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こんにちは。にじシバラジオ第9回です。
にじシバは川口市・芝で定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオは、にじシバで話題になったことやならなかったことについて、
にじシバ座長・ともぞーとぶなのもりの小倉さんとで語り合う番組です。
毎週水曜日配信です。よろしくお願いします。
今回は、6月に行われたにじシバの振り返りをしていきたいなという会でございまして、
6月のそのにじシバで何を話したかなということを振り返ると、
一つは、第2回目の方だったかと思いますが、川口市のパートナーシップ制度に関して、
市長が今年度中の導入をするということを記者会見から、
記者に対して明言したということがありまして、非常にこれは嬉しいことだと思います。
続いて、長崎県大村市というところで、
男性同士のカップルの住民票の続き柄の記載が、
未婚の夫という形の記載になったという、そういうことが報じられまして。
画期的でしたよね。
そうですね。
他の地域でもやってるって話で知ってましたよね。
大村市を皮切りにして、結構いろんなところで続々と、
住民票の続き柄の記載を変えようみたいな動きが生じてまして、
今収録しているのが6月の30日なんですが、
直近でいうと横須賀市が、
同性カップルの続き柄を事実婚と同じ表記にという、そういう行動が出ています。
そこはパートナーシップ条例とか入れてるんですか?
結構横須賀市は早い段階かなって、パートナーシップ制度を導入してまして、
それに加えて、住民票の表記という続き柄表記を見届けの、横須賀の場合だと夫見届けというような形。
あるいは女性同士のカップルであれば妻見届けという形の記載にすると。
はっきりそれを言っているということですね。
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そうですね。
面白いですよね。
というのがありまして。
日本の住民管理制度と戸籍制度は別なわけだけども、
住民管理制度の方は今までその辺の記載については、各自治体の裁量の部分が結構大きかったので、
そこに大村氏が。
そうですね。
ただやっぱり今回のこの住民票の表記の問題というのは、
長くLGBT関係の活動に携わってきた人たちからすると、
感慨深いものだったというか。
そうですね。思いもつかなかったね。
思いもつかなかったというか。
割と有名なところだと青森市でずっと婚姻届を出し続けても不受理の状態となったレズビアンのカップルの方たちがいて、
そのカップルの片方の方はもう亡くなられてしまったということもあったんですが、
そういうふうに何回も何回も婚姻届を出しながら不受理になって、
不受理になったということは婚姻できない。
その理由を尋ねると、法律で民法上認められていないとか、憲法上認められていないとかというような、
そういう話になっていくという、ある種のアクティビズムというのがあったんですけれども、
それが今回、続きがらの表記とはいえ、未婚の夫であるとか、あるいは夫見届であったにしても、
行政が内縁関係に当たるというふうに認めているに等しいということになります。
これは画期的なことなのかなというふうにやっぱり思いますね。
大村はもともとパートナーシップ制度は?
大村氏はどうですかね、ちょっと今。
確認してみてください。
調べますけれども。
実際にそういった条例や、政案の形をこうしてね、やらなくても、
なるほど、これでOKというふうに言われればOKということですもんね。
大村氏は、令和5年の10月11日にすでに開始をしていて、
令和6年5月31日時点で、4組の方が先生パートナーシップの先生をしていると。
そうなんですね。すでにそれの延長線としての住民票記載なんだ。
そういうことだろうと思います。
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でも最初にやるのって勇気いることだと思うから、これでいきましょうって言った人はすごいね。
そうですね。あくまでも続きながらの変更っていうのは、
本当にそこの自治体の裁量でできてしまう部分ではあるので、
国や県からのちょっかいが出るということも基本的にないんじゃないかな。
なるほど。でも例えばね、複数と婚姻するとかになって、
事実上の妻っていうのが、例えば1対複数の関係でかかれるとかって、
多分ありえないわけじゃないですか。
そうですね。
これは自治体の裁量といっても、ある程度法的な整合性が出るところで動いていると思うので、
今回そういう判断がなされたっていうのは面白い。
そうですね。だから日本の民法では住婚っていうのが禁じられているんで、
例えばポリアモリの人が、民法上は住婚が禁じられている状態で、
今小浦さんが言ったように複数の方とパートナーシップを結んで、
それで登録、例えば住民票の表記も変えてくれといったとしても、
やっぱり基本は住婚相当になるので、基本的にはできない。
そうです。サプナルアとかも無理だよね。
そうです。ということにはなるんだろうなと。
ただ、人によってはなので、
未婚っていうのは婚姻の可能性がある、いまだ婚せずっていう、そういう表記なので、
そもそも婚姻の可能性があるけど、まだしてないよっていう状態のことを指しているっていう風な考え方もあるのかなと。
そうすると、日本の法律上はまだ同性婚っていうのが、
法律上認められていない状態で、
未婚の夫、あるいは未婚の妻という記載が、
整合性があるのか、ちょっと微妙なところなのかもしれないですけど。
でも法的な制度が整い次第、順次これは婚姻に順次あるということになるということに考える。
そういう風に考えることが可能なのかなと思っていますね。
この辺は私も別に法律の専門家ではないので、ちょっとよくわからないですけど、
いずれにしても面白い動きだなという。
私はやっぱりミーティングでも、ミーティングとか二次子でも結構話題になっててね。
みんなちょっとウキウキした感じがあって。
個人的なことを言うと、例えば自分の場合だとあまり詳しいことは話せません。
あまりその、例えばワラビ氏に対してね、
じゃあ未婚の夫みたいな形にできるかというと、
ちょっと制度上難しいかっていうのはあるんですよ。
その問題との整合性は今後どう取っていくかっていうのがね。
そこはありますね。
ちょっと曖昧になるからあんまり触れないけど。
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この辺はまたおいおい喋っていくことになるかもしれないですね。
お互い喋れる話に関しては面白いので見てみてください。
もう一つ出た話題は、川口氏のバードマッシュ制度。
ついそっちで。
あれも誰かの質問によって流された発言なのかと思ったらそうでもなく、
ほとんどスタンドプレー的に出てるんだけど、
でもそれってやっぱり内部ですかね、
では多分面接に話し合った上で、
これは言ってもいいねっていう状況になったんだと思うんですけど、
政治がどう決まったのかよく分からない。
読売新聞の報道ですかね。
これだと、市議会の晩質問でパートナーシップ制度の動きに関する晩質問があり、
そこで市が制度の実施について前向きに検討したいということを答弁で答えていた。
その答弁後の記者団の取材に対して、
このくの木市長が川口氏も取り入れと語り、
今年度内の施行を目指すというような形での説明になった。
でもさ、あの日質問に応じたんですかって聞いたときに、
ないって言ってましたよね。覚えてる?
ないって言ったんです。あんまり覚えてないです。
違いますよみたいな話を誰かに。
そうでしたって。
え、じゃあ誰かからも言われてないのに、いきなりそういう話になったの?って思ったんだけど、質問があったのね。
あったっぽいですね。川口氏の市議会の特色っていうわけではないんですが、
あれですよね、川口市議会っていうのは、市議会が独自にメディアを持っていない。
持ってる?
要するに市議会だよみたいな、こういう一般質問を誰々がして。
ある?あるっていうか、それ全部聞けるのではないんで、聞けばいいんじゃないかと。
今聞かずに適当なこと喋ってて、最悪なことになってるかもしれない。
あとで聞き直してもいいんですか?
そうですね。
常にその情報はあってとかするけど、まとめ記事ではなくて、
レアな状態での生の質問が、そのまま1人にやりとり含めて90分の持ち時間があって、
それを全部聞くことが多分できるので、もうすでにそこは当然アップされていますから、市議会のやりとりについてはね。
その日たぶん1人目はなかったので、ちょっとたまたま冒頭に聞くだけだったので、
2人目と3人目のどこかでその話を聞いたんだと思うんで、改めて後でちょっと聞き直してみます。
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なるほど。一応ですね、ブログ記事ですかね。
さっき何を言いたかったかというと、バラビでも埼玉市とかでもですね、
市議会が独自に情報発信のためのメディアを持ってきて、それでこういう質問をしました、こういう答弁がありましたみたいなことを発信したりするんですけども、
市議会のやりとり?
そうですね、そういうやつ。
それが川口市は存在していないという話を西原にもよく来ていただいている我々議員の方から聞いたことがありました。
そういうのにまとまっていると公的な、公式的な内容として質問があったのかなというのは確かめられるのかなと。
だいたい基本的に議会が終わってから出すもの。だいぶタイムラグな承知だというのはあるんですけど。
でも長く聞いた方が安心じゃん。
まとめ記事怪しい。
昨今のまとめ記事問題じゃないけどさ、まとめは恣意性が出るから別にレアなものでもよくないって思っちゃう。
あそこまで逆に放送、実際に生で見れるんですよ、その議会自体は。今どこの自治体でもやってるのかな。
本当にこうやってラジオとかやってると思うけど、機材を管理して問題なく使えて常に正しく生中継できるってすごくないですかって私はそこを思っちゃった。
基本的に議会のそういう議会答弁のストリーミング放送を割とやっているところが多いのかな。
そうですよね。あれをちゃんと健全に運営できてるっていうのはさ、昔ではちょっと考えられなかったから当たり前だよね。
そういう意味では議会の答弁性はある程度担当されているのかな、放送があれば。
あとは川口氏が今年度中って言った場合にどのタイミングでやってくれるかな。
希望は今年中だけどね。
その二次芝でもちょっとだけ話題にしましたが、わらびが去年7月にパートナーシップセールを投入したんですけど、その告知っていうか、そのお知らせっていうのがすごくしれっと始まった。
今どのくらい、何件くらいになってるんだろうね、わらびはね。
それって情報公開もやっぱりされてるのかな。何件ありますとかって。
でも統計にとるにはちょっと時間的に短いか。
いや、そんなことないんじゃないですかね。
去年の7月でしょ。
去年の7月なんてもう1年ぐらいは。
そうですよね。
多分締めてから公表するのに、去年度のやつを発表するから、出るとしたらそろそろかなーって思ってもらうしかないけど、まだ統計にとれるかな。
そうですね。とりあえずホームページには特にその辺の情報は載ってなくてですね、実績値というか、ただ今後の議会で質問が出たりとかして、その中で答弁があるかもしれないですね。
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そうですね。どのくらいね、何件もないじゃないかとかよく言われたりするけども、知らせなかったら何件もないよね。
そうですね。このパートナーシップ制度自体は基本的に予算を使うものでは全くないというか、予算がかかったとしてもそういうカードを作る。
そうですね。パウチ台とか。
そうですね。そういう評価なので、その辺はどうとでもなるのかなというか。なので議会の追及を受けるほどの制度でもないという話でもあるんですけど。
そうですね。やっぱりお金かかったりするといちいち突っ込まれるしだからね。
そうなんですよ。
川口がこれから始めるにあたって、いろいろ準備は多分してるし、これからするんでしょうけど、最高のかっこいいやつをやったんですけど、川口ラムナ、私としては一番かっこいいやつをやったんですよ。
ちゃんとですね、告知をちゃんとしてほしいですね。
そうですね。
この時みたいに、4号というか後方の市民向けお知らせコーナーのところの、
6行くらい。
そう、6行くらいのスペースのところに、あんまりみんなちゃんと読んでないようなところに、7月からパートナーシップ制度が始まりますみたいな。
パートナーシップ制度、ファミリー制度だっけ?
パートナーシップ制度ですね。
なるべくインパクトを与えないような形を狙ったんじゃないかという話をしてました。
ワラビ市、パートナーシップ、ファミリーシップ届けで制度が始まります、正式には。
なるほど。
なので、ちゃんと市民に対して周知をして、こういう制度があるので活用できますよというのを周知をして、
っていうのもだって、川口市めっちゃ、ワラビと比べるとすごい人口が多いって。
そうですね。
だからやっぱりその分、LGBT人口が多いって話は前にもしたかなって。
とにかく誰が最初に一番を取りたいって話で盛り上がったというか。
一番取りたいっていうね。
それで、自分はそういうとこにはこだわらないからっていう風に言ってるカップルと、
一番絶対取りたいですって言ってる人と、
サラッと当日、自分はあんまり関心ないけどって言ってる人が前に並んでるんじゃないかって話をして盛り上がりましたね、その時はね。
ちなみに私自身の話をすると、自分もワラビのパートナーシップ制度を扱っててですね。
それで2番目でした。
2番目でちょっとほっとしたと言ってましたね。
結局その1番だと、その後に続く人がいるのかどうかよく分からないっていう。
でも先起こされたね。
先起こされてはいるんだけど、2番の方が安心感がある。
ちゃんと自分だけの制度じゃない。
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そうです。
それあれだっけ、珍情だっけ?
それは珍情でやったやつ。
自分たちしかいなかったから、何のためにやってんだって感じになっちゃうから。
でもそうやって、しれっと1番であったことは、ちょっと嬉しい。
ちょっと嬉しい。
だからやっぱりね、パートナーシップ制度を自分も活用してみて、活用っていうか登録というか、申し出てみて、やっぱり嬉しいものは嬉しい。
そうやってものとしてね、センセーションであるとか、証明書的なものがもらえるっていうのは、安心感にはつながるのかなっていうのがあるので。
川口氏も今年度中と言ってますけれども、うち早く導入に向けてね。
そんなに難しいものでは全くない。
なるほど、なるほど。
あんまり気を持たせないでってことですね。
そうですね。
昨日たまたま何だっけ、かずえチャンネルかなんかで、カップルの結婚式を2軒か3軒見てて、私はなんでこの人の結婚式をずっと見てんのかと思って。
でも嬉しそうだよね、家族とかも結婚で。
そうですね。
それこそ最初に言った住民票の続き柄の変更っていう部分に関しても、よりね、単にあなたたちはパートナーシップ宣誓をしましたよっていう、そういう書類だけじゃなくて、
ちゃんと住民票っていう公的な、もっとより確実なところに記載が載るっていうのは、より強い安心感につながるんじゃないかなって。
そうですね、一番それは。
で、実際にパートナーシップ宣誓して何かそういう使えるところって我々の場合はあるのか。
多分市民病院とかですかね。
あーなるほど。
一番大きい。
うんうんうん。
あとは、だから、例えば市営住宅とかが使いやすいとかですね。
まあそうですね、そういうところとか。
あともちろん市職員とかね、市関連の、だったら使いやすいかなーっていうのが多分あるけど、
実際上は別に、あんまり今んとこ、その威力は、これが目に入るか的なことはやったないわけでしょ。
そうですね。ただね、パートナーシップ制度って、あんまり深く、我々っていうか、僕は当事者なので、結構こう、いろいろ深く学ぶという情報を得る部分がありますけど、
あんまりこう、知らない人だと、特に農家の方だったりとか。
そうすると、ほんと同性婚できるようになったんでしょうね。
あー、そこで間違えちゃうみたいなね。
そうそう、捉えちゃう人。
なるほど。
なので、なんだっけかな、もう世田谷区とか渋谷区とかで導入が開始された頃っていうのは、もう世田谷区で同性同士結婚できるんでしょうね。
あー、なんで、世田谷に行けばいいじゃんみたいなね。
そういう勘違いというかね。
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なってるかな、やっぱり法律が引っかかるようになってからがマイノリティの本番だよねって感じが。
そうそう。
あの、ずっとほら、国際外交のこととかやってて、みんな大体、あんまり日本の制度とか法律とかって知らなくても、誰が引っかからずに、そういう裁判を起こす人ってちょっと問題がある人なんじゃないのとか、
あるいはそういったことを役所に陳情とか制覇とかって、ちょっと問題がある人たちなんじゃないのって思っちゃいがちじゃないですか。
でも、急に例えば、人は国際結婚するとぶつかっちゃうんだよ。
もう既に。それで、例えば、よく言われるのは、苗字、性が変わらない問題。
で、あれでまず火災に申し立てないと、自分の性を例えば同一にすることが、別姓と真逆の問題ですけど、前提別姓なので、自然と名前がね、変わると思ってたっていうのが変わらない。
じゃあ変えるんだったら、一体感を持ちたいってことで、変えるんであるならば、火災に申し立てなきゃいけない。
あるいは裁判所でっていうのもあったりとかして、意外と国際結婚すると、必然的にその項の狭間をうろうろすることになるんだけど、それと同じような感じよね。
そうですね。なので、夫婦別姓の問題、今の国際結婚した場合の住民票記載のところで、国際結婚した場合は夫婦別姓が認められているのに。
というか、万全にしかならないんだけど、日本人同士で結婚した場合は、夫婦同姓にしなければならないっていうのはないというか、不合理なんじゃないかっていう話があったりとか。
この間、経団連からも、夫婦別姓、いい加減認めろよって話が、政府に対して要望が出たにも関わらず、まだ政府は変な理由をつけて前向きにならないというか。
なかなかそこは、戸籍制度と住民票制度っていう二重の制度になっているわけじゃないですか。どっちなくせって話をしてるわけじゃないんだけど。
その中で、やっぱり戸籍の方の調子が合わなくなるから、外国人と結婚する場合は性が変わらないっていうことになるわけだけど、つまり戸籍が日本になる瞬間に、戸籍を作るわけじゃないですか。
その人を聞かせると、なんと戸籍取得すると、戸籍を作って日本国民になるわけだけれども、そうするとこっちの戸籍からこっちの戸籍に移すとか、従来通りの戸籍制度が運用されるんだけど、外国人と結婚することを戸籍は最初想定して作ってないから、調子量を合わせる作業のために苗字が一緒にならんというところになってるんですよね。
まあ、住民票の方が今変わった段階で、たぶん誰かは考えてるんじゃない?全然考えずに、別姓の問題と、例えば同性婚の問題と、あるいは国際結婚の問題とね。だって国際結婚の問題だって、海外で結婚して日本に来たらどうなるのっていう問題は常に払っちゃうから、そういう制度がある以上どうするのっていうのは、どうやって調子に合わせてるんでしょうっていう。
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合わないよね、いろいろね。
合わないです。だから、やっぱ戸籍制度の方をきちんと時代に見合うように変えていく必要があるんじゃないかなって。
そうですね。
そう思いますね。
あれが一番変えづらそうですよね。
変えづらいとは思いますけどね。
はい。
という感じで。
そうですかね。今日はこの辺。
今日はこの辺で。
うん。
はい。
それではまた来週お会いしましょう。さようなら。
さようなら。