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35歳、右に行くか、左に行くか
10代で出会って、今年35歳になる、まきとないちゃんが、ただただ、お互いの近況を話す、素敵なポッドキャスト番組です。
昼ごはんも食べて。
そうね、わたわたしたね、さっきね。
でもなんかまだ、さっきのやつをまだ聞いてないから、どういうふうに変身できるかはまだわからないけど。
でもね、さっきのはね、途中で娘ちゃんがトツされたんだよね。娘さんにトツされて。
ちょっと娘が急に入ってきちゃったからね、いろいろわたわたしちゃったけれども、
ちょうど今ね、さっきお昼ごはん食べ終わって、で、バーバとジージーが今散歩と公園に、さっき、ほんと今さっき連れ出してくれたから、しばらくは落ち着いて話せる状態だと思います。
この時間を狙って、隙間時間を。
そうそうそうそう、今だみたいな、今からいけるみたいな。
一問ごめんね、だからないちゃんめっちゃ食前というかさ、あれで。
いえいえいえいえ、私はもう今日1日1時間とってたから、いつでも。
ありがとうございます、いつもすいません、こっちに会わせてもらって。
いえいえ、でもなんか、実は2週間、3週間前ぐらいかな、ちょうど前回の収録をしたちょっと後ぐらいに、
Mさんがようやくこっちに引っ越してくるっていう手順になりまして。
Mさんパートナーね、ないちゃんの。
そう、パートナーがね、引っ越してくるってことになりまして、今今日も一緒にいたんだけど、ちょっと今は出かけるって言って、別にこの、私がマキと話すから出かけるってわけじゃ全くなく、
すごい今日天気いいし、仕事で使う資料を取りに行くみたいな、もともとそういう散歩とかがすごい好きな人だから、
行ってきて、美味しいパン屋さんを見つけて買ってくるというのを今日の目標にしているらしいですけどね。
だからちょうど、さっき1本目撮った時はいたんだけど、2本目までの間にお昼ご飯とか挟んだから、それでもう出てこうかなみたいな感じで出ていきましたけどね。
え、じゃあもう2週間ぐらい一緒に住み始めてってこと?
そうそう。
えー、どんな感じなの?
いやなんかさ、私も一人暮らしずっと長かったから、どうなるのかなと思ったわけよ。なんかこうちょっと窮屈に感じるじゃないかなとか、自分の一人の時間欲しいとか思うんじゃないかなと思ってたんだけど、
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意外になんか別に何も思わないというか、何も思わないというか、むしろなんか助かるみたいな瞬間が多くて。
まあ一緒にこれまでも別にお互いの家行き来したりとかもしてたしね。
そうそうそうそう。だし、基本的な感覚はまあちょっと合うというか、例えば何を汚いと思うかとか、っていうところはそんなに大きなズレはないから。
むしろ本当に何て言うんだろう、この話を多分ただののろけにしか聞こえなくても大変申し訳ないんだけど。
うん。いいよ。のろけて。
なんかすごいのよ。朝5時ぐらいに起きるのね。
相手がね。
私は5時とかに起きれないから、なんかゆったりしてるんだけど、7時とか8時とかまでゆっくりしてるのよ私は。
その間にお風呂、洗面所、キッチン、トイレ、水回り系は全部掃除してて綺麗に。
何それ。めっちゃありがたい。
私が苦手っていう話をしたらじゃあやってあげるって言って、それやってくれたりだとか、あとなんかそのお互い出勤する日で帰り時間はまちまちなわけよね。
でも向こうが基本的に早く出勤するから帰ってくるのも早いわけよ。
生活してる中で、料理とかは基本的に私がやるんだけども、出勤で退勤が遅い時とかは作って待っててくれたりとか。
へー。
そう。とかね、なんかすごいよ。朝私が起きたら、起きたなって思ったら朝ご飯準備してくれたりとか。
もう最高じゃんよ。私もさ、結婚したからさ、朝ご飯をさ、もちろん私の愚痴ごめんね、途中に挟んで。
朝ご飯を作ってほしいっていうこのたった一つのさ、望みするはさ、この10年叶えてもらってないからね。
まあいいじゃん。
そうだよね。
幸せだよね、朝ご飯を作ってもらってくれたら。多分これ、もうなんかこれやったら女の子落ちると思うけどね、結構。
落ちる、なんか、一緒に暮らせるなって思うかもね。その方向に向く気がする。
そうそうそうだし、めちゃくちゃ嬉しいっていうかなんか、なんかすごいプレゼント、もう嬉しいけど、なんかそれ以上にすごい愛が伝わる、そのなんだろう、ギフトというかさ、
朝ご飯を自分より朝早く起きて、相手まだ寝てていいよっていうその優しさとさ、で起きたときに温かいご飯をね、すぐに一緒に食べるみたいな、そのなんか思いやりみたいな、できるのってすごい、しかもそれ毎日やってくれてるんでしょ、ほぼ。
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そうね、だから時間があるときというかね、そういうタイミングが合うときは基本的にはやってくれるよね。
最高じゃないですか。
なんかそれをさ、昨日さ、昨日友達と話してて、あ、そういえばなんかパートナーと暮らし始めたらどう?みたいな話を聞かれて、その友達にも。
いやなんか、あの、なんて言うんだろう、最高だよみたいな、なんでもやってくれるし、なんかその一人で暮らすよりも楽になったって話をしたわけよ。
やってくれるから。そしたら、はぁ?みたいな顔をされて、一人で暮らすよりも楽になる二人暮らしなんてこの世に存在するの?みたいな。
みたいな感じで。でもまあまあ、そうだね、もともとそういうのちゃんとやることにあんまり抵抗感がない人だから。
そうだね、なんか、もともとめちゃくちゃ火事力高いもんね、火事力高いというか、何?なんかこう、お坊さんみたいな生活をしてるもんね、ルーティーンがすごい決まってるというかね。
そうそうそうそう。でもなんかその分、とはいえ、やっぱりずっと二人でいる環境が長いから、一緒に暮らすとね、だからそうすると、なんて言うんだろう、私は彼よりも寝る時間が遅いわけよ。
はいはいはい。
で、Mさんはだいたい23時前までは寝ちゃうのね。朝早いと思うんだけど。
私はその23時から12時のその1時間が超ゴールデンタイムで。
あー。
もう好きなYouTube見たりとか、なんかこう遊び散らかしてから寝に入るっていう。
別にでも、いてもさ、Mさんがいても、なんか好きなYouTubeとか見れんでしょ?
全然見れるね。
でもなんでそこはそのゴールデンタイムって思うってことは、やっぱ何らかちょっとこう、なんだろう、相手を気遣うというか、相手に神経が向くから、Mさんが寝てくれたら負けなくていいから、気にしなくていいからっていう、そういう気持ちがちょっとあるってことか。
うーん。なんかね、まずね、Mさんって基本的にずっと音楽聴いてるのよ。
うーん。
で、リビングとMさんの部屋が手続きになってて、ちょっとだけパーテーションがあるみたいな感じなのね。
はいはいはい。
で、私はMさんにとって嫌だろうなと思ったからその扉を閉めるけれども、Mさん的には閉めたくないなって。
うーん。欲張りを感じてたいみたいな。
いや、そういうんじゃないと思うんだよね。たぶん。で、たぶん冷房が行きやすいとか、なんかその扇風機があるとか、そういう理由だと思うんだけど、なんか熱がこぼるとかそういう感じの。
で、開けてて、私がこっちでYouTube見ていいの?って聞いても、全然音が混ざる分には気にしないっていうわけよ。
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うん。
確かにそうなの。もう、なんか、たぶん音楽聴いてるんだけど聴いてないんだよね。たぶんね。自分のやりたいことを言ってるだけだから。
で、私がこっちでYouTube見てるじゃない。で、私からすると音が入ってくるわけよ。
うん。
で、それはなんか、うーんって思ったりね。
気になる。
気になるほどじゃないけど、でもなんか、じゃあそれに対抗して音量を上げるほど私も大人げないわけじゃないけど。
うん。
そう、とか、なんかそんな感じ。だから別に自由に時間を過ごしてるけれども、完全に相手がいない状態とはちょっと違うじゃん。
うん。
相手が来られたら話しかけてくるし、私はすごく見てる真っ只中だけでねーねーみたいな。
あー。はいはいはい。
邪魔が入らないっていうか。
うんうんうん。
っていう意味で、その夜中の1時間がちょっとしてゴールデンタイムってなってるって感じ。
シーンと静まり返ったところで黙々と見る。
一人だけみたいな。
そうそう。
まあ、なんでもなんでもハッピーっていうか、やっぱり誰かと暮らすだけだからさ。
ストレスというかね、あるよね。
そうそうそうそう。
でも純正な滑り橋で。
うん、滑り橋で。
捕まえたよ。
捕まえたよ。
捕まえられた。
まあ、それで結構。
かぶったからさ、聞き漏れたかな、そこのまま行くかなって思ったんだけど。
甘いな。
甘かったね。
そうじてね。
そんなに衝突はなくやってるって感じかな。
すごい。
いい大人の2人だから、そんなに喧嘩してもって思ってるんだよ、きっとどっかでね。
まあまあそうだね。
そうそうそう。
そうなんですっていうね、私のちょっと緊急報告も挟みつつ。
今回ちょっと話したいなと思ったことがさ、この最初の小話と打って変わって結構ドスぐらい話ではあるんだけど。
いいな。
いやなんかさ、これはちょっとね、マキにちゃんと伝えておいたほうがいいなと思ったのがさ、思ったことがあって。
それがハラスメントについての話なんだけども。
うん。
私もちょいちょい昔からね、マキにちょっと苦しいなって思う時あるんだよねみたいな話はしていて。
そうだね。
で、その時に、でもなんだろうな、そのクサレン的なところもあったし、その人との関係性が。
だから、仲がいいってことなのかなって思ったり、でもそれにしてもだよなって思ったりってことが結構ずっとシーソーゲームみたいな感じで来ていて。
で、この数年間の間でも何回か私がすごく感情的になった時があったわけよ。もう無理みたいな。
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だけど今はもう距離も離れてるから、怖いえみたいな感じで落ち着かせてきてたんだよね。
そしたら、先月ぐらいにある人から連絡が来て。
うん。
で、その人が、じゃあ私のさ、もともともしかしたら問題があったかもしれないと思ってる人はAさんとしよう。
はい。
で、Bさんっていう方から連絡が来て。
で、Aさんと一緒に仕事をしたんだけれども、ちょっとあまりにも問題がありすぎて。
だから申し訳ないんだけれども、ないちゃんさんが代わりにAさんのやってることを引き継いでくれないかみたいな依頼が来たんだよね。
そうだよね。なんか前も聞いたもんね。
で、その打ち合わせがてら話してた時にね、どういう風に難しかったのかって話を聞いて私が。
うん。
で、そうなんだと思いながら、でもなんか私のとちょっと似てるなと思いながらさ。
で、そのBさんはすごくこう大変だったってことを話されてたから。
うん。
じゃあちょっと私もちょっと行ってみようかなと思って。今まであんまり自分の近しい人たちっていうかなんていうの、プライベートで近しい人たちには行ってたけれども、ビジネスとして近しい人たちには行ってなかったことだから。
うん。
だからちょっと行ってみようかなと思って、いや実はって話をしたわけよ。
Bさんにね。
そうそうBさんに、Aさんとこれまでちょっと難しいなと思ったことがあって、でもAさんと私の間には明らかなる上下の関係があるから、それがもしかしたら私が悪かったのかもしれないってずっと思い続けてきたみたいな。
で、実はこういうことがあって、ああいうことがあってっていう具体的な話をしたの。
そしたらそのBさんが、いやそれはハラスメントだよって言ったんだよね。
うんうん。
で、それを聞いた時にすごいなんかこう安心したっていうか、やっぱりそうなんだって思って。
で、それと同時に、ハラスメントってなんて難しい問題なんだろうって思ったっていうか。
それがね、なんで難しい問題かっていうと、やっぱりいろんなケースがあると思うけれども、私のケースにおいてはある程度の関係性がある上で起こったハラスメントだったわけよ。
で、その時って10-0で私が悪くないってことが、悪くないっていう風には私は思えなかった。
何か問題が起こった時に。
何か例えば、本当に私が悪くない状況で、そのAさんが怒ってしまったとしても、私はAさんを怒らせたって罪があると思っちゃってた。
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うんうん。
それで、私にも悪いところがあるのかもしれないって多分思ってた。
なんか言い方がね、こだめだったとかね、何かしらね、わかるわかる。
で、その10-0で私が悪くないわけじゃないから、これは私の問題でもあるんだっていう風に思っていただけたけれども、
そうじゃないからこのハラスメントっていうのが起こってるんだって思って、
やっぱり上下の関係性とか男女とかわからないけれども、何らかの立場の違いがあるから、
そう思わざるを得ない状況になってしまうからこそ問題が発生するというか、
だからハラスメントって見つかりにくいし、わかりにくいし、当事者もハラスメントなんじゃないかなと思いつつも、
それを言えない状況になるんだなっていうことを結構、自分も実体験があったんだってことにびっくりしたんだよね。
で、こういうことが起こるんだな、自分もしかしたら加担する側になるかもしれないしね。
そうそうそうそう。
だからどういう風に相手と向き合うのがいいんだろうっていうのを考えさせるきっかけになったし、
かつAさんはこうやって苦しんでいるBさんとか私の存在を多分認識してなくって、
そうしたらAさんにどう伝えるのが一番ベストなのかってのも私はわからないなって思ったんだよね。
Bさんからはやっぱり業界のためにもというか、業界のためにも今後の自分の部下のためにも、
そういうことはやっぱり起こったっていうことをしっかりと記録に残すというか、記録に残すと公にしていかないと良くならないと思うと言われた。
だからそういうこともやるっていうのも考えてみたらっていう風にアドバイスをもらったの。
それだけつらい経験をしたんだったらそういうことをするっていうのも考えてみたらって言われたんだけど、
なんかそこは一歩もう一歩ハードルが高いというか、
何でかっていうと、私の問題の解決のために私が動くのではなくて、他の人の問題の解決のために自分が動くっていうことなわけじゃん。
それってまた別のエネルギーが必要で、そこまで自分には出せるのかなって思ったりしたりね。
そういうハラスメントにまつわる当事者感であったり、自分が今後加害側に回るのではないかって怖さもあったり、
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実際その加害者、この状況の加害者であるとされるAさんはその事実を知らなくて、
じゃあどういうふうに本当の解決っていうのかな、Aさんもそれを理解して、
その良くないことだったことを分かり、今後こういうことが起こらないようにするのにはどういうのがベストなのかなっていうのを私自身まだ考えてるから、
ぜひ牧からも意見欲しいなと思った次第というか。
いや、ていうかね、本当にシンクロしてるのかな、私と苗ちゃん。声聞こえてる?
大丈夫、大丈夫。
今週さ、私も全く同じことを考えて思ってたんだよね。
マジでハラスメントって難しいと、自分も加担してる側になってるかもしれないなっていうことを全く同じ感じで思ってて。
個別に何か出来事があった、あったっちゃあったんだけれども、
結構最近社内でもハラスメントみたいなキーワードがあって、
うちの会社だけじゃないと思うんだけどもね、
やっぱりどの職場でもさ、ハラスメントってやっぱり多少レベル感はあるにせよあるじゃない、実態として。
一般論というか、まあまあ人が多ければ多いほど集まる、出てきやすいというかね。
で、やっぱりこの際、ここ最近というか、ハラスメントへの認知度みたいなのが高まっていて、
当然そのうちの会社を含めどの企業ともさ、ハラスメント教育とかもしっかりもうダメですよみたいな、
もう時代は変わりましたよみたいな感じで、割としっかりやられてるんだけれども、
それでもなかなか根絶が難しいテーマだよね、みたいなことであって。
個人的にもこの2、3ヶ月とかかな、結構具体的なケースで相談されたりとかっていうのもあって、
で、その人から聞くと、本当そうだなみたいな、これはちょっと厳しい、とんでもないなみたいな、
まさか同じ組織というか、大きな組織だからちょっといろいろあるんだけれども、
こんなことが起こってんのかと、同じ組織なくても違うグループ会社とかね、
そういう人からも話を聞いたりとかあって、えーとかって思うんだけれども、
一方で、じゃあこういう話、私一人でも処理しきれないから、こういう相談ちょっともらってるんですけれども、
なんか本当にちょっと切羽詰まっててヤバそうなんで、助けないとヤバいと思いますって言って、
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正規のルートというか、人事の人とか担当の人とかにシフトするんだけれども、
そうすると、そっち側からすると、結構何回も何回もこういう話がもらってますと、
結構いっぱい調べたりとかもするんだけれども、調べると必ずしもその人が言ってることが結構過剰であったりとか、
何だろうな、割と一方的ですみたいな、私が思ってるほどすごくひどくはないみたいなことを言ってきたりするんだよね。
だから当然さ、自分もそうだと思うんだけれども、被害者になると自分がすごいひどいことされてるみたいな風に思うじゃんか。
実際にそうやって思ってるってことは、相手にも当然問題があるんだよね。
でも、それが010っていうのかな、10か、ごめんごめん、普通に10だった。
どっちかが10でっていうのってやっぱりなくて、ハラスメントって。
例えば全く同じ、バカじゃないのって言う言葉を投げかけたとしても、それが私とナイちゃんとの間だったら全く問題にならない。
私と初めて会った人でそれをやったら、もしかしたら向こうは私がハラスメントしてるって思うじゃんっていうように、人間関係の話なんだよね。
いじめと同じで、本当に難しいし、むしろベストプラクティスを聞いたことがないんだけどと思って。
裁判とかしてそういうケースもあると思うんだけれども、結局どちらともスッキリしたみたいな。
これで私もハッピーみたいな。
私は最近このテーマについてすごい考えようになったから、調べきれてないけれども、そういうケースってあんのかなって本当に思う。
わかる。だから、スッキリ敵と抱き合って終わるケースなんてあんのかみたいな。
ないじゃん。ないよね。
ないし、多分向こうにも向こうの言い分があって、そういう対応をした。
だから、そういうのもあるんだよ。
人間だからさ、私とAさんとの関係だと、人間だからかつ私を信頼してるからこそ、何言ってもいいだろうみたいなところもちょっとあったりとかもして。
甘えみたいなね。
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だから、ちょっと他で嫌なことがあった。
嘘話ってわけじゃないけど、本当は1起こればいいところを5起こったとかね。
はいはいはい。
感情的になりすぎちゃって。
でも、私も1悪いところがあるってのはわかってるけど、5は起こりすぎじゃないって思いながらも、いやでも1悪いところあるしなってなっちゃってるところもあるんだよね。
だから、そこがすごい自分でも認定するのが難しかったってところはあって。
でも客観的にいろんなストーリーをBさんに話したら、やっぱりそれはおかしいっておっしゃっていて。
でも、もしかしたらBさんの判定がそもそも厳しいかもしれないじゃん。
そういうものに対する。
だから、何か正しいのかなと思ったり。
でも、結局やっぱり何かが起こったとしても、そもそもの問題は私とAさんの間の問題なんだから。
大きくするのはおかしいよなって思ったりするんだよね。
だから、私がこれまで辛いなと思いつつも、一定程度耐えられた要因ってのもあって。
それは、私は自分が嫌だって思ったら、嫌だって思ったらおかしいって思ったら、直接Aさんに言う機会もあったんだよ。
うん、そうだね。
私はこれはできませんとか、何でこうなったのか私には分かりませんとか、言えるタイミングは何回かは実はあって、そのためにちょっと関係性が良くなったりとかしたから、良かったんだけれども。
でも、二人の間の関係の話だったら、それがうまくいくところもあったんだけれども、でもやっぱりしこりは残り続けるというかさ。
何だろうな、一回クリアになってもまた繰り返されたら、直ってないじゃんってこっちは思う時もあるし、本当に積み重ねの話。
なんかこう、一回嫌なことされたから早速ハラスメントですってわけじゃなくて、何回も何回も嫌だと言っているのにされ続けたりだとか、向こうも嫌だって言われた瞬間をやめるのに、その後言われたことを忘れてもう一回繰り返されたりだとか、そういうことで積もり積もっていってドカンっていくのかなって思うから。
だから、それを客観的に聞いている人からすると、そんなちっちゃいことって思ったりする人もいると思うんだよね。
なんだけど、いやそうじゃないんだってっていうか、その積み重ねでこっちは来てる、心にも来てるから、だからなんか、じゃあその時にどういう解決が一番ベストなのかっていうと、マジでわかんなかった。
Bさんに聞いた時も、じゃあどうして欲しいとなったと思いますかって言われたのね。この問題に対して。マジでソリューションないなと思って。
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私的には、結局その人間関係の問題だから、物理的に離れるしかないと思うんだよね。離れて時間を置くっていうこと。
時間を置いた結果、またこう近づくのか、近づくときにどうっていうのはわからないけれども、少なくとも今もう、ちょっと言い方が悪いかもしれない。相性悪いっていうことじゃん、結局。
だから、でもどんな人でも多分相性ってすごいあるから、相性悪いなら離婚と同じで一回別れましょうと。
いじめとかの問題でもさ、結局そこを突き詰めてっていうのも、軽いいじめだったら、いじめって大体さ、学校とかでそういう問題になってっていうケースがある。職場とかもあるかもしれないけど。
やっぱこう転校するとか離れるとかさ、学校だったらまだ学生だから子供だから学んでいくっていう過程があるけど、大人になりきってからのやっぱ人間ってそんなに簡単に変わらないと思うんだよね。
特にそのパラスメントをやっぱりしちゃうのってさ、結構今問題になってるのって、やっぱりマネジメントスタイルがすごい昔から変わってて、昔と今だと、ザ・昭和的な背中を見てついてこい的な管理指示型みたいなのって、今もう適さない時代になっちゃってるから、そこの結構ギャップで若手と管理職でちょっとそういうトラブルがあるっていうケースもあったり、
それが結構なんか私的には大きいのかなって思ってて、でもそうなってしまう。でも一回もNG、相性合わないって判明したらさ、そっからさ大人同士がさ、なかなかこうめっちゃいい相性になるって。
なくはないかもしれないけど、結構難しいじゃん、ビジネスの中だけだと。だからもう一旦物理的に話すっていう、どっちかをどっかに移動させるとかさ、っていうことが一番の解決策なのかなって最近思いつつある。
なるほどね、確かにそれが一番いい気はする。でもなんかその一方でさ、例えばハラスメントを訴えた側の人たちって、分かんない、私がそれを代表してるわけではないけども、私的にはね、
その、なんて言うんだろう、その相手、例えば距離を離すにしろさ、例えば部署移動とかがあるとするじゃん、例えば話、その時に原因になりたくないというか、相手に訴えた人はこの人ですよってのは知られたくないわけ。
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そうだよね。
明らかにそうなのかもしれないけど、シラを切り続けたいっていうか。
はいはいはいはいはい。そこは別にシラ切ってもいいんじゃないの?そこはバレないようにやらなきゃいけないよね。
というか、正直案にみんなはそうなんじゃないかって疑うかもしれないけれども、そこはその移動させる、その人事の人なのか何なのか分かんないけれども、
部門長、さらに上のトップの人がこういう理由でっていうところは、ハラスメントがっていうところは絶対言わないで、違う理由で通してやるしかないよね。
そうね、確かに。
でも、やっぱりそういう問題行為をしているっていう人が、移動させられるんだっていうことが分かれば、それも一つの抑止力になると思うんだよね。
なかなか問題なのが、ハラスメントする側って上の人が多分多いと思うんだよね。立場的に上の人が。
だから管理職とマネジメントの間で起きてるなら、マネジメント側が多分ハラスメントをしてるっていうケースが多いんじゃないかなと思うから、そうなると立場が強いからさ、そっちの方が。
だから、ハラスメントはあるんだけど、その人は別にいじめをのつもりでやってるわけではないとか、認識がなかったりとか、それですごい成功してきて、自分もなんならそういうふうに指導されてきましたと。
だから、何が悪いか分からないっていうところもあるし、しかも結構重要なポジションとかついてて、仕事、パフォーマンス、業務はしっかりできますみたいな人が多かったりもするから、なかなか上の人も分かってるんだけれども、抜けられると困るみたいな。
そういうケースもあって、難しいんだよね。すぐにポンポンポンポン決まるわけじゃないし、チェンジするっていうわけでもない。
なるほどね。
すごい難しいと思う。
だから、その人もいろんな側面があるわけじゃん。
ハラスメントしてしまう側面もある一方で、仕事ができる側面とか、人は一人だけど、その人がやってる役割はいくつもあるから、このマネジメントをして、教育をするとこだけは変えなきゃいけないけれども、それ以外は変えられたら組織全体の不利益になるとかね。
そうそう。
でも、それであっても、やっぱり組織全体を長期的に見たら、その人自体変わらなきゃダメだと私は思っちゃうけどね。
そうだと思うよ。本当にそうだと思うし、それをなかなか一気にやるっていうのが、もうちょっと教育をするのか、評価の仕方を変えるのかとか、まだ正解が見つけられてないというか、
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本当にそこを私も、組織としての対応策としてどういうのがいいかっていう方法論は本当に教えてほしいというか。
で、最近そのテーマで社内で盛り上がったのが、一個出てきた話として、こういう事例がありますみたいな。
その人の知り合いの会社で、ハラスメントが混絶したんだって。
で、どうやったかっていうと、ちっちゃな会社らしいんだけど全然。
で、社員全員に録音できる機械を配ったと。
で、ハラスメントとかをされたら、それで録音して差し出せるように会社に対して、全員に抑止力として配ったらなくなりました。
だから、うちの会社でもそういうことをやってはどうでしょうかみたいなアイディアを出している人がいて。
すごい管理社会だね。
面白いけど、アイディアとしてはね、ちっちゃな会社とかだったら、逆にどんな会社って感じじゃない?
ヤバいなって思うよね。そんな会社入りたくないよね。
入りたくない。だって楽しくないじゃん。
そんな監視社会というか、監視組織というかさ。
だから、このテーマめちゃくちゃ燃えるんだよね。かなりいつも炎上するというか。
難しいよね。
やっぱり受けた人の痛みみたいなのって本当に言えないから、もう遡って罰するぐらいのことをやってくださいみたいな。
本当にそれは思うよ。当事者感からすると本当に思うよ。
本当に思うし、いまだに思い出す時もあるというかね。
あれってやっぱりおかしいよなとか思うところがあるから、やっぱりこれが繰り返されるのは悲劇すぎるとも思うけど、
でも私ができることとか、私がこれだったらできるなって思うこともすごく限られていて、
ただ、今話したことで、やっぱりそういうものなんだ、ハラセベントだったんだって思った身からすると、
今ちょっとでもつらいなとか、あの人ちょっと嫌だなって思った人って、そういう問題を内在化させている可能性が高いから、
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それこそマティが言ったみたいに、その人とちょっと距離を置くであったり、
あとはその人につながらない、たとえば友達であったりだとかに言える環境をまず作る方が絶対にいい。
そうだね、それもそうだね。
やっぱり突然それを言い始めたら、言い始めてるその人がおかしいって思われるから、
本当にこれは長期にわたる復讐劇を計画した方が良くって、
で、私はBさんっていう方がいらっしゃったっていうのはすごく幸運で、
私はまだ低々だけども、Bさんも力強い人だから、
その人が、あ、Aさんってやっぱりおかしいんだってことに気づいてくれて、
それを私と共有してくれたことで、初めて私の話が現実味を帯びてきたっていうのがあるわけよ。
だから、その時間をかけてじわじわと進めていくしか、たぶん方法はないし、
そのために自分は強くなきゃいけないなって改めて思ったっていうか。
そうだね、やっぱりそうだね。
一時的な措置としては離れるっていうのが一番いいんだけれども、
あとはナエちゃんが言うみたいに、
繋がらない人でちゃんと聞いてくれる?
その状況を理解しててっていう人と、
あとはハラスメントしてる人と同じレベルかそれ以上のレベルの人に、
ちゃんと分かってもらうというかさ、
そこも今回はナエちゃんのケースみたいな、向こうから行ってきてくれて、
シェアできたらすごいいいけれども、
いきなり持ってくっていうのは、なかなかこっちから持ってくっていうのは話をね、難しいから、
しかも手がない人もいるだろうしね、いろんな組織の中で。
速攻の解決は難しいんだろうなって思うというかね。
だから本当に計画的にやっていく、長期にわたって考えてやっていくっていう。
今それでさ、もう一個解決案というか、ありえるなと思ったのが、
逆にそのハラスメントしてる人にね、
ハラスメントしてる事案みたいないくつかあったら、
そのケースを聞いて見せてみるというか、
あなただったらこれハラスメントだと思いますか?みたいな。
こういうのでハラスメント、こういう相談が来てるんですけど、どう思いますか?みたいな。
だから要はハラスメントの人、今当事者だとなかなか冷静に考えられないから、
その人を第三者として、全然知らない人たちのハラスメントのケーススタディみたいなのをしてもらうのよ。
そうすると、自分が立場を離れると意外と冷静になって考えてみて、
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っていうようなことができたりするかなとかって。
あえてそのハラスメントを今してる人を、
そういうケーススタディの背景を知ってる人にする。
研修でもいいし、相談役におくじゃないけれども。
でもそれこそ私、前職ではそういうのがあって、
各部局から必ず1名は出してきてくださいみたいな感じで、
ハラスメントのケーススタディみたいなのを、
何人かでグループワークみたいな感じで、
これだったらどういう対応しようかみたいなのを話し合って、
それぞれのグループで出てきたものを発表するみたいなやつをやったわけよ。
ただ、まず問題だなって思ったのが、やっぱりそういうのって、
上の人が行きたがらないの、時間がないとか言って。
だから、そのグループで1人出てけばいいって言ったら、
やっぱり下の人たちを連れて行かせたりとか、
ということもあるっていうのと、
あと、Bさんからその話をもらったときに、
どういうふうに解決していけばいいかみたいな。
やっぱり事実があるってことをちゃんと認識してほしいっていうのは思うけれども、
それが別に私がこう言ってるんだって言わなくてもいいなって、
私は思っていて。
そのときに例えば、その人が目につくところ、
社内の広報室とかでもいいけどね、
そういうのがあったみたいなことを載せるとかはどうかな、
みたいな話をされたんだけれども、
でもね、それに関心を持つ人って、
たぶんハラセメントしない人なのよ。
こうやって出したかまきみたいに、
ハラセメントってなんだろうね、難しいねっていう人は、
たぶんすごくそこに敏感で、
気をつけながら生活をしてるけれども、
本当に届きたい人には届いてないっていうか、
本当に加害者として訴えられている社内の中で、
訴えられているそういう人って、
まさか自分がやってるとは思ってないんだよ。
自分はそういう人間じゃないと多分思ってるから、
だからそこのギャップをどう埋めればいいんだろうって思いながらも、
でも確かにさっきマッキーが言ったみたいに、
ブラックリスト化されてる人がいるとするじゃない。
その人たちに出てきてください。
違反者講習じゃないけどさ。
違反者講習ってことはバレずに、
そうじゃない人も入れながら、
その中に、メンバーの中にその人たちを織り混ぜて、
その講習みたいなのを受けるのを必須にするみたいなね。
これはジュングルにもらってくるっていう、
ランダムに設定されてますっていう、
命打ちでやってるけれども、一定程度ランダムで、
42:00
一定程度ランダムじゃないみたいな。
自分がどっちの読者なのかわからないみたいな感じにして、
やるっていうのは、確かに一定程度、
その人たちが強制的に事例を見る、
いい機会にはなるような感じはするけどね。
あとは結構いろんな企業でもやられてるけどさ、
360度評価みたいな。
下からも上からも評価してる。
そうそう、下からも横からもとか、
そういうのとかで気づきを得るというか、
結構あれで、単発の結果だとあんまり意味ないけれども、
定点観測みたいな感じでチェックしていくと、
やっぱり変わってないとかね。
すごい改善してるとかだと、
っていうのが結構出るらしいから。
なるほどね。
組織でやるならばそういうやり方はあるんだけどね。
まあただね、いろんなことやってもね、
紛失っていうのは結構難しいよ。
ああ、そこ。
そう思う。
そうだよね。
いくらどんなにすごい企業でも、
多分あるんじゃないかな。
大会になりそうになり。
でもなんか私がハラスメントを受けていたんだなって思いながら、
今できること、
今も時々関わる機会があるときに、
ちょっと心が沈むときはあるわけよ。
ああ、みたいな。
でもなんか本当に繰り返してる感じがして、
そういう状況を見てると、
本当になんかこのタトゥー良くないかもしれないけど、
本当にDVに会う妻と夫みたいな感じになってるから、
これはちょっと良くないなと思って、
本当今年の目標は、
その人から来た依頼を一個も受けないっていうのが
今年の目標。
そういう風に距離を取っていくしかないし、
前まではパワーがあったから、
絶対断っちゃいけないものだって思ってたけれども、
なんか私ももう独り立ちしたんだなって、
最近思うというか、
そういうところもあるから、
もう別に一個人として断ってもいいのかなって
思い始めているので、
ちょっと今年の目標は、
もう独り立ちをして、
行くことかなと。
そうだね。
しばらく関わらないで。
そうそうそう。
また時間を置いて、
会ってみた時に、
向こうも年を重ねていくし、
丸くなっていく部分もきっとあるだろうし、
ここで分かり合える点が来るといいなと思いつつ。
なんだかんだみんな丸くなっていくよね。
結構なんか、
昔もうめちゃ怖かったみたいな、
今日が全然いいおじさんだったりとかさ、
よくあるからさ、
それの期待しつつ。
でもきっとこういう問題でさ、
45:01
心を病んでしまっている人も多いから、
本当に時間がかかる問題で、
短期的に解決できる問題じゃないから、
本当にできる限り、
まずは物理的な距離を離すんだよね。
短期的にできることは。
それが難しいのであれば、
本当にグループでいつも動く人の中に
嫌な人がいるとかで、
だったら誰かをワンクッション挟むとかね。
一番仲良い人にだけ行っておいて、
ワンクッション挟むとかっていう風にしながら、
淡々とその時期を狙うというか、
長期的にっていうことしかできないよね。
そうなんだよ。
加害者でも会いたくないからさ。
いや、マジで気をつけなきゃいけないなと思うよ。
私も結構厳しいところは厳しいからさ。
夫からもよく独善的だって言われるからさ。
確かに。
正しさがあるよね。
これは正しいじゃんみたいなね。
やっぱそう感じる?
そうね。そういうところあるかもね。
それがいいところもあるんだけどね。
私はどっちかっていうと柔軟性がある方だから、
そういう考え方もあるなとかって思うけど、
そんな考え方なくない?
それは間違ってるよみたいなのだと、
なんかスッキリするところはあるよ。
ありがとう褒めてくれて。
だいたいケンカの元はそれだから。
ケンカの元は私が独善的だみたいな。
かけないんだろうなと思って。
でも私はまだ丸くなりきれないからさ。
でもそれは多分さ、
旦那氏も独善的だから当たるんじゃない?
そうだよね。私だけじゃないよね。
鏡鏡。だって片方がそうか、
マキはこういう意見なんだなって思ってくれる人だったら
ケンカは起きないわけだから。
確かにそうだよね。お互い様だよね。
お互い様だよ。
なんかまた腹立ってきたわ。
まあいいや、今日はもうこの辺にしておきますか。
この辺にしておきましょう。
ハラセメントということでちょっと重たい話だったんですけども、
そういう中でもちょっと心がポップになれるような写真を
インスタグラムにアップしようと思いますので、
ぜひみんな見てみてください。
写真が選択するの難しいね。
インスタグラムは35右左で検索してもらえれば見つけられます。
35は数字の35で右左はアルファベットの右左です。
同じく35右左
atmarkgmail.comでメールも受け付けていますので、
何かこの問題について私はこう思ったよとか、
こういう解決策で実際対応しましたとかあれば
ぜひ伺いたいと思います。
48:00
それでは今週はこの辺でということで。
ありがとうございました。
じゃあまた。
また来週。
また来週。
