00:10
こんにちは、にじシバラジオ第7回です。
にじシバは川口市・芝で定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオは、にじシバで話題になったことやならなかったことについて、
にじシバ座長・ともぞーとぶなのもりの小倉さんとで語り合う番組です。
毎週水曜日配信です。
ということで、第7回はですね、
小倉さんと私ともぞーとのおすすめコンテンツを紹介していくような感じなんですけど、
先行はともぞーで、
前回前回と、にじシバでどういうことをやったよっていうのを振り返りつつ、
全く違う話になっていったんですけど、
実はですね、前回のにじシバのところで、
虎に翼の話がね、ちょっと話題になったんです。
いろいろ虎に翼はですね、
虎に翼っていう今現在、ポットキャスト配信中もNHKで放映している
朝の連続テレビ小説、
通称朝ドラのタイトルの名前でして、
女性の法律家の話をしていると。
朝のテレビ小説は女性が見ているという時間帯だからのせいもあって、
昔は主婦がその時間テレビを見ていたというところなんだけど、
見ながら家事をしていたというところなんだろうけど、
女性がどう世の中を切り開いてきたか、世の中でどう生きてきたかみたいな話がメインで、
今回は弁護士の、もう弁護士になったんですか?
弁護士になったのは戦前の話なんですね。
戦前、虎に翼のモデルが三淵義子さんという、
日本で初めて、女性として初めて家庭裁判所の裁判長になったという方がモデルで、
朝ドラっていうのはだいたいそのモデルの人生をそのまま再現するというか、
多少のアレンジを加えて、架空の人物の話として展開するっていうのは、
朝ドラの特徴というか、ドラマの特徴なんですけど、
ドラマの展開でいうと、この週6時は先週の金曜日の放送会で、
日本国憲法が交付されたっていう、そういう展開になっていて、
明日から始まる週では、その日本国憲法が施行された後の話が、
多分展開されているような感じになったと思います。
なので憲法が改正される、明治憲法を改正して日本国憲法になっていますけど、
その後は民法改正、憲法改正というのが来る。
03:00
そこのところが多分今後出てくるんじゃないかと言われていて、
主人公のトモコですね、トラの子、トラのトラは江戸の方のトラ。
江戸の方のトラの漢字のトラの子、トラ子って書いてトモコって言う。
で、あだ名はでもトラじゃん。
そのトラ、トモコですね、トモコが、
先々は女性が法律家になるっていうことがしばらくはできなかったんですけど、
ある時期から女性弁護士が認められるようになって、
数少ない女性弁護士の一人として活動をしていた。
面白いですね、選挙権もまだね。
そうなんです。
ただ弁護士にはなれるけど、
検事とか検察官とか裁判官にはなれなかったっていうのが先々の状況で、
それで先週末の段階だと、
戦後仕事がないような状況で、
ただ弟も大学に入れないといけないというか、大学に入って、
家庭を支えるなきゃいけないという中で、
トモコの父親も亡くなり、夫も亡くなっちゃうんですね。
戦死しちゃって。
という状況の中で、家庭を支えるために、
トモコが法務省に行って、裁判官にしてくださいと言ったところで、
転送の報道が終わったような感じなんです。
日本国憲法にも、戦前とは違って、明治憲法下とは違って、
みんな平等になったんだよというところで、
それを踏まえて、自家団体を進めるというところで、
終わっているんですけどね。
なんかね、虎に翼はすごい高評価なんですよ。
そうですね。ネット上では。
めちゃめちゃ評価が高くて、
ただ、僕的には若干違和感もある。
そこを聞きたい。
というのは何かというと、
これは西島でも話していたんですけど、
オシンとかね、
というかアサドラって結構、
戦前から戦後にかけての女性像を、
今まで何回も何回もいっぱい描いている。
描いていて、同時代に起きた女性というのが、
トモコと同時代の女性。
何人もアサドラ主人公でいるみたいな感じなんですよね。
トモコみたいな女性の法律家、弁護士になったというのは、
相当やっぱり社会的地位が高い。
そうですよね。
社会階層が上の階層なんで、
広げて80年代初頭に大ブームを巻き起こしたオシンは、
もう叩き上げの、
ヤオファンの話が始まったよね。
ヤオファンの創業者の話をベースにしていて、
ヤオファンの創業者の人は静岡の人なんです。
06:01
なるほど。
だからオシンは山形なみたいな。
東北の山村でね。
山村で。
もう本当にひもじい暮らしをしてって感じでしたよね。
めっちゃひもじい暮らしをしていて、
住宅小屋をやりつつ漁師をしている親父の元で、
めっちゃ苦しい生活をして、
本当に超微妙な生活をしている中で、
その方向に出されて、
方向先でも、
最初の方向先とか結構大変な目に当たりました。
という中で、
二つ目か三つ目か、
その方向先のおばあちゃんに尊欲してもらって、
勉強とかもして、
やがて上京して、
上京したら戦争に巻き込まれて、
子供を見守っている状況の中で、
さらに疎開かなあれは。
そうですね、たぶん。
そういう結構大変な生活をしている。
だから、トラネツガサで描かれている世界状況がある一方で、
そういうオシンみたいな。
で、オシンが何であんなにヒットしたか。
80年代のことなんでね。
やっぱり世界階層の中で、
やっぱりオシン的な苦しい生活をして、
共感やっぱり生んだ。
というのが大きいのかな。
80年代ってそんなに苦しくなかったのかな。
そうそう、80年代は苦しくないんだけど。
自分たちがね、苦しい生活してたよね、みたいな。
戦後の記憶っていうのがまだ残って。
確かに。
だってオシンがたぶん83年とかなんですけど、
戦後まだ40年も経ってない。
経ってない。
経ってなくて。
今はもう時代劇ですもんね。
そうなんです。
で、来年ちなみに戦後80年。
そろそろ全員死んだ感じ。
そうそう。
そうすると、かつて共感を得たのはオシン的な方が共感を得てた。
でも女性の世界的地位がやっぱり上がっているんだなって。
上がっていった結果、今は虎に翼が共感を得るようになっている。
ただこれもSNSをベースにしているっていう部分もあるのかなって。
そうですね、やっぱりどっちかというとフェミニズムクラスターの人とか、
その人たちがFacebookとかTwitterとかで、
よくっすか、すごくいいドラマだっていうふうにね、
何か共感を発信してますよね。
っていうのがあるので、
やっぱりドラマの作り手っていうのは、
そういう評判とかね、
っていうのをやっぱりすぐさに観察をしながら作っている部分もあったことがあると思う。
ただ、だからそういう中で虎に翼っていうのは、
これまでの朝ドラにはない画期的なドラマだみたいな評価を受かれることがある。
09:03
どこが?
そうなんですよ。
だからどこがって、今後のことがあって。
今までの朝ドラの女性の主人公っていうのは、
頑張り屋さんなんだけど、
その一方で、ある意味過不調性的な、
世界をゼドしていて、
戦前の過不調性的家族、家制度をある程度肯定した上で、
受け入れながら生きてきた。
そうそう。
頑張って生きているんだっていうのが、
今までの朝ドラの主人公のやり方だったけど、
虎に翼はそうじゃなくて、
そういうところに疑問を突きつけ、
これこそ真に実質した女性なんだ、みたいな感じのコメントをしている人もいたかな。
そうですね。
でも途中で、だからそれのどこに引っかかるかわからないけど、
もう主人公がわがまますぎて、
ついていけないって言って投げ出された朝ドラはいっぱいあったよね。
そうそう。
そっちはよっぽどアンチ確定性なんじゃないかと思うんだけど。
朝ドラってチムドンドンっていうのは、
2年前かな、
沖縄を舞台に座られたんですけど、
あれはあれで面白かったんですよ。
沖縄返還の時代背景を持っていて、
その背景に合わせて沖縄出身の女性の主人公が首都圏、
川崎かな。
川崎に出てきて沖縄料理屋を開いてみたいなそんな話なんですけど、
朝ドラの叩かれるポイントっていうのはいくつかあって、
主人公が途中で気が変わって路線変更すると、
なんてやねんみたいな。
それはドラマの進歩の必然じゃなくて、
割と脚本家の都合みたいな感じとか、
あるいはプロデューサーの思いつくかわかんないですけど、
なんかよくわかんない都合によって、
なんか今までこういう風にやっていくぞって思ってるのが、
いきなりこう路線変更したみたいな感じになっちゃうと、
まずバッシングが出る。
なんでやねんっていうツッコミが各方面から入るっていうのがあって、
今のところ虎に翼はそういう感じではないんじゃないかなっていうところなんですけどね。
そういう意味では叩かれポイントとしては、
この時代にこれはないんじゃないみたいなのが、
そういうのがありますね。
そうそうそうそう。
でも本当に時代劇だから、今時代劇でね、
こう見る、例えば本当に日本髪を言った人たちが出てくる、
サムライはちょまげだっていう時代の人たちが、
今と同じ言葉を喋ったりとかしてることに対して、
そこは突っ込んでもブスイよねみたいな感じになるじゃないですか。
それと同じように、今と同じような生活様式とか移行パターンをしていて、
こんなことは女性がビールを飲むっていうのはみたいなこともやってたけど、
12:01
本当に飲むのかみたいなね。
だから、要は歴史として撮るのかドラマとして撮るのかのところで、
実際にそんなビールなんかそんなに女の人たちが飲んだりしなかったよっていう風に言えるのかもしれないし、
もしかしたら、私がさ、たぶん子供の時って、
お婆ちゃんたちとかって普通にタバコ吸ってたりしてた人たちがいたじゃない。
ご飯作んなかった。
ご飯作んなかったって言われる。
いや本当にね、街の女の人ってお惣菜買って、ご飯は炊くし味噌汁は作るけど、
ご飯ちゃんと作ってないよ。
あれは私たちが知ってる記憶からでしょ。
私たちの親の世代、まあ同じ時代じゃないんだけど、
うちの母親なんかはもうそれこそ細やかに全部作ってって世代だけど、
その祖母の時代は基本コロッケ買ってきて、
なんかね、煮物かなんかはもう惣菜屋で買ってきてみたいな街の人だからね。
田舎は違うと思うんだけど。
田舎だって、うちのばあさんはもう亡くなってるんですけど、
結構作ってましたね。
だからなんかね、うちの実家の出宅もずいぶん前の記憶ですけど、
母親が作る料理とばあさんが作る料理が2つ並んでた感じ。
ああ、それはたんまりだね。
うちの母親はやっぱ戦後の馬であって、
養殖が入ったりアンバーグが入ったり。
自分の子供が好きなものを中心に作ってた。
ばあさんが作るやつは昔ながらの田舎料理的な感じの煮物、煮込み料理みたいなやつだったりとかして、
なんか不思議な彩りっていうか、そんな感じはありましたね。
だから町の子育ちなんですよ、うちの祖母。
祖母こそタバコは吸わなかったけど、
その祖母の兄弟とかが私の面倒見に来てくれたりとか、ちっちゃい時にするけど、
その人たちは普通にタバコを吸い、キセルの人もいたし、
パンパンみたいな人もいたし、
なおかつご飯をうちのばあちゃんも薄っぽ作ってないですね。
白いご飯を薄く作る。
漬物は逆に漬けてて出すけど、あと細かいおかずとかは買ってくる。
そしてすぐ天山になるっていう感じの文化だったんですよ、町は。
だからあんなにご飯を3食おうちで作るの大変そうねっていう風に言うけど、
たぶん3食分の今の労力とは全然違うものだと思うので、
洗濯機ない時代はと思うんだけど、
ご飯作ってねえもんって私は言いたいぐらいの感じでした町はね。
だからそれこそ今の里山の話で言うと、どれが本当かわからないっていうところで、
実際にビールなんて軽くみんな普通に女も男もみんな飲んでたかもしれんし、
15:03
だからさらに遡って大吉原店の話とかもしたんだけど、
二次市場の時にちらだししたけど、
大吉原の今はこう見えてる。
で、これがこの同時こんなことありえないっていう風に言う人もいるかもしれないし、
もしかしたら本当だったかもしれない。
それもやっぱりそれはさあ、あくまでフィクションと本当にマージナルになっていて、
本当のことはわかりえないね。
そうですね。
だからなんていうかね、
虎に翼は虎に翼ですごいいいドラマだと思うんです。
ただそれによって、それまでのアサドラで描かれてきた戦前戦後生きた女性像が否定されるのはちょっと違うなってすごい思うんですね。
そこがあっても僕の一番の引っ掛かりポイントというか、
お芯の生きた、お芯のリアリティっていうのはお芯のリアリティであって、
一方で虎に翼で描かれているリアリティっていうのももちろんありますよと。
これは前回言った多層性みたいな、重層性みたいな話なんですけど、
やっぱりアサドラって何作も何作も作られているんで、
本当にいろんな主人公がいて、それが同時体を生きている。
パラレルワールド。
面白いですよね。
パラレルワールド。
最近虎に翼でね、一番最初の頃に梅丸歌劇団っていうアートが出てきて、
それは前回のブギンギっていう、
笠木静子がモデルだったやつ。
笠木静子モデルのやつですね。
スコーテー出てきた歌劇団の名前をちょっと引っ張ってる。
引っ張ってるじゃん。面白いな。
そうすると、ちょっとジュースかぶってるのかなみたいな。
手塚治虫の漫画でいうスターシステムって言ってるんですよ。
ついにそんな事態が出た。面白い。
そういう遊びもね、たまにしてる。
例えば、それはね、たぶんブギンギの時も、その前に。
よく見てますね、何より。
アマちゃん以降がアサドラを結構見てるんです。
で、ブギンギの時はね、以前の満腹っていうアサドラがあって、
それ、安藤桃福さんっていう日清の創業者の人です。
その人をモデルにしたドラマで、
そこでチキンラーメンの代わりに、
満腹ラーメンっていう。
心が悪いな。
出てきたんです。
その満腹ラーメンの袋が、確かブギンギの最初の本っていうか。
そういう仕掛けがあったりとか。
アサドラ自体が進化してますね。
何本やったっていう本数で言ったら、
アサドラ展とかどっかでやってそうですけど、
すごい本数でしょ。
そうですね、LHKもたまにね、
18:01
アサドラ振り返りみたいな特番作ってたりもするんですけど、
ちょっと話を戻すと、
アサドラはその時代時代に応じて、
そういう戦前戦後生きた女性のリアリティを描こうとしている。
それは何に依存しているかっていうと、視聴者層。
視聴者層。
視聴者層に影響しているということになっていて。
だから、おしんの頃のメイン視聴者層が、
やっぱり戦前戦後を生きて、戦後からまだ40年も経っていない人。
戦後引きずっている人もいる中でやっぱり描いている。
それが戦後8周年を目前としたこの時代においては、
女性の社会階層も高く、社会階層の高い女性も増えてきている中で、
また女性の高学歴な女性も増えてきている中で、
作られたアサドラだよっていうことです。
そちらの、その中でかつSNSをやってたりすると、
視聴者層をメインターゲットとして作っているアサドラだよっていうところがあるので。
だから、その虎に翼で描かれている画期的な女性主人公像っていうのは、
ある意味、カナリだったよっていうことだなって。
意識高い主人公は、意識高い視聴者が作っているんだね。
そういうことだと思います。
だって今ね、そんなおシーンみたいなことやってもリアリティないもんね。
そうなんです。
そういう意味では、そこを踏まえて見ることができるのが、
一番意識高い視聴者だと思う。
そこで、虎に翼の画期的だよねって言って、
それですごいよねって言うだけじゃなくて、
そこのリアリティ、このリアリティっていうのはどういうリアリティなのかなっていうところまで
掘り下げてもらいたいなっていうのが。
意識高いんだったかなって。
そうですね。
でも、面白いでしょって。
面白いんですよ。
今後の展開が楽しみなんですけど。
やっぱりポツポツね、あんま戦争がダイレクトには描かれてない。
薄くなってるわけですよね。
私、蜘蛛の集団とか見せたからね。
あれど真ん中戦争だから、戦災こっちとかさ、
そのリアリティの無さはすごいですもんね。
結構アニメとか、最近だったらこの世界、
あと君たちはどう生きるかって、
あれも冒頭が空襲のシーンだったりとかして、
その辺の、そもそもトラちゃんが疎開というか、
21:00
疎開する場面もあるんだけど、
そもそも親父さんが仕事を、
何て言うんですかね、裁判があったんですね。
事件に巻き込まれて、
その裁判の結果、無罪にはなるんだけど、
それを機に勤め先の銀行を辞めることになり、
のぼり戸のほうに火薬工場があって、
その火薬工場を経営するみたいな、
そんな感じになるんですけど、
そののぼり戸に移った段階で、
あまり都心の状況っていうのは、
ちょっと遠遠くなっちゃってる部分もあるんですけど、
とはいえ、戦争の悲惨さみたいな部分っていうのは、
ちょっとあまりダイレクトに描かれてないような感じが。
そうですね。
朝トラは本当に戦争を描くドラマじゃないかと思うぐらいに、
戦争を開催せずに描かれてないことが多かったけど、
初期の頃は。
もうそこは抜けたんだろうな、
戦後になったんだろうなと思いますね、本当に。
逆に言うと、そこの部分がちゃんと描いてないと、
明治憲法から日本国憲法になった時の重さが、
伝わらない。
そうそう、インパクトが伝わらないんじゃないかって指摘している、
Xの投稿をちょっと見ました。
あきらめず結構じっくりXですね。
そこは結構自分も共感する部分ですね。
特にモデルとなった三口さんは、
その後原爆裁判とかを携わるらしいんです。
そこは触れないのかな?
なんかね、ドラマ上では原爆投下の話とかって一切出てこなかったんで。
じゃあ触れないの?
触れないのかわからないですね。
でもそれこそアンダー・ウォンフックだって、
彼が台湾人であることを触れなくていいのか問題っていうのがあって、
一貫して、その辺のことをやるとそういうドラマになっちゃうから、
全部持ってかれちゃうからってことで外すっていうことを、
ずっとやってますよね。
それをバスさんが歴史的事実と、
人の感情から言ったら、今の人の感情からしか、
その当時の状況を問わえできないから、
そこを再現できないんだったら、
はしょるかみたいな気持ちになるのかなっていう微妙さですね。
朝ドラマは結構大変なところに、
視聴率は高かろうが相変わらず来てますね。
普通のドラマじゃないには。
一種の時代劇だと思って。
時代劇。そうですそうです。
ちなみにこの後の後かな。
今度アンパンっていう朝ドラマ。
それは山瀬隆。
そっちかい。
アンパンマンのアンパン。
それで女の人は奥さんかなと。
そうです。ゲゲゲの女房っていう。
水木しげるをモデルにした朝ドラマが前にありまして。
24:01
似たような感じになるのかな。
独身の女性って主人公になったことあんの?
独身の女性。未婚の女性はね。
結構青春。
結婚する前までの話で終わるんですか。
アマちゃんとかもそうですよね。
未婚の女性。
独身高齢女性も頼むよって感じがしますね。
そうですね。
離婚したりとか。
ありますよね。
あとはやっぱり戦士だよね。
そんな感じで。
とりあえずですね。
虎に翼に関してはこんな感じかなっていうところです。
虎に翼はこれを配信しているときも絶賛放映中だと思いますので。
最終回マギアに振り返るよ。
振り返るよ。
自分はこんな風に思ったよとか言っていただいて。
一応ですね。
概要欄にフォームのリンクをつけてありますので。
ぜひ。この頃になったら投稿になったら嬉しいね。
ご意見とか。
ご感想とか。
この合図字がうるさいとかね。
フォームの方にお寄せくださいということで。
今日はこんなところです。
それではまた来週お会いしましょう。さようなら。