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こんにちは。にじシバラジオ第6回です。
にじシバは川口市・芝で定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオは、にじシバで話題になったことやならなかったことについて、
にじシバ座長・ともぞーとぶなのもりの小倉さんとで語り合う番組です。
毎週水曜日配信です。
ということで、前回はプライドパレードに関するあれやこれやの話題だけになってしまったので
記録、にじシバの会話などをね、5月に何の話したよって話をしていきたいと思います。
はい、そうですね。
ところが2回目は私が参加できてないというね、それも含めて話します。
2回目はですね、金曜日の夜にやったっていうところなんですけど、
今あったように小倉さんが冒頭いたんですけど、途中ですぐいなくなってしまった。
はい、その後ね、赤羽の青猫処方というところがあるんですけど、
そこでパレスチナのことを考えるシリーズを2回で上下間みたいな感じでやったんですけど、
2回目だったんですよ。1回目も行っていたので、2回目もぜひ来てほしいと言われ、行きました。
青猫処方?
そう、青猫処方というところがあるんですね。
書店さんなんですよ。子どもの本とかを重点的に集めていて、
イベントこともよくやっているところなんですよね。
北区の多分、そういう問題意識の強い高い方々が集まっていらっしゃって、
パレスチナの、今実際イスラエルパレスチナの戦争も、
ちっとも終わりが見えない、より追い詰められた状態のパレスチナもなっているので、
実際にパレスチナに詳しい、1回目はパレスチナに詳しい日本人の女性から話を、
本当にそのことについて詳しく調べている女性から話を聞き、
2回目は向こうからパレスチナというよりはイラクかな?
イラク。
の方から逃れてこっちに来ている姉妹から話を聞くっていうのがあって、
2人の、実は日本にも多分帰化してて、日本国籍だと思うんですけど、
でもまだ家族向こうにいるみたいで、両親ともパレスチナ人じゃなくてイラク人なのかな。
で、こちらでお話を、大学生ぐらいの、これからまた大学に入ろうとしている、
途中で辞めちゃって向こうに行ってて、
家族を残してこっちに来てっていう2人の娘さんたちが話をしてくれて、
面白かったですよ。
なるほど。
それに行ってたんで、西島出れませんでした。
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で、西島ではその時は何を話したかというと、
まず一つはですね、ニュース、最近ちょっとニュースになっていた話です。
日本人同士の女性カップル、レジビアンカップルの人たちが、
カナダで難民認定されたっていうニュースがありまして、
それも、そんなことがあるんだねっていうことで話題にしていましたね。
ちょうどね、日本も去年ぐらいからかなり難民認定数増やしてきてはいるんですよ、それなりに。
なんですけど、非常に難民としての認定基準が厳しいというのは前から言われていて、
それはそれぞれの国の方針なんだけど、
今さっきね、レジビアンカップルがカナダでっていう、私もニュースとしては見たけど、難民性?
日本で言ったらもう鼻で笑われて、よくね、日本で問題になるのは、
日本から強制召喚されると死刑になるかもしれないっていう、
イランの男性ゲイの人とか、そういう話とかが話題になるぐらいの話であって、
カナダどうなってるんじゃっていうふうに聞きながら思いましたけど、
カナダは難民性をどう捉えてるかっていうと、たぶんおそらく暮らしづらいとか、
そこで自分たちが、自分たちとして生きることができないというのを難民性って捉えてるってことなんですか?
そうですね。プライドジャパンというサイトにこの記事が掲載されていて、
そこの内容ですと、ハナさんとエリさんっていう、それぞれカップルなんですけども、
もともと日本であろうと、各自治体がやっている同性パートナーシップの宣誓制度とか証明制度とかを利用して暮らしていたんだと。
ただパートナーシップ制度っていうのは、皆さんご存知のように法的な根拠とか法的保障とかっていうのはなくてですね、
単に自治体があなたたちはパートナーシップを結んでますよっていうのを認めるっていうだけの制度だったりするんで、
そうすると職場や地域社会で差別というか差別をされていたと。
そこでそうした中で、ハナさんの方がカナダに留学をしたっていうことかな。
学生ビザを取り、2人で2021年にカナダに渡った。
そこでカナダ政府がLGBTQを難民として受け入れていることを知って、
学生ビザ、就学ビザの場合だと期限があるので、学校を卒業しちゃったら帰らないとなってくるので、
でも日本だとちょっと差別を受けてしまうというところで、
カナダ政府に対して難民申請の手続きを始めたようです。
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これが2022年の11月だと。
どのくらい認められてるんでしょうね、LGBTQによるね。
そうですね。
それで差別体験であるとか、日本の法整理の現状、
まったくLGBTQに対しては理解増進法以外、まったく手当てされていない状況がある。
まったくというか、もちろんね、性同一性障害特例法とかあるけど、
あれも結構差別的な内容になって、
そうした現状を綴った200ページを超える資料を提出して、
最終的に2023年9月、カナダ移民難民委員会から難民議員と呼べました。
ということみたいですね。
それがニュースになったのが今年になってからですね。
今年になってからですかね。
後に続く人はいるんでしょうかね。
そうですね。
実は私の知り合いの人も、友達もですね、
カナダで今難民申請をしている人がいるんです。
いるんだな。
いるんですけど、なかなかうまくいってないみたいですね。
なるほどなるほど。
じゃあやっぱり揃えた200ページの資料が非常に素晴らしかったということなんですかね。
その内容がどういうものかっていうのは、今はわからない。
わからないですよね。
でも200枚の資料を付けるっていうのはかなりの手間と、
あれより、何て言ったらいいかな、姿勢ですよね。
そうですね。
だから日本の難民認定制度で、もちろん難民申請するわけだけど、
最初に書類を出して、その後多分付加書類とかも付けていくわけだけど、
とりあえずまずその書類を揃えるのが本来的に大変。
自分がどう国家に、出生国でどういう目にあったかっていう書類を持って出るとか、
作るとか、それ自体が大変だから、難民の方が書類作りづらいと思うんだよねっていうのが、
言葉で限らないことは可能にしても、
やはり裏付けで、じゃあそういう書類を出してくださいって言われると、
全面的に出てこないっていうのが実際だから、認定までいくっていうのは、
本当に当事者の信念に基づく強い知性がないと厳しい。
それをね、この間までその人の論文を赤いにしてた。
だからパレスティナの子たちは兄弟が4人なのかな。
でもその3人がこっちに来てるんだけど、
2人が来てるのか。2人が来てるのか。忘れちゃった。
まだ兄弟も残っている状況で、でも兄弟も逃れてきたいんだけど、
なかなか来れんという話をしており、来るのも大変なところで来たところで、
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彼女らの場合は日本国籍持ってるから問題はないと思うんだけど、
同じ地元の黒人の問題とかでも、やっぱり家族全員でわーって来るってこと自体がまず難しいってことがあって、
順番に来たりとか、まずこっちに来るのが大変っていうことを考えると、
難民ってやっぱり国によってバラバラなんだなーっていう。
国連で一応定めた難民っていう規定があって、こうだったら難民って言われてるんだけど、
それでもきついもんだなーっていうふうに思いましたけどね。
結局その国によってその難民認定の度合いというか、
ここまでだったら難民として認めるけど、あなたたちは認めませんよっていう線引きを、
国連が示している指針的なものがあるとしても、
実際の裁量的な部分っていうのは各国家に任されているっていう部分がある。
日本でもほんと去年ぐらいからちょっと増やしていて、
あと日本独特の手法だけれども、難民としては認めないけど、
人道配慮によって在留資格を出すよーみたいなやり方を。
特別在留許可を出しますね。
そういう日本らしいなーっていうね。
私はね、結構嫌いではないんだよ、そのやり方が。
難民って認めるにはね、これとこれとこれの条件が必要なんだよ。
でもないでしょ?ないよね。そうだね。
でもこんなに焦点を戻してくれたし、
実際問題確かに大変そうだよねって言うと、
なんかぬるっと違うのが出るっていうのがすごく日本的で、
実際にいろんな国の人たちを受け入れますよっていう肌を振っているわけではない国だから、
そこで実際当事者の難民の人たちとは、
いやいやいやいや、そんなね、
あなたたちも国連の難民条約結んでるでしょ?って言って、
やってるじゃんって言われて、
すいませんって気持ちになるんだけど、
私はこのぬるっとしたね、ちょっとずつその人たちのなじみ方とか、
この被害の程度を見ながら、ほぼね、
それまでも財力特別許可ってそうなんだけど、
もう常で動いてるんじゃないの?みたいな、
それがね、より法制度に基づく形に切り替わっていく過程ではあるんだけど、
そこでの去年の一斉措置だったりとか、
例えば難民認定が増えるとか、
あるいは一方で入管法改正されて、
強制相関者をこれから6月10日だけどね、
出してきますよ、強引にでも返しますよっていうのと、
多分より厳しく、
言葉でやっていきましょうっていうことになっていくんだと思うんだけど、
今までのやり方ね、実はそんなに嫌いじゃないんだよね、私。
あんたが本音と立て前みたいな部分が多分あって、
日本政府としては難民認定数を増やしたくは多分ないんでしょうね、
公的なところで。
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ただ苦しんでいる人っていうのは実際にいて、
そこに帰れないとか、
様々な事情によって、
そこを失ってしまったりとかっていう人はいると。
そうした人に対して、
結局ちゃんとした難民認定の手順を踏むと、
難民認定これだけしましたよって実績として示されるけど、
特別在留許可の場合だと法務大臣の1位でもって、
ある程度の差だもんね。
裁量でなんとかなってしまう分になるので、
そうそう裁量だね。
そうすると、特別在留許可を法務大臣が認めたよ、出したよってことになると、
難民認定数には組み込まなくても済み、
かつ難民申請をしている当事者的にも、
ある程度はメリットがある。
そういう形を割と緩くとってきていて、
実際にやっぱり世の中の顔色を見ながら、
増やしたり減らしたりをしているっていうところだと思うんですよね。
やっぱりそれは世の中が全体的に、
言葉辞儀通りにとっていくことの方に、
例えば、やっぱり世の中がシフトしているから、
こういう条件が揃えば難民ですよ。
でも逆にそうすると、今度はそういう条件を揃えた難民が増える可能性があり、
事実と離れていくことも当然起こるので、
やっぱり法律、そうなっていくだろうと思うから、
ある意味諦めつつもだけど、
やっぱりどう見てもこの人はこれに関してはいけない人でしょ、
みたいなのを判断して何とかしていく制度を持っているっていうのは、
意外と悪くないんだよねっていう、
緩い自民党政治の、なんていうのかな。
曖昧な感じで、その中間部分で何とか対処する。
そうそう。
他にもいろいろ制度的なところでそういうケースはありそうな感じもしますけど。
実際仕事でやってても、うーんって思うことあるでしょ、やっぱり。
そんな感じだったので、
パレスチナとか及び中東の現状はかなりきな臭い。
きな臭いっていうか、もうすでにどんつかどんつかやってるから、
そこを知らばっくれて生きていくわけには到底いかない、
こちらもいかない状況になっていくんだろうなっていうふうに思ってますね。
それが昔はさ、よくそういうのを学校で習うじゃないですか。
大乱事、パレスチナ紛争とか戦争とか見ながら、
教科書並んで遠くの知らない国のイスラム教なんだって、みたいな国の人たちと、
キリスト教なんだって、みたいな国の人たちと喧嘩してるらしいよ、みたいな。
その時もやっぱり宗教の問題じゃないんだこれはって話をずっとしただけで、
実際問題、
その人たちが実は日本の人だったり、日本国籍だったりさ、
だからする事態がもう、やっぱり私たちが子供の時から数十年がたって、
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かなり世界が緩やかに混じり合ってる感じ、
っていうことを感じる。
彼女たちも、
こっちに来たのは、もともと来たのは小学生の途中ぐらいからなので、
日本までなわけではないんだけど、
よく私が聞き慣れた、馴染んだ日本語、流暢で聞くに全然不自由はないんだけれども、
ちょっと鉛があるみたいな感じだよね。
外国人鉛、ちょっと鉛があるみたいな感じの言葉遣いで、
こういう人たちがね、2世とか1.5世とか言うんだけど、
そういう人たちがこれからもどんどん増えてきて、
世界のニュースが即自分たちのね、
もう本当にそれこそカナダで知り合いみたいな、
何人申請してるんだけど、みたいな話があったけれど、
まさに自分たちの問題として感じていかなくちゃいけないんだなと思いました。
そうですね。
ちょっと話変わるんですけど、
昨日は横浜トリエンナーレって言ってました。
あの、吉松夫妻も言ってましたよ。
6月の9日かな、で会期末になってたんで、
もう終了直前で昨日ちょっと駆け込み的に言ってきたんですけど、
それは何?
で、テーマがね、老人、野草っていう小説を書いていて、
野草っていう老人の小説にインスピレーションを受けて、
テーマ設定してるみたいな。
全体のテーマ設定が。
全体のテーマ設定が老人にして。
すごいね。
そうなんです。
で、その結果どういう展示になっているかっていうと、
横浜美術館の前端を丸々、
トリエンナーレの会場として使用してるんですけどね。
で、もう1階のロビー付近っていうのが、
オープンスペースみたいな感じになってて、
そこはもう無料で誰でも見れますよって感じなんですけど、
そこに入ると、
カナダのイヌイットというか、
北部に住んでいる先住民の人たちの生活様式とかを再現したような展示であったりとか、
あとは入って左側に大型スクリーン、大型のビジョンがあって、
そこでウクライナの人たちの爆撃を受けた時の様子を、
現地の人たちが声で語るみたいな感じの映像だったりとかっていうのがいろいろ展示されていて、
かなりやっぱりこの緊迫している世界情勢をベースにした展示みたいな感じになっていると。
で、その中で展示室の中に行くと、
各地のプロテストの映像が出てくるんです。
灰外主義に対するプロテストでね。
それで灰外主義の人たちが移民は出てけみたいなことを言うのに対して、
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プロテストの人たちが抵抗するというか、
そういうデモの映像とかを流しているみたいな感じで、
結構政治色が濃いといえば政治色が濃い感じだったんです。
ただ面白かったです。
だから実際入り口でね、イヌイットから始まるところからして、
まあ意識的ですよね、かなりね。
自分たちも含めて、
自分たちも後から来たろ、みたいなのがあったりとかするでしょ。
どっちかというと小金町バザールのサイトを見ていて、
そちらの方に関心が行きがちだし、前も小金町バザールしか、
一応ちょっと、小金町バザールって、
もうすでに結構長いこと重ねていて、
鳥居奈良の一角でやってたんだけど、
NPO法人化して、組織が、
そこでその地域の人と、
もともと小金町っていうのはね、
花町じゃなくて何ていうのあるのって、
青泉じゃなくて。
青泉ですよね。
今も完全にそうじゃないとも言い切れない部分が、
ちょっと多分残ってるんだと思うけど、
そのNPO法人がアートで、
その辺の街の、
何て言うの、廃れていく、
なおかつ、荒んでいく街を、
何とか盛り上げていく、
みたいなところをやってるんだと思うんだけど、
あれはすごく羨ましいなとか、
面白いなと思って見てたんですけど、ちょうど。
小金町も行きました。
行きました。
行きまして、本当に面白かったですね。
町の間っていうね、
1階が客引きのスペースになってて、
2階に上がると、
布団が敷いてあるみたいなね。
布団が敷いてあるみたいなね。
そういう、かつてそういうスペースだったと。
すっごい狭い。
一軒もないようなね、窓りが。
そうですね。
そっちのところがね、
おばあちゃん座ってるんだけど、
どのおばあちゃんなのかな、
分かんないのかなっていう。
そこを迷子とアーティストの人たちが、
展示空間として活用して、
映像作品を流してたりとか、
インスタレーションを設置したりとかしていて、
非常に面白かったですね。
小金町バザールの運営事務局みたいなところがあって、
そこにはいろいろ資料が置いてあったんですけど、
やっぱりアーティストと街の人たちっていうのが
うまいこと連携して、
それで小金町っていう空間を、
というか、小金町が浄化作戦的になったのは、
もう20年も前の話だったんだけど、
ちょっと衝撃的というか。
でも、西川口に手が入ったのもそのぐらい。
2000年ぐらいだったので、
もう20数年前ですね。
20数年前。
そこで街を再生していくっていうところの、
うまいことアーティストと地域の人たちのつながりっていうのが、
うまくできていて、
そこでいいエネルギーとなって前進しているみたいなところが、
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すごい感じられた。
別本に行った時もね、
やっぱり別本もそうなんですよ。
本当に街作りをやってるんだけど、
行って面白かったのは、
逆にそういうまず静的にいかがわしい地域と、
普通に日常に暮らしてる人と、
アートスペースが混在してるのよ。
やっぱりさ、なんだろう、
多分すごくお金かけて綺麗にやっちゃうと、
多分あっという間にそういういかがわしい部分って、
なくなっちゃうのと、
いかがわしさに対する一定程度の執着みたいなのがあって、
それをやっぱりぬぐい切らない。
もうなんかね、ここでずっと喋ってるとさ、
私のこのラインなのねっていうのが必ず出ちゃうんだけど、
それはもちろんポジティブにだけ受け止められないってことはもちろんわかってるんだけども、
そこを完全に消し切らない形で、
どう街の中で目を背けるではなくて、
そこそこ顔を向けながらやれるかっていうのが、
町おこし的なさ、アートイベントのみぞらくなし、
そういうところだから起こり得ることなんだと思うんだよね。
そういうところじゃなかったら、
そんなアートイベントやらないと思うんだよねみたいなことも逆にあるんだけど。
そうですね。
だからやっぱりさっきのというか、
前回のパレードの話ともつながるかなと思うんですけど、
性的なものとか、いかがわしいものとかっていうのは、
隠しちゃいけない部分だと思うんです。
だからその黄金町バザールの街の歴史とかにしても、
かつてそういう青線だったりとか、
一本のものがあったっていう歴史が、
歴史は歴史としてあって、
その上に今のアーティストの活動がある。
そこのですね、重層性っていうか、
それはそんな歴史はなかったんだって言っちゃうと嘘になっちゃうと思って、
そういう重層的な歴史があった上で、
今のアーティストの活動があって作品があるんだよっていう、
そこがやっぱね、重要なのかなっていう。
そうですね。
だからパレードの話にしても、
なんていうか、
もうそれは性的な部分、セクシュアルな部分っていうのは、
日常じゃないですか。
そうですね。
日常で日々の営みの中にもセクシュアルなものがある。
セクシュアルなものがあって、
クラウドイベントとかね、
SMプレイみたいなのがあって、
その上にパレードがあるみたいな感じだと思う。
だからそこの重層性っていうのは変わらなくて、
だからやっぱり、
そこがセクシュアルなものっていうのがないところで、
パレードなんか存在していないっていう話ではあるから。
だからそういうふうに、
実際はセクシュアルなものって話して、
弱い子供とかね、
そういうなじまない人に対策をっていうふうに言うときに、
逆に多分セクシュアルなものとか、
切り離されるものの方に
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弱いものが入っているよっていうこともあるので、
そこら辺の差事加減が、
やっぱり上手なイベントとか地域とか、
そういった形がそこに正直に向き合っていくってことですけど、
そこら辺から目を背けないことが、
私としては好ましいなっていう。
だからインクルージョンとかって言葉がね、
最近流行ってるというか、
そうなんだ。
法説、社会的法説。
社会的法説ね。
日本語でしか知らなかったわ。
社会的法説、
ソーシャルインクルージョンみたいな話って、
いろんな人、
それが多様性と結び付いていると。
世の中っていうのは、
多様な人がいるんですよと。
それを法説する社会が今は目指されてますよ、
っていうのがソーシャルインクルージョン。
だからソーシャルインクルージョンとダイバーシティという概念は
ペアだと思うんですけど、
そこで見たくないもの、
汚いもの、
セクシュアルなものとか、
隠蔽したいものとか、
隠したいものっていうのを解除しちゃったら、
法説にならない。
そうですよ。
だからそれもセクシュアルなものとか、
ちょっと汚らしいものとか、
自分では受け入れられないものとかね、
自分で受け入れられないものが、
そこにあることを許すっていうかさ、
潰す努力みたいなものがやっぱり必要だよね。
今や社会っていうのは、
そういうものも含んで機能しているんだよ、
っていう話だと思うんですよ。
だから難民の話も同様と、
難民の話というか移民の話もあるので、
だってこの社会っていうか、
移民の人たちの労働がなかったら、
あるいは外国人労働者の人たちの労働がなかったら、
ほぼ機能しなくなっちゃう。
今もなってるし、
これからはますますなっていくんだけど、
で、その時にさ、
やっぱりオーバーツリズムの問題とかも、
そうだけど、
やっぱりいいとこだけ切り離して、
きれいに過ごす、
いけばのようにいけたいと。
で、たぶんLGBTQの問題とかもそうで、
きれいな部分だけ、
男性同士でも女性同士でも愛があれば、
みたいなところはOKで、
みたいな話になってきて、
例えばさ、
本当に難民の問題とか移民の問題とか、
ゴミの問題とかってすぐ結びつけられるけど、
私たちはさ、
常にゴミを出し続けていて、
彼らはルールを守れない時、
人がいるかも、
中にはこともあるし、
人もいるかもしれないけど、
日本人もそうなのよね、
っていう問題を、
日本人とか、
あなたたちのことですよ、
自分たちのことですよ、
だって今、
本当若い人たちが、
って話してびっくりしたのは、
他人のゴミを触るなんて嫌です、
って言われたの。
結構まともな人なんだけど、
でもさ、
触んなきゃいけないわけじゃん、
ゴミって片付けなきゃいけないし、
で、それができないっていう、
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一方の若い、
すごくさ、
きれいなものにだけ触れていくことを、
ゼトした人たちが出てきるのと同時に、
恒例になってさ、
これまたこの後、
どっかで話そうと思ったんだけど、
ゴミ屋敷をさ、
掃除する人たちのYouTubeを、
ずっと見続けてるんだけど、
これってさ、
本当に突然起こって、
結構大きなきっかけとして、
ゴミの分別がわからないっていうのが、
結構大きいの。
なるほど。
とかっていうのがあって、
やっぱりね、
ゴミの問題に結びつけられるんだけど、
それって、
外国人だから、
君たちだろって思われがちで、
このゴミ捨ての君たちだろって、
すごく街中で言ってると思われがちなんだけど、
実はそんなことなくて、
っていう話をね、
どっかのタイミングでしたいと思って。
そうです。
ちょっとね、
その間のまたってこと。
ときめんの話、
ちょっと戻ると、
こういう展示があってですね、
ほんとだ。
これは何か、
どういうものかっていうと、
マネキン?
人形ですね。
成人男女の人形があって、
管理職らしいんですよ、
会社の。
中小企業の管理職。
管理職の人を模した人形が、
透明なゴミ袋に入っていくっていう、
そういう人形なんです。
これが展示なんですけど、
これは何かっていうと、
将来AIがどんどん進化していく中で、
ホワイトカラーのね。
ホワイトカラーの職の奪われ、
今、会社でふんぞり返っている管理職は、
みんな将来的にゴミ袋の中に見せられて、
捨てられちゃうかもよって。
そういう未来をね、
暗示した展示みたいですね。
ということで、
結局そのゴミっていうのは、
特に自分とそうじゃないの、
汚いものと切断して、
これはゴミだから捨てていいものだ、
みたいに判断してますけど、
自分がゴミになっちゃうかもしれない。
そうですね。
ていうですね。
そういうものをちょっと恐ろしい感じの展示ではあるんですが、
こういうのもありましたよ。
なるほど。
はい。
じゃあ今日この辺で。
この辺で。
はい、そうですね。
はい。
ということで、
カナダに難民した同性カップルの話に関しては、
ちょっとプライドジャパンっていうサイトのリンクをですね、
概要欄に掲載しておきたいと思いますので、
興味のある人はそちらのほうをご覧ください。
ということで、
ちょっと話がどっちが良かったような気もしますけど。
まあ、きっと面白く言ってくれるだろう。
はい。
はい。
ということで、
虹柴は川口市柴のシェアスペース、
スペーストップランで月2回開催しています。
ジェンダーやセクシャリティにかかわらず、
誰でも参加できるおしゃべり会で、
LGBTQに関するさまざまな話題などについて、
おしゃべりしています。
詳しい開催日程などは、
概要欄のホームページをご覧ください。
30:00
それではまた来週お会いしましょう。
さようなら。
さようなら。
