良くない。なんか何の誰も不快にさせないじゃん。
そうね。
ただただ面白いっていう、キャハハってちょっとなるっていうぐらいじゃん。
それが私は、なんて言うんだろうな。
あえて言っていたの多分かつては。
あえてやってほしいなって、本当はやれよって思ってるけど私はこうやって言うよって思ってたの。
でもそれがもう地についてきちゃって。
ナチュラルに出てくる。
ナチュラルに出てくるわけよ。
それを改めて指摘されると、なんか私ってずるい女だなと思ったりするわけよ。
いやずるくないでしょ。賢いでしょ。
むしろそれでさ、パートナーだって嫌な気持ちにならずに物事が進むんだから、
何のこう、ずるくて、いいずるさよそれは。
なんで私そういう風にできないんだろうな。
いや分からない。
やっぱり考え方の違いなのか。
なんだろうね。
なるほどね。
いやでも、え、なんかさ、私のことほら、こきおろしてみなさいよ。
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私のこといっぱい知ってるんでしょ。
いや、こきおろす?
別にこきおろすところがないんだもんだって。
え?
なんだろう。え、なんだろう。
いや、こきおろすことはないけど、ま、でもないちゃんはやっぱり強いから。
意見も含めて強いから。
なんて言うんだろうな。
強いのは強いよね。
強い、強い、本当に強いと思う。なんか頑固は頑固よね。
あーそうだね。
これはこうだからみたいな。
そうそうそうそう。
でも、まあでも多分私に対しては結構、
それこそ情報をめっちゃ知ってるか、私の状況とかをめっちゃ知ってるし、
昔からのその性格もめちゃくちゃ知ってるから、
ちゃんとその情状釈量の余地はこう持っていろいろ、
しかも私が嫌な気持ちにならないようにいろいろコミュニケーションを取ってくれるし、
いや別にないけどね、マジで。
いやマジでないちゃんだって。
いなくなったら困るもんね、私。
まあそれはインフラの一つだからね。
インフラの一つだし。
でもなんかその過去さ見てきてもさ、
でもマキってなんか別に誰とも対立しないっていうか、
対立しないし、こう自分の中で見下り犯も出さないっていうか、
えーそうかな。
っていうイメージがあるの、私の中で。
なんかまあ苦手だなって思う人は確かにいるんだけど、
だけどだからといって面と向かって私の中では苦手ですって言わないっていうか、
でも私それ結構言っちゃうのよ。
なんかそれででも別に悪いことじゃなくない?
なんかある意味かっこいいなって思うけどね。
でも私はなんかそれをするために、
なんで我慢できなかったんだろうって思うのよ。
これ別に言わなくてもいいことだよねとか。
確かに確かに。
でも確かにそこはなんか欠点ではないけど、
なんていうか、
ナイちゃんの確かにその良さでもあり、
弱点でもありみたいなところはあるよね。
そこが私なんか裁判官だって言ってるのよ。
だからあなたを。
あなたを。
あなたを。
そうそう。
なんかやっぱり、
そうそうそう。
ジャッジをするじゃないけど、
やっぱりこう、
良い悪いを、
でも私もそういうところあんだけどね。
なんか良い悪いをつけたいじゃないけれども、
なんかでもそれはナイちゃんはどちらかというと、
特定の人だと思う。
やっぱりその関係性が結構あってみたいな。
人に対してやるよね。
どうでもいい人っていうよりかは。
まあそうだね。
なんか関係性があったりとか、
直接的に嫌なことされた。
そうだよ、そうだそうだ。
それがあるからさ、全然不思議じゃないよ。
それを結構はっきりと言う。
私はこれはやられて嫌だったとか、
でもそれでも言わなくても良かったなと思っちゃうんだよね。
それね、私は別に完璧な人間じゃないから、
そう。
確かに。
なんかそういう意味ではそういうところは不器用さはあるね。
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あるあるある。
なんで言わなくてもいいこと言っちゃったんだろうか。
確かに確かに。
それはあるかもしれない。
私はそういうところをヨシナに逃がすというか、
ふにゃふにゃふにゃーって。
それを言わないでおられるのがすごいなっていうか。
だから多分そこまで泣いちゃうほど、
ダメージを受けてないんだよ、その人から。
それだけだと思うよ。
そういうこと。
だから同じレベルでダメージを受けてたら私も分かんないし、
でも私は、
そうやって私に対してダメージをしてくる人に対して、
対抗できる道筋が立ってたら対抗するかもしれないけど、
そっちに力を差すよりかも、
距離を取る方がいいじゃん。
だからあんまりそこにパワーを差さないで、
結構逃げちゃうかも。
逃げるというか距離を取るかな。
方が多いかもしれないね。
変な人に会ったら。
なるほどね。
でもそうともいかないシチュエーションもあるしね。
例えば同じ職場とかさ、結局関係性が続くみたいな時は、
なんかどっかでそういう意思表示をした方がいい時もあるかもしれないし、
他にね、
なえちゃんの確かにそういう不器用さはあるね。
そうなんですよ。
とか、
そうだよね。
確かに確かに。
それはあるかもしれない。
そう。
なるほど。
なんかこう、
反省してすごい反省。
私たちも記憶力がいいから、
なんか人がもう忘れてる?
なんかその、
アタックされた側がもう忘れてても、
私は一生覚えてるとかあるわけよ。
いやー、でもそういうもんじゃない?
そうなんだよね。
そういうのって。
私は、だからこそ、
自分が誰かにそう言われたことってあんまりないんだけど、
でも、
そういうことになった時に、
私はその人と一生関わり合えないって思うんだよね。
だけど、
私がこうアタックした相手って、
なんか普通に、
SNSでフォローしてきたりとか、
すごいなって思っちゃうっていうか、
覚えてらっしゃらないのかしら?みたいな。
とかも、
ないわけじゃない。
確かにね。
だから、
そう、
なんか、
うーんって思ったりね。
そんなに、
その人から見たら、
すっごい怖い人だと思ったと思うし、
うーん。
そうそうそう。
だから、
なんでこう、
マキにはこんなに優しいのに、
私にはこんなに厳しいんだろうって、
その人もしかしたら思ったかもしれない。
うんうんうん。
確かに確かに。
そうそうそう。
それはもう、
全然関係の度合いが違いますからね、
歴史と。
歴史がね。
そりゃそうなんですけど。
なるほどね。
だからなんか、
私は不器用さもありますよっていう。
あるね。
それはあるね。
ないちゃんはだからその、
不器用さとか、
あとたまに、
やるその、
おちょこちょい。
しくじりね。
しくじりとか。
それはあるよ。
ね。
もうね、これはね、
もうここでまだ披露してないけど、
たくさんあるんですよ。
そうだよね。
だからそういうので、
もう確かにね、
ちょうじり合わせると。
ちょうじり合わせて、
あと歯が8本ないとかね。
歯が8本ないとかね。
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奪われちゃって。
奪われちゃって。
歯がね、
とかね、
っていう。
まあでも人間らしい、
なんかそういうのがでもないとね、
なかなか人間らしく、
人間らしさというか、
チャーンポイントとか、
生臭さみたいなのがさ、
まあね、
そうね。
その人のこう、
具合みたいなところもあるから、
うん。
いいんじゃないでしょうか。
まあね、そうね。
はい。
ということで。
今日はここまで。
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