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こんにちは、にじシバラジオ番外編です。
にじシバは川口市・芝で定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオ番外編では、にじシバにゆかりのあるゲストを招いて、
にじシバラジオ・ともぞーとゲストの方とで語り合っていきたいと思います。
番外編は、第5水曜日配信です。
それでは本日のゲストは、レインボーさいたまの会のSHOさんです。よろしくお願いします。
はい、SHOです。こんにちは、みなさん。よろしくお願いします。
はい、ということで、私がにじシバラジオのともぞーとなります。
そうしましたら、SHOさんの自己紹介のほうをお願いいたします。
はい、じゃあ、セキュララに。セキュララはいらないですけどね。
さいたま県生まれ、さいたま県育ち、高校までさいたまで育ちました。
今話題の公立別学と。別学。
それで、高校を卒業してするぐらいにパートナーに日本に出会って、
パートナーはアメリカ人だったんですよね。
お前、アメリカの大学、日本より向いてんじゃね?みたいなことを言われて、
アメリカで留学しました。
アメリカに行った途端に、デイリブ活動というキャンパスのグループがあって、
そこに何も右も左も分からず、大学に参加して、
学生コンペレーションなどいろいろオーバーライブしたりしてました。
なるほど。ありがとうございます。パートナーさんとはずっと長い付き合いで。
そうですね。30何年間になりました。
で、ご結婚。
そうですね。18年、2018年にアメリカ、ニューヨーク州で結婚しました。
本当に素晴らしい。長い感じで。いいですね。
いいですよね。
ということで、今取り組んでいることというか、
調査が今取り組まれていることということで、何かございますか?
それはこの界隈のことで。
そうですね。私たちがずっと続けてきた、これもちょっと後になるかなと思うんですけど、
パートナーシップ制度というてつもない大きなゴールが、
ちょっと終わりというかゴールが見えてきて、
それからシステム制度は作ったけれども、本当の理解はどうなんだろう?
私たちの存在が可視化されるにつれて、
ちょっと理解とかワッシング的なことも増えてきているので、
今度はそこが本質的な理解というところに、
お話を抜けていこうかなと思っています。
わかりました。ありがとうございます。
そしたらですね、しょうさんが所属していて、私も所属をしているんですが、
そのレインボー埼玉の会について、
しょうさんの簡単な説明をしていただきたいなと思います。
私たちが始めた頃は本当にザ・草の根というような感じで、
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本当に心がある当事者の中はあらゆる方々が、
埼玉県内各自治体に、今は当たり前に乗ってきている
パートナーシップ制度というのを作っていただく、
そういうふうに動き始めた団体です。
最初に団体として活動していて、
今残っている人間の、私が一番黒いくらいになっちゃったんですけど、
もともとは今お仕事の関係で、
頼られているあらゆる方が始められて、
昨年の6月ですね、NPO法人化にして、
これまで民間団体ではできなかったような自治体、
他法人との関わり方を目指してNPO法人化しました。
ありがとうございます。
私もすでに二次芝ラジオでも若干触れているんですが、
レインボー埼玉の会が立ち上がるくらいの段階で、
川口市でもいろいろとパートナーシップ制度を作ろうみたいな話があって、
署名活動とか請願を行うための活動とかをしていて、
その流れの中で二次芝というコミュニティ活動が生まれたよという話を
これまでしてきているんですけども、
そこで始めたんですね。
そうですね。当時は、
なので我々というか、
二次芝の活動の元となったのも草の根的な活動でやっていて、
各地でそういう草の根的な活動が、
何でしょうね、
もともとのレインボー埼玉の会を立ち上げた方が、
いろいろ仕掛け人的にいろんなところで仕掛けていったっていうところもあるんですけど、
それでもそこがうまくいって、
各地で草の根的な運動が立ち上がっていったみたいな感じですよね。
そうですね。
川口は結構早い段階から取り組んでいただいた割には、
結局こういう形になってしまう。
でも私たちもある程度予想はしてたんだけどね。
一番最後に残るのはどこだというね。
フックメーカーで言ったら、私きっと勝ってたと思うんですよ。
でも、いずれにしても全員でということで、
目指してたことはよかったです。
よかったですね。
で、結構松尾さんは意外とレインボー埼玉の会の活動に、
結構深くコミットされている印象がありますけどね。
かなりずっこしいね。
プライベートの時間はほぼないので、
あ、そんなに。
誰かを考えてください。
そんなに結構つぎ込んでいるというか、
やっぱり法人化してしまうと、今までやらなくてよかったような
いろんな書類を作んなきゃいけなかった。
結構組織のメイテランスが結構大変ですね。
そうですね。NPO法人になると事務作業が莫大に増える。
そうですね。
決算書類とかもめんどくさいやつ作らないといけなかったりとか。
協力者のみなさん申し訳ございまーす。
大和補充。
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そんな大変なことについてはいかないね。
これはですね、ポッドキャストなんていう。
テロップが出ないので申し訳ないんですけど。
概要欄の方にレインボーサイトの情報も今も載せてるのかな。
こんなことやってますよみたいなのを載せたいと思いますので、
そちらをご覧になっていただければと思います。
よろしくお願いします。
川口市でパートナーシップ制度がですね、
この間報道が出まして、6年越しぐらいに、
ようやく市長の口から今年度を導入したいみたいな報道が出ましたけれども、
それを受けて、市長さんはどう感じになったのかなっていうのを聞きたいな。
川口市長もずっとしつこくウォッチしてるんですよね。
ちょうどその報道があった午後だったかな。
市議会のほうで同じいっぱい質問があったんですけど、
その頃は国の動向を注力する的な、これまでどおりの答弁だった。
その直後にそういう発表だったので、
いずれ時間の問題だと思っていたんですけど、
そのタイミングっていうのはちょっと驚きましたね。
なるほど。でもまあ今年度導入とは言ってるけど、
今年度はいつからなのかみたいなところは明言されてなかった。
そうですね。具体的なことは何もわからないで、
場合によってはパートナーシップのみ、パートナーシップなしというパターンも
やはりいるんじゃないかなというふうにしてるので、
そこは強く求めていきたいということですね。
もともと川口市っていうのは、前もちょっと西原城で触れたんですが、
市議会議員、市議会の構成が、大会派の人たちが
パートナーシップ制度に対して固くないに抵抗をされてらっしゃったというか、
そういうところがあって、大元の党の方針的なものっていうのがやっぱり第一で、
それに対して我々もそういう党の大方針に従うんだみたいな感じの理屈だったかなと思うんですけども、
そこが変わってきたっていうことなんですかね。
そうですね。おそらくその大方針というのはどうせ今とかそういったところになってくるのかなと思うんですけど、
そもそもそこが無理解の調査であって、
同性婚とパートナーシップというのは似て非なるもの。
同性婚ができないからこんな苦労があります。
こんな苦労を主体として解消するために、
個的、個性のない制度を作ってくださいよということなんで、
類似しているように見えますけど、実は全く違うんですよね。
そうですね。
どういう理由で、それで川口氏が受け入れるようになったのかっていうところは、
これから議員さんに話とかを聞けば背景がわかってくるのかなっていうところはありますけれども、
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いずれにしても、これで川口氏が導入っていうことで、
埼玉県下63市町村が全て導入ということになりまして、
これもやっぱり各地の性がんや尋常に関わった当事者あらいの人たちが、
各地でそれぞれみんな頑張って獲得したっていうようなことですかね。
おそらく声を届けていただいたたくさんの皆さんがいらっしゃったと思うんですけど、
おそらく今までそういったことを全く考えていかなかったというかたにすると、
聞いていてもそれを理解するまでちょっと時間がかかると思うんですよね。
行政の中の議員さん、市長さん、いろいろ制度を作る中で、
最初考えてもみなかったこんなことがあんなそうっていうのを、実際に考える機会になって、
それが少しずつ理解が進歩していったのが今なのかなと思います。
なるほど。
ちょっとこの間川越市長の呼びかけで、県内の川越市長を除いて、市長さんと連携が始まりましたね。
それもおそらく私たちから文書も含めていたものなんですけども、
そのタイミングでのご予約はなかったので、自主的に動いていただいたという結果のたまに。
川越市長が声を上げて、それで各市町村の市長の方々が集まってというような感じですね。
そうですね。
今パートナーシップ、ファミリーシップをご利用されている方は、
県内であればどちらに連携されても、また申請し直しというか、
お使いいただけるんですが、市町村によってはファミリーシップないところに出ているので、
ちょっとそこのスペックの差というのが今後の課題になってくるかなと。
そうですね。
新たな課題ですね。
ファミリーシップが導入しているところと導入していないところがあって、
やっぱり導入しているところから導入していないところに移ってしまうと、
そこの部分の認証という公的認証的なものが失われてしまうというか、失効しちゃうというか。
そうですね。
正直、新しいことをなかなかやりにくい体質がある自治体の担当課さんで、
その直接的なニーズ、具体的なニーズが見えてこないと、
動くインセンティブにつながらないので、ぜひ大変だと思うんですけど、
後々の方の同じような困難を繰り返す必要がないように、
もしそういった直面した会社の方がいらっしゃいましたら、
ぜひぜひご要望の方、担当課の方、お住まいの自治体の方に届けていただければと思います。
つまりファミリーシップ制度が我々は、私たちは欲しいんだという声を、
自治体、自治体の、お住まいの自治体の担当課の方に届けてもらうということですね。
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そうですね。幸い、幸いと言うのかな、
埼玉県内のパートナーシップ制度、ファミリーシップ制度は、
市長ですね、安倍市長さんの要望による制度なので、
これを変えるのは比較的簡単です。変えられますので、
ダイレクトなご要望、ぜひ届けていただきたいと思います。
そうですね。
63市町村が全てパートナーシップ制度を導入ということになったんですが、
県の反応というのはまだ見えてきてないか。
そうですね。これ明言はされてないんですけど、
おそらくやる気はないんだろうなと。
最近はしてます。ついこの間も人権館の方に、
三百年に行ってきたんですけど、そこでも逆に、
人が全部ガラッと変わって、
ちょっとやる気という、やる気というと失礼かな。
その熱意みたいなものはトーンダウンしたのかなというのと、
ついこの間、大野知事が、公務大臣が、
県としての要望書を出信して、
その中でも自治体としての努力には限界があるとおっしゃってた。
おそらくそういう部分にもやる気はないのかなというのも垣間見えるし。
ただ、限界があるというのは、もう誰も議論する余地がないとかでいいんですけど、
じゃあ限界までやろうよっていう思いはありますよね。
そうですね。
それとも県以外の、県ですね。都もあるのかな。
そこではできていることが、県では限界があるからやらないというのは、
ちょっと理屈としてなかなか理解が難しいなって感じています。
埼玉県の大野知事の理屈というかを見ると、
要するに戸籍とか住民登録であるとか、そうした事務っていうのは、
基礎自治体の仕事ですよ。
なので、都道府県というか県の仕事ではないので、
そういう基礎自治体が本来になるべき仕事に関する仕事は、
基礎自治体というか市町村に任せているのが筋なので、
県は何もしないようではないですけど、
県営住宅の入居の要件であるとか、そうした部分に関するのはやるけど、
そういうパートナーシップ制度であるとか、
そういう認証であるとかっていうのはしないよっていう理屈なんですが、
とはいえ、別に市町村にパートナーシップ制度っていうのは、
任意でやっている事務で、別に県がやってもいいんです。
だから、整理としては自治体がやるべきことかもしれないけど、
別に県がやっちゃダメっていうわけでもないし、
県民が望んでいるのであれば、どんどん県がやってもいいはずなんですけども、
なぜかそこがカタクラにやってくれないというか。
先ほどもちらっと言いましたけど、法的拘束力がないもので、
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やってみたら紙を1枚出すだけというようなシステムなんですよね。
それを使って、使えるサービスは使ってくださいねということになって、
本質的にどうすることが違うの。
なので県でやっていけないわけがない。
実際、茨城県、千里県、神奈川県、東京都では、
都道府県単位でもう始まってますよね。
とりわけさっき翔さんの話にも出てたファミリーシップ制度に関しては、
市町村によって取り扱いが違ったりとか、
ファミリーシップ制度を導入していても内容がちょっと違っていたりとかっていうふうに、
不均一な部分があると。
それを市町村各自治体の方針で統一的なものにっていうのは、
一つは、そういう話もあるかと思うんですが、めちゃくちゃ大変じゃないですか。
市町村同士でやり取りをして協議会を開いて、
そこで要件を話し合ったりみたいな。
それはそれですごい時間がかかっちゃうことなので、
結局県内に住む当事者の便益というのを考えると、
県がズバッとやってくれたほうが全然ありがたい。
やっぱり埼玉県自治体はすごく多いんですよね。
そこで連携を図ることになると、プレイヤーが増えるようになるんですから、
困難を極めるようになる。
そういう要因を予想できるようになる。
県が統一したルールでやってくれるっていうのは、
利用者としても連携とか関係ないので。
連携で言えば、先ほど挙げた3つの県ですね。
県北の3県はもうすでに県同数の自治体で連携というのが始まって、
県境を越えての県境というのは、
もうすでに手続きなしでできるようになったわけですよね。
県で始めてくれれば、その枠組みにも参加できるということになりますので、
メリットしかない。
ぜひぜひこれを進めていただきたいなと思います。
特に県北、埼玉県の県の北部の深谷市とか熊谷市とか、
そっちのほうの外、群馬とか栃木、茨城っていうのは交流が盛んなエリアなので、
だから北関東の3県がそういう連携をしているのに、
埼玉県だけ知ってない、そっから外れてるっていうのは、
ちょっと住民にとって不利益が多い気がします。
転居するという人の数はそれほど多くないのかなと思うんですけど、
リアルな生活を生むかどうか分かるんですけど、
医療機関なんかは普通に県境を越えてかかるから、
地域に大病院がない、県境を越えないと、
例えば高崎の病院に行くとか、そういったことは容易にあり得るわけですね。
そういった際にお互いのシステムを尊重し合えるという連携があれば、
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医療者にとっても非常に助かるし、
病院にとっても逆に家族が全くいない人なんか、
もしくは知っておられた人と連絡できるパートナーさんというのが大きな違いですよね。
そうですよね。やっぱり県として、
なかなか制度上できることはないかもしれないけど、
市町村の調整、市町村の間です。
個別に調整するのが難しいから県が手助けをして、
相互調整のコーディネートをするとか、
そういうことは十分可能なはずだと思うんですよね。
そういうことをやればいいんじゃないか、やってくれるととても嬉しいのに、
っていうところがありますね。
連携会議みたいなのがあるんですけど、
実際どこが窓口になってて、どれから私たちができるのかというのがちょっとわからないので、
例えばこの間、長崎県の大村市で始まった月柄の被災援護ですよね。
あれも今各地で議論がされていますけれども、
そこについてもどこの自治体に言えばいいのか、
例えば連携という枠組みがあるのであれば、
そこにこういうやり方もありますよという情報提供だけでもしてくれると、
随分と県もそれは認知しているんだということになるので、
やってくださいねとまでは言わないまでも、
情報の共有提供というのはできるのかなと。
そうですよね。あれもちょうど6月議会の前のタイミングで報道があったので、
結構あちこちの市議会とかで取り上げられたっぽいですね。
そうですね。私の住んでいる、居住している自治体でも日本一になりますよね。
やはりうちの自治体はそういう動きをしたくない、
じっとしていたい人がいるので、国の動向をというふうによく聞くんですね。
あれも言ってました。
そうですね。大村市でやったという話は、
大村市の市役所が、ゲイカップルが住民登録を、住民票を持っていて、
住民票に世帯主のゲイの方と、そこに同居されているゲイのパートナーの方の続き柄を、
未婚の夫という形で記載をしていることがあって、それが報道に載ったと。
その後、いくつかの自治体で、自分たちのところでもできるねっていうことで、なんでかと続いたというところがありましたね。
私もあれを事件というか、出来事を見て、法律知らないなと思って調べたんですよね。
住民権問題でどうでしたかね。
あれを見ると、やはりこういう人がこれに該当するというところが詳しく書いてないんですね。
こういう記載ができますよと。
そういう選択肢がなくなっていて、それに対して市町村、これ誰もわりと知られてないんですけど、
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県でもそういう指針を、いわゆる肩振り役、こういうふうなルールで住民票ということは言えるんですよね。
だから県の発せる役割で、そこにもう一つ。
そうですよね。
やっぱり埼玉県として、埼玉県内に位置する市町村に対して、こういうふうな事務の取り扱いをしてくださいねっていうのを出すことができるかなと思うので、
そこは知事がきちんとリーダーシップを取って変えていってほしいところですよね。
コロナ禍の前に虹色の式典っていうのを川越で開かれていて、そこで大野知事が挨拶をしたりとかいうこともありましたが、
なかなかやっぱり大野知事、選挙に出たときにやっぱりLGBTQの問題は結構積極的に取り組んでいきたいみたいなとおっしゃっていたんですが、
実際に、もちろん先ほども申し上げた、県営住宅の話とか、そういう部分は積極的に取り組んでくれるものの、ちょっとまだ踏み込んでない枠が多いのかなっていう。
実際は他の県に比べて、わりとLGBTQ作というのは確かに数が多くてですね、
埼玉県の特に担当課の皆さんも含めて頑張っていただいてるなという実感はあるんですけども、
最終的には取り組み方について、大野知事の好みというのかな、理解の偏りというのを感じざるを得ないところで、そこがちょっと歯がゆいなと思うんですね。
なので、63市町村がパートナーシップ制度を導入する見込みになっているということもあるので、川口氏がまだ導入していない。
この収録時点ではまだ導入していないので、もしかするとこれを放送すると7月の第5週なんですけども、もしかすると7月には導入しているかもしれない。
そうですね。そう願いたいですね。
願いたいですけども。
なので、そういう状況にあるので、今一歩、埼玉県としても、もうちょっと意気込みを見せてください。
そうですね。これ聞いてる埼玉県関係省の皆さん、ひとしぼりでよろしく。
本当によろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これからパートナーシップ制度は、県下63市町村で導入できる見込みになってますよね。
これからレインボー埼玉の会としては、どういう方向へ向かっていきたいのか?
最近は本当に多くお声掛けいただいているんですけど、社会の理解が進みつつあるのかなと。
そこに正確な情報の穴みたいなのが、私たちも感じていた同じぐらい、投資者以外の方ですね。
学校であったりとか、企業であったりとか。
そういった方が、「でもこれってどうなの?」っていうリアルな疑問が多分おかじになってるんです。
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それで私たちにお声掛かることが非常に多くできまして。
これまだ決定はしたんですけど、まだオプレコなので、具体名は上げないんですけど、
いくつかの自治体では、市長さんが直下プロジェクトとして、
性教育、文化的世界、みたいなところから着手していこうというところで、
その中に私たちも関わって探していただいて。
教育的なところにも積極的に関わって。
そういった本質的な理解が進んできていると感じている反面、
じゃあこれは?っていうのが、今本当に皆さんが積極的に理解しようとしてくださっている段階なのかなと思います。
そうですね。ついでなのでということで。
一番最初に自己紹介のときに、男女別額の話がありましたが、
この間NHKの番組でも取り上げられてたんですけども、
今、埼玉県の公立高校、県立高校ですかね。
県立高校をめぐって、男女別額を、男女共学にした方がいいんじゃないかという議論が生じていまして、
それをめぐって、割と別学出身のOB、OGの方とか、
あとは今現役の生徒さんとか、いろいろ声が上がっているってことがありますが、
どうですかね、LGBTQの立場的にというか、どういうふうに賞賛を感じられているのかなと思っているのをお聞きしたいと思います。
LGBTQの立場というのもあると思うんですよね。
私はGなので、その当時は、これはあくまで個人的な考えではちょっと違うんですけど、
その当時は、いわゆるこくるとかね、彼女できたとかできないとか、いろいろそういうのが、
中学校終わりぐらいから、皆さん浮き足立っていますよね。
そういうプレッシャーから、直接的に触れずにいられたという環境は、
もともとそこは一つ、男子校を選ぶ理由になっていたんだな、自分では感じました。
ついこの間なんですけど、やはり私の母校の現役生のお話をする機会があったんですけど、
どうですかって言ったら、やはりクラスで話をするんです。
やはりちょっと半々以上、半分以上の生徒たちが男子校でいいよねっていう、それぞれ理由があると思うんですよね。
すべての人がLGTX、Gではないでしょうし、Pではないと思うんですけど、
それぞれ理由はわからないですけど、それを選ぶ理由が個々にあったと思うので、
私、先端の人はそういう形であってもいいのかなと思います。
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なるほど。自分は教学出身なので、別学の状況っていうのはあまり想像ができないんですけども、
特に埼玉県が別学の高校が多いというか、
一番トップ校の方でも別学になっている状況があるんで、
そこのところが模範を示すみたいな感じで考えると、
やっぱり別学になっちゃってると、それぞれ学校のOBの集団、OGの集団みたいなのが生まれてきて、
そこで同質的な感じで固まってしまうと、どうしても男グループと女グループに分かれてしまいがちになっちゃうということはあるのかなと思っていて、
それが結果として、特に地方の、埼玉県の地方だと考えると、
割と高校のOB集団とかっていうのが、それにつながりがあるというか、というような状況があるので、
そこのところが、ある意味、男女共同参画的な部分でいうと、もしかするとマイナスの要素になっちゃってるのかなっていう気もしますね。
実はね、私、昨日ある議員さんとお話をしていて、教学科、別学、デビュー。
男子さんの選択肢でないですかね?みたいな。
ちょうど女子大学、お茶飲みの女子大学、いわゆるトップ校ですけど、
あそこでトランス女子生まれながらの男性で、人間が女性と思う方の留学を許可してる。
もう数年許可してますよね。
そこにひとつヒントがあるんじゃないかなと思っていて、
特に女子大学ですね。その存在意義というのは、令和の今でもあると思うんです。
女子に教育に機会を提供するというかね。
女子大学の存在意義というのは、令和の今でもあると思うので。
ただ、お茶飲みの大学が数年前からトランス女性の留学を認めてるんですよね。
そこは性別をある意味緩和したわけですよね。
そういったことが、これ路地の問題とかいろいろあるんで、
公立高校でできるかどうかは議論の内容があるところだけなんですけど、
何かその辺に解決の道筋があるんじゃないかなということは思ってますね。
そうですね。別学の話はこれから県とかでももっと議論が深まっていくのかなと思うので、
その辺はどうこう気にしていきたいなと思っています。
そしたらエンディングに移させていただきます。
市長さん、今日は本当にありがとうございました。
とても貴重なお話を聞いて、
視聴者の皆さんにもすごく参考になる話だったのかなと思っています。
二次芝は川口市芝のシェアスペース、スペーストップランで月2回開催しています。
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ジェンダーやセクシャリティに関わらず誰でも参加できるおしゃべり会で、
LGBTQに関する様々な話題などについておしゃべりしています。
詳しい開催日程などは概要欄のホームページをご覧ください。
それではまた次回お会いしましょう。さよなら。
さよなら。