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35歳、右に行くか、左に行くか
10代で出会って、今年35歳になるまきとないちゃんが、ただただお互いの近況を話す、素敵なポッドキャスト番組です。
全然関係ない話、ちこ話から始めると、
最近すごい、私の情報収集用インスタ開くと、
タイラーアイリーが出てきて、おすすめみたいなアレでね、出てきて、
タイラーアイリーちゃんの、しかも3人のママでさ、本人もめちゃくちゃ可愛いけどさ、子供がめちゃくちゃ可愛いね。
マジで?私、全然知らないわ。
びっくりするほど可愛くて、それはそうなんだけど、旦那さんも別にイケメンだしさ、アイリーちゃんだしさ、
タイラーアイリーちゃんがさ、そもそもめちゃくちゃ可愛いよね。
めちゃくちゃ可愛いからね。
でもちょっとなんか、本当に両方ともが入ってる感じの顔してるね。
入ってるよね。すごい良い感じでブレンドしてるっていうかさ、
すごい可愛いなーと思って。
なんかさ、何もしてないのかねって思わない?
何をしてないだろう?さすがに。
なんかさ、シミとかさ、全部ないじゃん。
あー、その辺はしてるかもしれんよね。
でもなんかやっぱすごいよね。ちゃんとケアしてるんだろうな。
可愛いよね。してるよ。しないといけないよ、うちらも。
そうだよね。
というか、しない方では頑張ってるなって思うけどね。
肌とか別にシミとかないし、そんなに大きく。
確かに確かに。
でもなんかさ、芸能人の話で言ったらさ、最近上嶋龍平さんも亡くなったりとかさ、
ほんとなんか悲しいんだけどびっくり。
びっくりしたねー。なんかすごいショックだったね。
ショックだった。
でなんかさ、やっぱりさ、Mさんがさ、同居し始めてすぐぐらいだったから。
渡辺裕之とか、上嶋龍平とか。
渡辺裕之って誰だったっけ?
ファイトを一発の人だよ。
え、あの人も自殺?
そうだよ。
へー。
そう。
奥さんも女優さんで、仲良し夫婦みたいな感じで。
そうだよねー。
そうそうそうそう。
だからもう、そのやつを見ててさ、
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Mさんどっちかっていうとネクロなタイプだから、ネガティブなタイプだから、
いやなんか、私はこう、別に絶対ないけど、ちょっと不安に思ったりするわけ。
大丈夫かなーとか。
でもなんかね、日々生活してると、なんだこいつ陽天気じゃんって思うとこも結構あって。
で、そういう性格を見てるとね、きっとなんか私みたいな方が危険なんだなってちょっと思ったりしたのよ。
なんでかっていうと、ネガティブな人って弱音を吐けんのよ人に。
それがデフォルトだから、それがベーシックだから。
だから何とかが辛いとか何とかやりたくないとかわかんないけど、何とかが嫌だとか辛いとか言えるけど、
私みたいなタイプとかマキみたいなタイプってこうなんか明るくいなきゃって思うタイプだから、
それで日々悩みとかはそんな溜め込まないってあるのかもしれないけれども、
本当に苦しいって思った時に、近しい人に吐けなかったりとかね。
これが嫌だって思ってるとか、これが辛いとか、明るくいなきゃとかって思ってて、
それを真面目にこなせばこなすほど自分を追い詰めていってってことなのかなーって思ったりしてさ。
私は会社ではそうだけど、会社では明るくいなきゃみたいな。
家でもめっちゃどっちらかしてるし、ないちゃんの前でもどっちらかしてるから。
そこでバランス、申し訳ないけど家族とかないちゃんには取らせていただいてる。
取らせていただいてる。
Mさんが自殺のニュースとか見て、落ち込むねーって話をしてるから、
それを言うと私が、あなたよりも私の方がそういうリスクがあると思うからねって話をしたわけよ、この話を。
そしたら、もうこの話はしないことにしようって言ってて。
さっきにしめられたら悲しくなっちゃうから。
気をつけないといけないけどね。
ないちゃんも、私にはどっちらかしていいからね。
全然全然。
言うまでもないけど。
前回のハラスメントの話もマッキーにはずっと前からしてたしさ。
そんなに大変なこともないけどね。
私はスーパー明るいタイプの人間なわけでもないからさ、日々ね。
そうだね、そうだね。
でもほら、真面目でもあるからさ、私。真面目でもあるから。
そうだね、真面目だからね。
しっかりしなきゃとかね、思っちゃうかもしれないなっていう。
そんなにつらいことあったらね、まずずっと家にいて、ピザとかコーラとか食べて飲みながらネットフリックス見てるわ。
引きこもるわ。
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あとは、そこは大丈夫かなと思うんだけど、次来るとしたら、うちらがね、変化として気をつけなきゃいけないタイミングとしては、やっぱり高年期だよ。
結構本とか読んでるし、私の親とかもさ、それでそのタイミングだったなって思うし、大変だったし、そこはなんて言うんだろう、自分たちだけでもどうしようもないというか。
ホルモンの話だからね。
ホルモンの話だから、そこはお互い支え合おう。
支え合おう、支え合おう。
今から、今から。
本当に、その時くらいにさ、海外旅行とかも行けるようになったらいいよね、自由にね。
そうだね、そうだね。
年に1回のあれを楽しみに行きようみたいなさ。
そうそうそうそう、年に1回ね、パーッとね、海外旅行とか旅行行って。
ブランドも見に行ったりとかしたりとかしてさ。
そうしようぜ。
50万円、100万円くらいのものとかもさ、パッと一気に買っちゃうからね。
そうそうそうそう。
楽しいってなって。
それを楽しみに行っていこう、本当に。
そうしよう。
でね、今日ね、話したかったのは、ちょっと地下でか、実はそういう会があってさ、
それの旅行練習じゃないけど、下準備じゃないけど、下準備でこれを使うっていう。
どうぞどうぞ。
っていうのも何があるかっていうと、ちょっと前の会で話した、
今社内で女性のコミュニティを作ろうとしてますと、私の社内、会社の社内でね。
で、何でそれを作ろうかって思ったかっていうのも、
やっぱり自分自身もすごいこう、1級3級取るときに、周りに全然ロールモデルみたいなのいなかったし、
自分がもう何ならその部門で、総合職では初みたいな、初だったかな。
まあまあでも本当そんな感じだったから、すごい困るというかこそろ心細い。
あったんだよね。
で、もともと女性も少ない会社だから、そういうのあったらすごい私は助かったなと思うし、
今でもまだ子育てしながら働いてる人って比較的少ないから、
本当にこう、みんなどうやってんだろうみたいなところもあってさ、
で、私のワーキングマザーとしてのロールモデルっていうのは大体社外だし、
社外のSNSとかいっぱい発信してる人がいるから、そういう人を見たりしてるけれども、
まあでもやっぱりできれば社内でさ、そういう人とつながってたらすごい心強いし、
なんかこうお互い支え合いながら、何ならそういう仲間がいれば頑張れるみたいなところもあるからさ、
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っていう風に自分も思ってるし、周りでも年下の後輩とかでもそういうニーズがあるっていう風に話を聞いたりしたから、
作ってみたんだよね。
私っていうか、一緒に作った同期の子がめちゃめちゃそういうのが得意で作ってくれたっていうのがその性格なんだけどさ。
で、今度私たちがどっちかっていうとスピーカー側で、後輩の子たち、入社5、6年目とかかな、
全員は知らないんだけれども、そういう相談会、座談会みたいなのをしようってなって、
で、じゃあどういうテーマで話したいですかっていうのを事前に後輩たちに聞いてみたんだよね。
で、それについて聞かれたことについて、ないちゃんとイメージを膨らましておきたいなっていう。
なるほどね、OKOK。
でも結構、よくある質問というかね、そんな突飛な質問はほとんどないんだけど、いい?
いいよ。
じゃあまず一つ目ね。
まず一つ目は何をモチベーションに仕事をしてますか?
むず。
しょってむず。
いきなりむずい。
モチベーション?
マキはそれに何か答えたの?
いや、答えない。これから答えるの。だから今日頭の中を整理しとこうと思って。
なるほどね。モチベーションか。
ほんと単純に一つ目はお金だね。
そうだよね。私もそれは絶対あるよ。
お金を毎月決まった額もらえるっていうのは一つの大きなモチベーション。
もう一つは何だろうな。
モチベーションか。考えたことないわ。モチベーション。
だから私の場合は私でしかできないことをやってるっていうのはやっぱりあって。
専門職だもんね。
だから何だろうな。負けたくないとかもあるかもね。
負けたくないね。やっぱりその分野ではナンバーワンでありたいみたいな。
そうそうそうそう。
C、認められたいCみたいな。
でもまあっていうところよりも、っていうモチベーションから始めるんだけど、
始めてみたら単純に面白いって感じに変わっちゃってるかも。
手をつける前は想像が広がるわけよ。
これってこれやっちゃったら私すごくない?みたいな。
でも実際の作業って地味な作業なんだよね。
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地味な作業やってるなと思いながら、
結局自分がそのやり始める前に思ってた妄想の素晴らしいものには到底届かないんだけれども、
でも結局なんかじわじわ面白さを感じるみたいなので、
やり終わった後にやってよかったっていうことの繰り返しっていうか。
単的に言うと難しいけどね。
でもまあ負けたくないとかそういうのは一つかな。
最初の初手として大事なモチベーションっていうのはね。
そうだね。なるほどね。
私はやっぱ一つ目は携帯的なところは欠かせないかな。
てかそれがないとさ、やっぱ動かないぞみたいなところもあるからね。
0円でやれって言われたら嫌だってなるよね。
あとは私の場合はなんか褒められたいみたいなのがあるかな。
ていうのもさ、やっぱ褒められると嬉しいじゃん。
そりゃそうよ。
で、やっぱこう特に1級とか3級の時とかにすっごい感じたんだけど、
誰も特に褒めてくれないんだよね、1級3級の時って。
そりゃそうなんだけどさ、そもそもあんま社会的な接点がなくなるし、
人とも話さなくなるしっていうのもあって、すっごい寂しいし。
で、今まで社会に出るまでの22年間、仕事を始めるまでの22年間さ、
目一杯親にも教育を受けさせてもらってさ、お金もかけてもらってさ、
で、そのアウトプットが出てない感じがすっごい嫌で。
そうだね、褒められたいっていうのもあるけれども、
自分が価値を生んでないみたいな気持ちになっちゃうんだよね。
何も仕事をしてないと。
それが嫌で、その状態がね。
これまでの私の人生が無駄だったかのようなことに思っちゃうんだよね。
だから、やっぱり何らか価値、別に大した価値じゃなくていいんだけど、
代償は大きければいいと思うんだけど、私的には1つでも、
マキーがいることによって、すごいよくできたとか、ありがとうとかでもいいんだけれども、
そういう自分がアウトプットを出せたことがわかる。
それがたぶん褒めるっていうことで帰ってくると思うんだけれども、
お金もそうだし、褒めるってことでも帰ってくるんだけれども、
そのために働いてると思うというか。
それがモチベーションになってる。
それを実感できるのが仕事。
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家事とか育児だと実感できない。
そうか。
それを思ったときに、前、職場で働いた人の言葉を思い出して、
やっぱり研究職ってありがとうって言われないんだよね、やってることで。
そうだよね。
だから、その人は、なんで研究職の人って働けてるのか疑問だって言ってて。
そう。
やってる内容で誰もありがとうって思ってくれないじゃん。
でも、ジムの仕事って、やってくれてありがとうってすごい言われると。
それが彼女のモチベーションだったんだって。
そう言われたときに今、マキの話を聞いたときにハッと思って、
確かに私、ありがとうは別にモチベーションにならないなって思いながら。
そうだね。
そうだね。不思議。そっかそっか。違うねと思って。
そうだね。結構そういうのって同じかと思ったのにね、一見。
一見同じかと思いきや。
だって我々働いてるって面では同じじゃん。
だけど確かにそれはモチベーションにならないな。
受ける。確かにそうだね。ありがとうって言われたいとかないかな。
あ、はいって感じだしね。
でも褒められたら嬉しいでしょ。褒められたいって気持ちはそんなないの?
褒められたい。うーん、そうね。褒められたいね。あんまないかな。
あ、褒められてあるかな。だからなんか面白いですねとかね。
やったことに対して面白いですねとかっていうのは嬉しいかな、単純に。
だけどなんか多分私がやってる仕事は基本的に議論されることの方が多いっていうか
ケチをつけられる。悪い言い方すると。ケチをつけられることの方が多くて
でももうそれに慣れてるからケチをつけられないことの方が嫌だってなる。
ケチをつけられるってことは私が作ったものを必死を懸命理解しようとしてくれた人の感想。
だから時間をかけてくれたわけじゃん。
だからそのケチというか感想には真摯に向き合わなきゃいけないし
自分の弱みを新たに発見できるきっかけにもなるから
そういう意味で褒められるだけじゃなくて、褒められるっていうよりも
感想を言ってくれるっていうのは一つのモチベーションではあるけど
でもそれはなんかこう、逆に全員が褒めてくると
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あ、みんなちゃんと読んでないんだなって思っちゃったりとか
自分がやりながら自分の弱点を知ってるから
それが分かってないってことをちゃんと見てくれてないのかなとかって思っちゃうっていうかね。
なるほどね。
そのちょっとないさんの業界のなんかこう、あれもあるかもしれないね。
そうね。
褒める業界、褒めない業界ってなんか変だけどさ。
なんかこうあるからね、議論のスタイルじゃないけど
フードみたいな、よくわかんないけど。
それはあるかもね。
多分褒められたい人がうちの業界に来たら多分もう死んでしまうと思う。
確かにね。私無理かも。
だってなんか褒められるって会議とかで発表したりとかするじゃん。
褒められることなんて一回もないからね。
おっこぼこにされるだけだから基本的に。
なるほどね。
じゃあちょっと次、次いっていい?
はいはい。
若手の頃にどんな将来ビジョンを持っていたか。
これちょっと、ないちゃんはあれかもしれないけど。
今は若手だからな。
ないちゃんの業界だと今は若手か。
そうそう。だってもう40代ぐらいまで若手だもん。
あ、そう。だいぶあれやね。
そうね。なんか私、まあ私多分今中堅ぐらいなんだと思うんだけどさ。
まあ将来ビジョンなんか特に仕事に対してそこまで持ってなかったよね。
うん。なんかこうなりたいって思ってもそれが叶えられるかなんてわかんないじゃん。
うん。わからないし。
それよりも直前のことを100%でやるってことじゃない?
そうそうそうそう。
そしたら選択肢が広がる。
目の前のことだよ。
目の前のことでいっぱいいっぱいだったな。
目の前のことをちゃんとできない人が将来いい仕事できてるとは思わないから。
ただ、そうだね。
ただ?
将来ビジョンっていうのが何?仕事だけだったらそうだね。
仕事だったら本当にもうさっきのとおり目の前のこといっぱいいっぱいで、
ただ、一応入社するときとかもさ、エントリーシートにも書くし、
考えるわけじゃん。なんでこの会社に入るかって。
そのときの大きなテーマ、例えば海外をやりたいとかさ、
そのぐらいの方向性だけは持っておいて、目の前のことを取り組むっていう感じだったけれども、
結構プライベートは私は結構ビジョンをしっかり持ってた。何ならもう紙に落とし込んでたからね。
そうね。だからもうエピソード1で言われて、言わないでって言ったけど、チェックオンなっていうね。
そうそうそうそう。結構マジで紙に人生占拠みたいな、
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今の夫と聞き合いだした瞬間ぐらいかなにこう書いて、お互いの年齢とね。
縦横軸でBって引いて、私と夫でこう書いて、年齢もちょっと離れてるからね。
じゃあこのタイミングで子供まず1人目産んで、2人目産んで、じゃあ家はこのぐらいに買ってとかね。
っていうのを一応書いたら、なんかマジでその通りになったからさ。
怖い怖い怖い。
怖い怖い怖い。
いやすごいそれは本当に、やっぱそこの意識は強かったかもしれないね。
だから子供を産むリミット。
ああそうね。
だからマキはどっちかっていうと、将来ビジョンって思った時に、
会社の中ではもちろんあると思うけども、自分の人生としての将来ビジョンっていうのが結構強かったんだよね。
そこでもちろん1項目へ仕事も入るけどっていう。
そう。
なんかそう、それよりかもやっぱりリミットが絶対あるところはもう外せないなっていうところで、
思ってたかな。
いや正しいよ。本当に正しいと思うそれは。
いやわかんないけどね、それじゃなくても全然いいと思うんだけど、
私はそういうやり方じゃないとダメだったし、
なんか今、多分、今のこの知識を得て昔に遡っても同じようなことやってる気がする。
やってるね。
変えないね。
頑固だもんあなた。頑固だもん。
そうそう。将来ビジョンね。
私だって、私はもう本当さ、どっちかっていうとやりたいことが先にあったから、
10代の時から。
だからなんか、それがちゃんと一人前になる前に、
自分のプライベートを整えようなんて気持ちがまず浮かばなかったから。
そうそうそう。
ていうのはあったね。
だからパートナーと知り合ったのも、ちゃんと一人前になってから、
じゃあ誰かを見つけようとの時に目の前にいた人というか、
ていう感じだったし、だから本当にそれはあったかも。
なんかその間にもちょこちょこいいなみたいな人がいないわけじゃなかったけど、
なんか私の中で一人前にもなってないお前が何をやってるんだみたいな、
なんかこうデビルないちゃんがね、頭の中にいる。
へー。
ていうのはあったな。
私がちょっと羨ましかったけどね、22でも社会に出てさ、
一応一人前なわけじゃん、その時点で。
だから人生の先を行く先輩って感じ。
あ、そう?
ありがとう。
へー。
いや、なんて反応したらいいかわからないなと思って。
いや、でもなんかマッキーはさ、やっぱりさ、こうなんていうの、
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ストボ系なところもあるけど、基本的に長女だからさ、
なんかこう先に、先占じて経験してほしいってのあるかな、私の中でね。
あ、そうなんだ。
私はなんか長女っぽい性格だけれども、やっぱり家族の中で次女だから、
誰かの経験をしっかりと目に焼き付けておきたいみたいなのは多分あると思う。
へー、そっか。そこは順序通りにいってね。
うん。
じゃあ、次いくよ。
はいはい。
えーっとね、ちょっと似てるけどね。
仕事は楽しいか?なぜ楽しいと感じるか?やりがいは?
仕事ね。
楽しい?
じゃあさ、楽しいの中にもさ、何?
えーっと、なんだろうな。
まあ楽しさは、母の楽しさじゃないよ、これは。
仕事の楽しさなんて、まずね、大前提として。
だから達成感みたいな、そういうことだ、そういう楽しさだと思うんだけれども、
じゃあ時間でまず考えたときに、100%として楽しさ何パーセントぐらいですかっていう。
あー。
まあそれぐらい100じゃない?
え、マジで?
でもずっとやってる仕事のサイズ全部楽しいの?
あー、そういう意味じゃない。達成感は、なんていうの。
私の仕事柄、達成感を持てる仕事はやってる。
だからある仕事が終わっても、何ていうの、中途半端だったのなーって思うことはほぼない。
けど、何て言うんだろうな。
じゃあ楽しいかって言われたら、
その達成感を得るためにやる作業は苦しい。
しんどい、つらい。
苦しいよね。
いや、聞きたかったのは、時間っていう視点で捉えたときに、何何ぐらいですかっていう感じを。
私的には楽しいって感じの、もう10%以下なんだよね、100%で考えたら。
90%は楽しくないの、別に。
苦しいの、しんどい。
物理的にもそう、心理的にもそうだし。
だけど、その10%、時間で言うとその10%しかないんだけれども楽しい。
10%もないかもしれないね、5%とか。
そこの質がすごい飛び抜けてるから、頑張れるみたいなね。
同じ同じ同じ。
やり切ったって思ったその瞬間だけ楽しいの。
そうだよね。
その達成感は100%の達成感じゃん。
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だから最初100って言ったんだけど。
それがない人もきっといるじゃん。達成した後は。
そうだね。
それは達成できるように頑張る。
けど、この過程はつらい。
苦しい。
分かる。
嫌なことばっかり。
そうね、ほんと嫌なことばっかり、めんどくさいことばっかり。
それがなんで楽しいと感じるのか。
だから言い換えれば、なんでそんなにやりがいを感じるのかみたいなところだよね。
そうね。
でもまあ、これは私にしかできないことだからかな。
他の人、
他の人、
例えば同じテーマを他の人がやったとしても、
私が経験してきたことを見てきたものと、
その人が見てきたものは違うから、
絶対同じテーマを扱ったとしても、
違った解釈とか、説明の仕方とか、論じ方とか、
絶対出てくると思うから、
そういうところを、
興味深い内容だったよって言ってもらえたときは、
それはよっしゃって思うよね。
そもそもテーマ自体が、
みんな経験してたテーマを、
私は今扱っているところもあって、
それで成果が出てるから、
ほら見たことかって感じ。
みんなそれをやっても何も生まれないよって、
言ってた人たちを見返してる感じは、
やりがいなんじゃない?
掃除で自分にしかできないってことね。
自分にしかできない仕事とは、
私は思わないんだよね。
今の私の仕事はね。
だって別にサラリーマンだし、
サラリーマンなんてそういうもんでしょう。
なんならそんな自分にしかできない仕事を、
にしたら組織としてダメじゃんみたいなところは、
クールに見てるから。
一方で何が楽しいかって感じてると、
結局最初の質問と同じ回答になるんだけどさ、
やっぱこう、
価値を生み出してるっていう実感が持てるというか、
それはありがとうもそうだし、
期待に応えられたりとか、
今までさ、
なかったものができたりとか、
それを作った、
例えば一人じゃ無理だけれども、
チームとなって、
それを引いて、
なかったものを作ったりとかってする。
その価値が生み出されてるなっていう風に思うから、
今までの社会人人生仕事。
それがやりがい。
だよね。
なるほどね。
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確かにそうやって考えると、
みんな聞いてくるところと同じところなんだね。
同じなんだろうね。
多分、
5、6年目とかだからさ、
分かるけど私も、
ある程度仕事、会社も分かって、
仕事も分かって、
でもちょっとしんどい、
結構一人立ちというか、
一人前にもなってきたから、
いろいろ仕事を振られて忙しいですと。
だけれども、キャリアだけじゃなくって、
自分のプライベートとかも、
多分結婚して家に入るっていう友達とかが出てきたりとか、
なるほどね。
結婚する子がまず出てきたりとか、
そういういろいろある中で、
どうしようみたいな、
ライフプランどうしようみたいなね。
そうそう、多分本当に悩みだす。
だってさ、5、6年目ってことは、
新卒入社したとして、
22年入社したとして、
27とか28、27、28とか、
確かにね。
でしょ?
30手前って本当にそこ結構、
悩むね。
悩むじゃん。一回考えるじゃん。
悩まずとも一回考えるよ、30手前は。
あれ?マキは何歳で結婚したんだっけ?
25。
あ、早いんだ。
なるほどね。
私だって27の時ってさ、
アメリカに行くかどうか悩んだ時だから。
あ、そっか。
私はここで行っていいのか、みたいなね。
でも結果良かったけどね。
でも一番さ、27だから27、28、29とかさ、
周りがどんどん先に行っちゃうイメージはあった。
私なんてまだお金も稼げてなかったから、
もうみんな会社員5年目とかで、
いいパートナーを見つけ、
もう結婚のゴールテープを切ろうとしていて、
みたいな。
っていうのはやっぱり見てたから、
あ、なんか置いてかれてるなとかって思ってたけど、
でも今から思うと別に置いてかれてるわけじゃなくて、
やってることが違うだけだからしょうがない。
うんうんうん。
僕は別に、聞いてる人がいるかないか分かんないけど、
そう思ってる人がいても、
その時間を自分がどう使うかで、
その先は変わってくる気がするから、
別にね、自分のペースで行けばいいんじゃないって思うけど。
名言出ました。
あざす。あざす。
さすがだね。
でもその当時はさ、やっぱそこまで考え、
誰、おたまにはもしかしたら分かってても、
周りがとかっていう、
多分、
風になってたんじゃないかなって、
自分も結婚はしてたけどさ、
一緒に住めてなかったからさ、しばらく。
うん。
そうそうそうとかもあったし、
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結構周りでもそういう風に悩むというか、
すごい、そういう話は結構聞いたから、
多分その、そういうこう、
感じの悩みから、
なんかこう一回そのキャリアも含めて考えるみたいな、
感じになったんじゃないかなと。
あと重要なことはね、あともう一個言いたいわ。
20代後半でね、焦ってね、
こういろんな人が結婚すると思うのよ。
でもね、35にもなればみんな気づくよ。
何人かは戻ってくるってことみんな気づいてるから。
そう。
確かに確かに。
だからみんなそんな焦らないでいいよ。
本当に何人か戻ってきてるちゃんと。
確かに確かに。
確かに。
じゃあ次いくよ。
結婚後や出産後の人生設計やキャリアについて思うことは?
もう一個ちょっと似たような質問ね。
結婚や出産等のライフイベントを経て働き続ける先輩の率直な意見。
いや、それは私はどっちも経験してないから分かんないな。
あ、そうか。
でもまあ、なんだろう、私は別にあんま変わんない気がするけどって感じかな。
いや、まあ結婚は変わらんよ。
結婚はね、全然変わらん。
ただ出産は、サラリーマンだったらだいぶ変わる。
そうかそうかそうか。
なんかね、変わるというか、夫とかにも結婚してすごい変わったよねとか、
子供生まれてすごい変わったよって言われるんだけど、
逆に私、当然体も変わるしさ、すごい事故みたいな経験するしさ、
それを加えてさ、いろいろそれによるホルモン変化とかそういう意味での変わりもあるし、
っていうか妊娠しての体重変化もそうだしね。
でさ、加えてさ、何?なんかもういっぱいやったことないことが始まるわけじゃんか。
で、育休とかのその手続きもそうだし、保育園とかもそうだしさ、
それで復帰してさ、なんかこう基本的には私がお迎え行くとかなったらさ、
当然それまでタイムリミットとかなかったのに、タイムリミットがある前提での働き方とかさ、
そんな状況が、環境が変わってるのにさ、逆に変わらない、お前も変われよみたいにずっと思ってたし言ってたのね。
なんで私だけ変わらされてんのよみたいな逆にね、私は。
私だって変わりなく生きたかったよ、それはいけることならみたいな。
いう気持ちでいっぱい。
今の気持ちね。
正直やっぱり変わるよっていうこと。
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だから一緒に変わってくれるようなパートナーを見つけてねっていうことをすごい言いたい。
朝ごはん、朝ごはんを作ってくれるような。
それがどんな高価なブランドものより嬉しいわけね。
そう、ほんとそう。
そうよね、日々のことだもんね。
でもなんか私は子どものこととか考えるとするとね、やっぱり海外に行くことが多いから、そこがどうなるんだろうなぁと思ってるかな。
どのタイミングで行くんだろうとか、そこはちょっと考えるところがあるけど、
しかも長期で行くっていうときも10年に1回ぐらいあるから、有給みたいな形で2年間ぐらい行けるっていうのがあるから、
それをどのタイミングで取るのがいいんだろうとかね。
それは今から考えるよね。
結婚してないけれども、子どもがどうとか、子どもがいてもそうだしいなくても考えるってことだよね。
たぶん女性研究者はパートナーがいなかったとしても、できるかもしれないじゃん。
そのときのためにどのタイミングで取るのがベストなんだろうって考えてると思うよ、みんな。
でもまあ、
そうだよね、なんかさ、それをさ、女性だけが考えないといけないのがしんどいんだよね、すごく。
そういう風な気がしてるから、
こっちの方が体の変化含めて大きいからさ、考え出すじゃん、そりゃ。
で、あるとき考えて、こういう風に思うんだよねってパートナーに言ったときに、
向こうが同じレベルまで理解があまり追いついてないというか、気持ちが、理解はしてても気持ちがそこまで追いついてないとかって、
目の当たりにするとめちゃくちゃ悲しいというか、
一人だけ頑張ってている感じになってしまう。
まあ、そうじゃないとは思うんだけど、
なんかそういうことが結構いくつも、そういう経験がすごいいくつもある。
私が、なんかこう大したことないんだけど、
例えば、保育園から電話が来て寝て出した、帰りに来てくださいって言って、
例えば、そこ私がもう受けて、私が調整して、私が早く帰れば済む話なんだよね。
で、なんかそれをパートナーにシェアして、じゃあどっちがどっちがあって、
やるのも、それもすごい手間暇かかるんだけれども、
本当だったら、そうあるべきなんだよね。
当然、今私はすごいすぐシェアして、どうするみたいな、
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なんでもかんでもとにかくシェアして、一緒に解決、巻き込んで解決するっていう風にしてるんだけれども、
多分、女性って現実的だし、
ある意味、女性がまだ子育てのリード、主を担うみたいな価値観もあるからさ、ステレオタイプもあるから、
じゃあここはもうめんどくさいし調整するのも、私が一歩引き下がっていきましょうってなってくると、
どんどんそういうちっちゃいことがいっぱいあって、
ここで私でクローズすれば終わる話みたいな、
それがなんかね、たぶん、散りつもになって、すごい負担になって、なんかこうしんどくなるっていうね。
なんかちょっと話が飛んだけど、
一人目の初期の時はすごいそれがあって、特に一人だったからさ、
なんか私が頑張ればなんとかなるみたいな感じで、しんどかったんだよね、とにかく。
そうか、でもなんかそういう話聞くと、やっぱり会社員の女性って大変だなって思うっていうか、
相手も会社員だからっていうケースが多いわけじゃない?
そうすると時間をあげて仕事をしてるわけじゃん。
自分の時間を完全にここからここまで決められて仕事をしてるから、
だからその調整ってものがすごく難しいんだろうなって思ったりするけど、
でもなんか私の業界だとやっぱりどっちも研究職ってパターンもよく見ていて、
その場合ってやっぱり研究職の男性って食べれない時間が長いから、
だからすごく多分サービス精神がある人が多い気がするっていうか、
一緒にやらなきゃいけないって気持ちがある人が多いし、
だから私、これが全部の例ってわけじゃないけれども、
私が見てる人たちの中では、例えば旦那さんと私は職場が同じで、
奥様が研究職で、ちょっと遠いところの職場だったんだよね。
もう県を3個くらいまたいだところで、だから通勤はできないと。
だから子どもの保育園は旦那さんの職場の近くの保育園に入れていて、
送り迎えは全部旦那さん。
月火、水木は奥さんが完全にいないっていう。
奥さんが出稼ぎみたいな状況に他県に行って、仕事をして戻ってきて、
家族でいるみたいな感じで、だから月火、水木の奥さんがいないときは、
もう完全にシングルファーザー状態っていうか。
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はいはいはい。
だけどその代わり、奥さんが戻ってきたときには完全に預けていいっていう。
バトンタッチみたいなっていうのをやっていて、
そういうのも機能しちゃうというかね。
それは時間に区切られてないし、もしそれで子どもが寝つけて、
もう保育園からピックアップしなきゃってなったら、
もうはい帰りますって帰れるから。
そうね。
そういうケースとか。
だからあと海外婦人に2年間行くときに、東京、日本に旦那さんと子どもを残して、
お母さんだけ2年間海外に行くとかもね、聞いたことあるし。
その逆もあるけどね、お母さんと子どもが海外に行って、
お父さんは日本とかに行って、2年間とかも会ったりとかするしね。
そこはもう本当話し合いとフレキシブルに対応するってことしかないんだろうなと思うけど、見ててね。
そうだね。そっちの業界は結構そういういろんなケースがありえるし、
そういう風にみんなが、そういう事例、天候事例じゃないけれども見てるから、
結構それが当たり前なのかもしれないね。
女性に偏らないというかさ。
女性もなんていうの、あんまり精査がないからね。
ジェンダーギャップがそもそもないからそんなにってのあるかもしれないけど。
でもまあ、とはいえ多分先人の女性たちが作り上げてくれた文化に私は乗っかってるだけなのかなと思うけど。
なんでなんだろう、そこの。でも女性は絶対数として少ないでしょ。
少ない少ない。
一級とかでしょ。人数的に言ったらさ。
それはさ、こっちと同じはずなのにさ、やっぱりチームでやるか一人で割とやっていくかっていうところが違うかもね。
そうだね。そこだと勤務形態が違ったりさ、ってのもあるとは思うけどね。
なるほどね。
だってなんか、そもそもだってさ、フラフラしている旦那さんだからね。
その、例えば社会から見たら、保育園のさ、保育園に例えばお父さんがさ、送り迎えするとかするじゃん。
スーツも着てない、髪の毛もさ、ひげぼうぼうみたいな人がふわっと現れるわけよ。
あの人何の仕事してんの?みたいな。
なんかちょうどそれさ、アメトークでやってたね。先週かな。
ほんと?
売れてないけど子供だけいる芸人。
あー!ほんとほんと、まじそんな感じよ。
そう、パパの辛いところみたいな。保育園に送って、そうしたらなんか面白かったのが、
パパ今日、夜仕事なの?って大きな声で聞かれて、これから仕事なの?これから仕事なの?みたいな。
45:00
うん。
そうなんや、みたいな感じで、本当は違うのに答えて、後でこそっと子供と一対一になったら本当のことを明かすとかさ。
そういうなんか切ない。
物悲しい。
そうそうそうそう。
だからなんか一般の人じゃないってことはすごいわかるから、多分見た目でね。
だからそういう点でもはや社会活もはじきにされているので、もう何やってもOKみたいになってんじゃない。
そこまで、そしたら内戦的には別にこの先子供ができてもそこまで不安がないというか、
なんかどうにかつけそうだなっていうことだよね。
まあそうだね。
そうそう。なんか前もさ、マキーが話したけどさ、
その旦那さんとの家事で結構揉めるみたいな話してたじゃん。
マキーはチャッチャカやりたいタイプで、みたいな。
で、旦那さんはちょっと一息おいでというか、ちょっと包丁して自分のペースでやりたいみたいな。
もう我が家で言うと私が完全に旦那さんタイプなのよ。
はいはいはいはい。
で、向こうが完全にチャッチャカを終わらせたいみたいなタイプだから、
ほんと知らぬ間に綺麗になっててくれてありがとうみたいな話からするとね。
謝らない。
だからもしかしたら向こうはすごいストレス溜めてるかもしれない。
そこなんだろうな。
なんかないちゃんって思ったより、こう、ちゃんとしてないんだなみたいな。
うたらしてるみたいな。
そうそうそうそう。
じゃあ最後の質問いくよ。
はいはい。
なんかキーキーキーってない人多い?
なんだ?
あ、炊飯器かもしれない。
炊飯器の音ですので、皆さん気になさらずにすいませんね。
えっと、最後ね。
女性たちが昇進したいかどうかを知りたいです。
昇進ね。
どう?
私はね、昇進したいかしたくないかって言ったらしたいよ。
昇進したいかって言うと、当然お給料も上がるし、お給料が上がる理由っていうのは、
当然もっと高い価値のアウトプットを求められる。
で、もっとその要は影響力のあることをできるというか、
させてもらえる権力、責任を持つから、
そういう意味ですごいしざも上がると思うし、
別に普通にナチュラルにしたいと思う。
自分より能力低い人というか、できない人が上に上がってくるよりかは、
自分より能力が高い人が上に上がってくると全然いいんだけど、
そういう人たちの下で働きたくないし、
だったら自分が上に上がりたいしっていう、能力順で格付けしてもらいたい。
48:01
なるほどね。
昇進したいというか、単純にここの実力能力で。
偉くね。どうだろうな。
変な言い方すると偉くなるのは別にいいのよ。
だけど目立ちたくはない。
それ無理だよ。
だよね。
偉くなるのは別に厭わないんだけど、目立ちたくないんだよね。
目立たずに終えないからさ。
しょうがないんだろうなって思うけど。
それは何?ないものネタ?
昇進はしたいと思うけど、やっぱり今の中間管理職はしんどそうだなって思うから、
いろんな、この前も話したハラスメントとかもそうだった。
コンプライアンスとかも厳しくなっててさ、
いろんなことをケアしながらいろんなペーパーワークもして、
さらにパフォーマンスも出さなきゃいけないみたいな。
すごい結構カット機だから、上と下から挟まれてみたいな。
やっぱり周り見てても、中間管理職が相当しんどそうだから、
それへの不安みたいなのはあるけどね。
私が目指したくないって言ったのは、
何かこう、責任ある立場になると、
いろんなことをやってくださいって言われるじゃん。
その時に、一人ではできないから、
メンバーを集めて大きなことをやるんだけれども、
やりたくないのに、私から声をかけられたっていうことで、
やらざるを得なくなる人もいるのかもしれないなって思うわけよ。
ハラスメント的な話をね。
自分だけその立場だっただけにね。
だからそうした時にそういうふうになるのは嫌だなと思って、
それだったら、昇進していく分にはいいんだけれども、
裏方をやるのは別に全然いいんだよね。
事務方の作業とか。
でも表に立つ仕事はしたくないって感じかな。
人気が必要な表の職は、ちょっと私には合わないかなとは思うけど。
っていう感じかな。
冷静に見てるね、自分を。
でも結局裏方の方が楽しいから。
そうなんだ。
って私は思っちゃうけどね。
だって目立つと絶対叩かれるしさ。
そうなの。ほんと叩かれる。
それがね、それもそれで昇進していくといこうかわからないけど、
51:06
要はポジション当然上がれば責任も伴うからさ、
その人が全く管理、当然知らないなら部下とかも出てくるわけじゃん。
部下というかもう大人数相当な上に行けばね。
その時にさ、知らない人がやったことをさ適当に責任を問われてもさ。
知らんからだよね。
知らんからみたいな。
だけどやっぱり部門なりの組織の長としてそこは私が申し訳ございませんでしたみたいな、
私の勇気届きでしたみたいなさ、言わなきゃいけないんでしょ。
言わなきゃいけないんでしょ。
それは嫌よね。
嫌だな。
言いたくねえ、謝りたくねえ。
でもトップになるってことはね、そういうこともやらなきゃいけないってことだもんね。
やっぱり昇進したくないね、そうなると。
というか一定レベルの昇進でいいというか。
だからなんかね、昇進してもいいんだけど、
例えば部長だったら副部長的なポストをずっといたいというか。
広告等は本当前に出たい人がやればいいと思うみたいな。
それタイプが別れるからね。
そうそうそうそう。
だから給料の昇給の階級とかあるじゃん。
それでは部長も副部長も大差ないんだけども、
部長は前に出るのが仕事。
副部長は前に出る人の原稿を書くのが副部長の仕事みたいな感じで、
そしたら副部長かなっていう。
なるほどね。
それだったら私は部長の方がいいかも。
なんか原稿を書くより前に出て。
批判もすごい受けるけれども、
もしポジティブに考えればいいことをしたら、
それはそれですごいあの人のおかげだみたいになるわけだから。
そうそうそう。
両面あるから、
こっちの方がいいのかな。
ナニちゃんと私でそうやってやっていくんないか。
そうする。
なんか株式会社でも立てようか。
立てようか。
ナニちゃんとだったら作れそうな気もするんだけどね。
確かにね。
それは楽しそうだね。
女性のMV的な。
そうそうそう。
一体会社を立ち分けても何を提供するんだっていうところに疑問がね。
お金。
組織としてはうまくいくかもしれないけど、
提供するサービス何にもゼロ段階で。
組織はうまくいきそうって。
もうバカだよね。
本当に。
目的見失ってる。
でもさ、最近ニュースで見てたらさ、
何年か前からアメリカとか欧米とかがあったんだけど、
54:02
株式会社とはまた違う形態の会社で、
なんて言ったかな。
なんだっけ。
マジで忘れた。
社会的価値、利益とかだけじゃなくて。
NPOとかそういうこと?
じゃなくて、会社のあり方として、
こういう会社形態もあるよねみたいな。
で、それに最近日本政府も真剣に考え始めるようになったみたいな。
全然わかんない。
これだこれだ。
来た来た。
公益重視の新たな会社形態政策検討っていうやつで、
パブリックベネフィットコーポレーションだ。
パブリックベネフィットコーポレーション?
そう、パブリックベネフィットコーポレーションね。
PBCって略されるらしいんだけども、
利益とか出すっていうのが第一目標というよりかも、
公的な利益なんだろうね。
具体的にどういう会社なのかわからないけど。
だから多分見られる指標が変わるというかさ。
PBCで打ったらさ、
原発性単純性単肝炎っていう指定の難病が出てきたんだけど。
何それ。
英語ではプライマリーバイラリーコランなんだろう、わからない。
で、その頭文字を取ってPBCと呼ばれますみたいな。
へー。
何なんだろうね、それはね。
PBC?ビジネス?
うん。
へー。
パブリックベネフィットコーポレーション。
法人形態として?
うんうん。
アメリカとかでは結構法整備とかも進んでるらしいけどね。
へー。
PBCはどういったサービスを提供するの?
株式会社と同じ並びでPBCみたいなのがあるのね、多分。
なんかパタゴニアとか。
へー。
ラノンとか。
あー、結構有名なとこもPBCってことなのか。
に変えてるってことだよ。
株式会社だったら、株式を市場から調達してるから、
当然日本だったら会社法を取ってさ、
多分利益とかそういう視点での提出をしなきゃいけないじゃん。
公表とかもしなきゃいけないけれども、
おそらくね、全然わかんないけども、
こういうやつだったらそっちよりかもどれだけその公益に。
社会貢献したのかとか?
そうそう、そっちの指標が重視されるというか。
57:04
あー、だからパタゴニアとかだから、
それこそサステナビリティとか、
社会貢献とか、自然を保護とか、
そういうことになってるってことか。
そうそう。
なるほどね。
でもさ、PBCにしろ株式会社にしろさ、
何やるか大事だから。
何をやるかみたいな。
確かに。
でもなんか楽しいかもね。
ゆっくり考えてこうって。
50くらいになってさ、
先が見えてきてさ、
会社の勤務も年次があるわけじゃん。
何歳までとか。
65かな?そしたら。
65以降も元気は元気じゃん。
うん。
その時に自分たちの経験をもとに、
何かこうね、後世に発信するような会社とかね、
一つ楽しいは楽しいよね。
あと愛で温めておくお互い。
そうね、そうね。
このポッドキャスの中でもさ、
こういうところにサービスの穴があるんじゃないかみたいな。
ここを打ち上げていけるんじゃないかみたいなさ、
考えていったら楽しいよね。
面白いじゃん。
おばさん2人で立ち上げた会社。
そうそう。
どっかにCMに載せてもらおう。
おばさん2人で会社象徴とか持ってさ、
こんな立ち上げてくださいみたいな。
いいね、いいね。
そういう夢がまた1つできたね。
なるほどね。
そうね、そうね。
じゃあまあそんな老後を楽しむ私たちと一緒に楽しんでくださいということでね。
仲間募集してます。
仲間募集してます。
なのでまた今日みたいなビジネスのキャリアとか、
っていうところのお並みがある人とか、
自分はこうしましたっていうことを思うところがある方は、
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メールアドレスは35右左atmarkgmail.comで、
35は数字の3と5、
右左はロー文字で右左です。
同じくその35右左でインスタグラムをやっていて、
今日のエピソードにまつわる写真をアップしていくので、
ぜひぜひフォローしてください。
今のところ誰もフォローがいないので、
1万人できるチャンスをあなたは持っています。
あなたです。
あなたです。
ということでじゃあまた来週ということで、
また次回。
じゃあねー。
ありがとうございました。
