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どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
この間の親ガチャ。
はい、盛り上がりましたね。
とかに引き続き、社会で議論になっているような話について、僕らも話すという、そういうシリーズ。
重めのシリーズがまた始まりましたね。
さらに、これ楽しみにするの。
ああ、いいじゃないですか。楽しんでいるならいいですよ。
親ガチャも楽しかったし、その前もホームレス発言もやったし。
最近多いかなと思って。
こんなこと話せる機会ないんだよ、本当に。
普通に来てて。
いい場だよね、そう考えると。
これで言うと、この間、女系天皇の話をしたじゃないですか。
あれ結構YouTubeで評判がいいですね。
そうですよ、あれだってすごいかったよ。再生回数も伸びたし、評価も高いし。
僕としてはたまたまのタイミングで選んだんですけど。
ちょうどその後に総裁選で焦点になっていたから。
そうか、その流れもあったんですかね。
あれはいいテーマですよね。
ちゃんと喋ったらちょっとめんどくさくなるような話をヘラヘラ議論するという感じで。
確かにね。ただの一般人ですから、僕ら本当に。何の評論もできない人たちですから。
一回のデザイナー、ただの社員、ヒラ社員たちですけど本当に。
いいですよね、ああいう。ためになるよね、本当にね。
今日はですね。
持ってきましたね、とうとう。
選択的夫婦別姓についてフリートークします。
これはヤバそうなテーマですね。
これまたタイムリーに盛り上がってる。
でもこれも総裁選で一つの候補者によって違う。
なんかね、意見が盛り上がるんでしょうね。
ただまあ相変わらずネット番組とかでも議論になりがちなテーマだからしばらく続いていくんでしょうね。
結構でもずっとやってるイメージはあるけど。
長いですよこれって。
長いよねこのテーマね。
実際に二、三十年やってるんですよ確かね。
あ、そうなの。
二十何年。
でもあれだよね、福島みずほさんだっけ?
なんかずっとやってるんでしょうね。
いろいろね。
そうか、なるほど。
そうですね。
選択的夫婦別姓、一応どういうものか。
まあそのままなのかな。
今はどっちかに統一して同性っていうのが今ですよね確かね。
そうですね。
だから一応は選択で選べるんですよね。
それでどっちかに。
で、ほとんどが男性にする。
過夫長生の延長戦場でみたいなね。
それをそれぞれが別姓にできるってことですね。
それを選択できるふうにしたいってことですね。
それがまあ賛否論論って感じで。
結構別れてるんですかこの話そもそも。
別れてはいるもののもう賛成派が大多数でしょうね。
そうなんだ。
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ほぼじゃないですか。
ほぼ。
あんまり反対って。
反対ってのは今まで通り行くべきっていう。
同性のままで行くべきって言いづらい世の中だと思うんですよ。
そうか。
ちょっとでも意味合い的に。
これはね僕が穿ったトライカーとしてかもしれないけど。
結構同調発力が働きやすいよね。
絶対そうと思う。
その辺が今日話せればいいかなと思ってて。
僕ねこのテーマに関しては。
もう正直ね議論しても無駄だと思うんですよ。
こんなもんは。
本当に。
時間の無駄だから。
すごいバッサリ行きましたね。
無駄ですよもう。
本当に何かだって論点も合ってないし。
それぞれが何かそれぞれの論点で喋ったりとかするから。
もう何て言うんですかね。
時間の無駄だと思うんですよ。
何か本当に。
他にもっとやるべきことあるんじゃないかと。
そうだよね30年とかね確かにね。
大変だねでもこれね。
僕ねでもこれすごいこう何て言うんだろうな。
だから時間が無駄っていうか。
今の雰囲気のまま議論をしててもどうにもなんないから。
どっちかっていうと議論をする姿勢みたいなところをちゃんとした方がいいんじゃないかなっていうか。
なるほど。
それぞれが何か意見をぶつけ合っててもちょっともう水かけるようになってるから。
僕の最初から結論を言うと。
僕のこの選択的夫婦別姓に対する意見を言うと。
僕は何かその日本のその家族の制度とかね家族間とかそういう歴史的なものとか。
やっぱりそんなに明るくないから賛成とも反対とも言えないですよっていう感じ。
だからこそ分かんないからこそその親徴派って感じ。
まあそうだよねでも分かる分かる。
まあそれがある種反対派になるかもしれないですね。
世間的にはね。
なるほどなるほど。
僕ねだから選択的夫婦別姓賛成ですか反対ですかって聞き方をそのメディアをするじゃないですか。
その聞き方が良くないと思ってて賛成反対じゃなくて賛成か親徴かって聞くべきかと思うんですよ。
なんか確かに反対っていうとなんかねすごい女性の人権をどうちゃらみたいなね。
実際反対ってなってる人って言い換えると親徴派な気がするんですよ。
それは伝統だから。
まあそうよねだからそれはでもねすごいそのニュアンスは分かるのよなんかその。
でもなんかちょっと僕としては賛成って言ってるところもなぜこんなにこうやっぱ温度感高く語られるのかは正直分かんない。
そうですね。
なんか多分多くの人って何も考えてないと思うんですよ。
でもこれって要は賛成選択的でいいんじゃないかっていう風に言うのって気軽に言えるじゃないですか。
だってその方が良さそうだし。
なんか倫理観的なやつでしょ。
これね女性天皇と同じカテゴリーなんですよ。
確かにそうですね。これは完全に被るね。
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被るよね。
だから多くの人が確かにこう何も考えたことがないものに対して賛成反対って聞かれたら賛成って答えやすい気がするし。
そうね。
印象も良さそうだしね。
なんかそこでなんか賛成派がすごい煽ってるように見える。
なんかやっぱり僕最近この傾向はちょっとどうかなと思うんだけど明らかにどっちかに偏りそうな意見を聞くのってやめにしたほうがいい気がしてて。
だって世の中の風潮的に絶対親徴反対は言いづらいですよこれ多分今。
絶対言いづらいよフェミニズムの問題があるんだから。
絶対力学そっちに働くじゃないですか。
それで言うと。
この問題ってフェミニズムとかジェンダーって本当に関係あるのかなって思ったりしますけど。
なんかどうしてもそこでセットで語られるけど。
確かに僕も確かに焦点がそこなのかどうなのかっていうのは。
なんか役所の処理上の問題みたいな。
もともとの話の発端って手続きとかがすごい煩雑だったりとか。
めんどいよね。
だから反対派っていうか親徴派っていうのは民法はいじらずに他の立法で何とかそれが解決できるんであればそれでいいんじゃないかって言ってるのが親徴派ですね。
だけど賛成派っていうのはなんかどうしても選択的に夫婦別姓というのがやりたそうに見える人が多いから。
これはちょっと僕の1個前のエピソードのちょっと延長線上で申し訳ないんですけど、これもしかしたらビジネス化してたりとかしてないですかね。
もうちょっと不安になってきました。
そっちを言うことがビジネス化してないかがちょっと今心配な気がします。
それによって活躍してる人は多い。
多いでしょうね。
なんか諸外国はだいたい選択できる。
思うんですよ。こういう話するときに世界の話は関係ないんじゃないかなって思うんですよね。
隣の家の話だからね。
なんか世界表示に合わせるべきものと関係ないものってある気がしてて、経済とかそういうものって世界の中で対等にやっていくわけだから世界に合わせたりすることは大事だと思うんですけど、こういうのってやっぱり世界がこうだからっていうのはあまり理由にならない気がするんですよね。
なんか時代遅れだみたいな声を聞きますよね。
日本だけ時代遅れじゃないかという声を聞きました。
その理由になってますかね。
どうしても僕今回ね結構本当にyoutubeとかで選択できるふうべしてて調べて、もう上に出てくる動画二三十個全部見てきました。
だからほとんどのどっちの意見も頭に今入ってるんですけど、
僕ね、どっちの意見に対してもそれはどうかなって思うのがあって、
親徴派の人がよく言うので、家族の絆がっていうじゃないですか。
それ言うと賛成派の方が鬼の首取ったみたいに反応してるね。
僕も実際その家族の絆がっていうのはあんまり本質じゃない気はするから。
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まあ気持ちはわかるんですけど。
でもそれ一つ仕組みとしてはどうなんだろうね。
子供とかがどっち選ぶかみたいな話とかあるじゃん。
だから結局親徴派の意見としては、子供の意地の安定性。
そこが今同棲の場合はそこで悩むことがなくなるっていう意味で安定ができるっていうのは一つの。
あと親徴派の方は女性が名前を使い分けなきゃいけなかったり、
そういう煩雑なところ、通称が使えなかったりとか。
だから解決するために今まで以上に通称を使いやすくすること。
それ解決できるのであればそこでやればいいんじゃないかっていうのが、
民法まで変える必要ないんじゃないかっていうのが親徴派ですよね。
確かに民法変えた時の戸籍の扱いとか逆に大変なりそうだなってイメージはちょっとあるけどね。
だから戸籍っていうのがやっぱり日本独特の仕組みだったりするから。
賛成の人に僕聞きたいのは当然今の制度を変えることによって何かしらのデメリットが当然あると思うんですよ。
そのデメリットをメリットを上回るのかなってちゃんと考えてほしいなって思います。
あんまりそこ言ってる人いないんですよ。
デメリットがどういうところにあるのかって変えることでね。
もしその選択的にすることによって発生するデメリットをすら考えたことがないんであればちょっと語る資格ないんじゃないかなって。
確かにね。
でもなんとなくそのデメリットは僕みたいな浅い知識のものでもちょっと思うところは結構見つかるところはあって。
だって選択できるんだからいいじゃないかっていうことで止まってるから選択できる自由なんだから特に問題点はないんじゃないっていうふうに言いますよね。
そうよね。
僕はちょっとさっき読んでた本が性伝説性悪説みたいな割とそういうカテゴライズで語っている本だったんでちょっとそっちの脳に引っ張られちゃうかもしれないけど
なんか僕結構性悪説で考えた時になんか良くないことは結構いろいろ起きるんじゃないかなみたいな不安みたいなのはあって。
これはあくまで僕の意見ですよ。
選べるじゃん。選んだことでさあお前そっち選ぶのみたいなコミュニケーションで生まれたりしませんかね。
なんかで僕は極端な話DVされると思ってるんですよ。そっち選んだことで言ってあ、お前そっち選ぶんだみたいな。
なるほど。
分かった分かったっていう人はいますよ。
なるほどね。
中には。で子供どっち選ぶの。あ、お前そっち選ぶんだ。
ボコしますよ。ボコる奴いますからね。これは本当に世の中本当に良い人だけじゃないんで。
やっぱりアンダーグラウンドを見なきゃいけないところがあって。僕やっぱりネガティブケースは相当慎重になった方がいいと思ってて。
でこれ家庭の問題ですからね。血族の問題なんで。家によっては家柄によっては逆に差別されますよっていうのはちょっと思ってます。
逆に今は選ぶことができないその不自由さはあるけどそれが逆に好都合になっていることも側面としてはあるかなっていうのはちょっと僕個人の視点ですけどちょっと思うところは。
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僕がいろいろ見てきた議論の中でそれ確かにそれを言ってる人がいてそれに対して選択的を賛成している人が言ってた反論としては子供に対する影響が当然懸念するじゃないですか。
じゃあエイトがないように選んだらいいって言ってました。
どうやって。
それはそれぞれ。だから僕ねこの話ってみんな言うんですけど自由に選べるんだからそれぞれで影響がない選び方すればいいじゃないかって言うんですけど
これってある種左の人が嫌いな自己責任論だと思うんですよ。
そうですよね。そこって投げやりってことですか。あとはご自由にってことですか。
なるほど。
でも当然選べることの自由ってあると思うんですけど縛りがあるからこそ考えなくていいっていうメリットも当然今のあったわけだから。
そうそうそうそうなんだよね。そう。やっぱり必ずやっぱりこういう時って変える時の側面は結構パターンを洗い出さなきゃいけなくて
僕らって職業柄絶対やるじゃないですかそこってこういう風な実装した時にネガティブに起こるケースってどういうことなのかっていうのは絶対ケースとして洗い出すと思うんですけど
それやっぱ慎重にやった方がいいかなとは思いますね。なんか全然ちゃんとユーザーストーリーを考えた方がいいところは
それを踏まえた上でそれを乗り越えるメリットがあるなら変えるっていうのはご賛成ですね。
僕もそう思うんですよ。本当にどういうことが起こるのかってめちゃめちゃ考える必要があるからこそ
僕は答えがわかんないから慎重派って感じなんですよね。
いやなんかね学園通りの簡単な話じゃないようなちょっと気がつきました。結構複雑な話になる可能性はあるなと思って。
あと僕もう一つちょっとこれがどうなっていくのかなと思っているのがあって一つ
名前による差別って読まれないのかなと思って。要はこれは言っちゃうとこれ本当もう財閥とか名家って言われる人たち
この人たちは絶対変えないですから。名前は。絶対変えないですよ。基本的に。
基本的に血筋はもう絶対なんで。ってことはそういう人たちは純潔になっていくわけですよ。
でこれらに今俺って言うと名前はロンダリングできたんですよ。考え方的には。
要はその三井財閥とかなんとか財閥とかの名前を一般人が冠を持つことができたんだけど
これからはそういうのができなくなるっていう考え方でもあるなと思ってて。
要は享受することはできない。
なるほど。
場合によっては享受することもできるんだけど、でもそのより名前っていうものがすごい意味を持ち始めて
それら大きい財閥以外の一般の家庭っていうのは名前が散りばるわけじゃないですか。
要は家柄っていうのがなくなっていくわけでしょ。考え方的には。
で、要はその家の血筋っていうのが薄くなっていくわけだから
すごいマイノリティとマジョリティにすごい分断されるんじゃないかなっていうのは僕素人考えですけどちょっと思ってて
もしかしたら三井家っていうのはもう三井、あの三井さんですかっていうレベルになっちゃって
もう三井さんって普通にいるんだけどっていう社会が生まれないかなっていうちょっとそういうとこもちょっと
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僕はちょっとネガティブなんでそういうのも考えちゃった。
なるほど。
だから格差というかさ、実は僕らが一般人として見てるその社会構造と
ちょっと違うたてつけの社会の構造もあるんで
極端なコントラストみたいなのが生まれる考え方ではちょっとあるかなって逆に思っちゃったんですよね。
だからそれは要は何人と結婚してもいいじゃんっていう人たちと本当にもう血筋純潔バリバリみたいな
でもその人たちは明らかに分断が生まれるじゃん。
それを生むことにはなるんじゃないかなっていうのはちょっとかなり浮かった考え方ですけどね。ちょっと思っちゃいました。
まあでも確かにでもそういうレアケースを考えるってある種この始まりがレアケースから始まってるわけだから。
そうだよね。
いいと思うその意見も。
そうそうそうだから。
要はマイノリティを守るための選択的夫婦別姓生徒なんだったらそっちのマイノリティと考えるのも当然あれだと思う。
だからこの僕が思う本質っていうか結局そういう家の問題そこに関しては確かにだと思うんですよ。
それで言うとあれですよ野田生子さん。野田さんってその事情で自立婚なんですよね確か。
えっ別姓を選ぶたびに自立婚。
そうなんかねすごい家の事情がすごいなんかあってややこしいあれで結局野田生を残さなきゃいけないってことで自立婚したんですよ。
だからそういう経緯があるから野田さんはこういう選択的夫婦別姓とか女性のって強いんですよね。
なるほどなるほどなるほどすごい実行してそうか。
そういう確かにねだから絶対に無事を残さなきゃいけないとかっていう家族があるってことを考えると選択的夫婦別姓があるとそういう人は救われるっていうのはありますね。
まあそうだね確かにそのそうかそういう家柄を守りやすいっていうそうか考え方もできるのか。
そうか確かに確かに確かに。
そこはね確かに選択的夫婦別姓じゃないと解決できないとこかなと思うんですけどそれ以外に関しては結構他の立法でカバーできるんじゃないかなって思ったりはしますね手続きの煩雑さとか。
僕このあのいろいろyoutube動画見ててあるなんか番組に報道番組かなんかで取材してたやつ見てて何その話と思ったんですけど。
ある夫婦のもとに取材に行ってたんですよ。その夫婦は事実婚なんですよ。それなんでかって言ったら夫婦は対等でいたいから対等でいるために同棲にせずお互いの性を保ったままでいたいから。
だから事実婚してるって言うんですよ。まあ同棲にすると対等でいられないかっていう。ちょっとそこもあるんですけどまあそれはいいんですけど。
その夫婦毎年結婚離婚を繰り返してるんですよ。コントローラー出してコントローラー出して。それ毎年。なんでかって言ったら法律婚じゃないと控除が受けられない。
ああ扶養控除? ああそう。それでそのために年始だけ一瞬だけ法律婚してるんですって。で困ってますみたいな。
えっ何その話だよ。 すごい。 だからマウイとしては困ってる方がいらっしゃいますみたいな感じで多分報道してるんでしょうけど。
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だから選択的に夫婦を別棲にするってそんな話あります?すごい。
ああそうですか。なんか対等でいるために別棲でいるっていうところが肝だ気がしますねこの話は。
それはこのケースでやっぱり守る必要があるのかななんか。 そうですね。でも平等っていうのはどういう感覚なんだろう。
それ自分がなんか20数年30年とかもうずっとこうねその名前でやってきた名前をなぜ女性が変えなきゃいけないっていうことに対しての不平等性っていうことかな。
夫婦は対等でいるべきっていうふうに言ってますね。そのぐらいしか言ってなかったんですけど。
ああそうか。どっちに偏ることが許されるべきではないという考え方ね。 なるほど。難しいねでもね。
えっじゃあそれじゃあ不要向上。 そうそうそう。YouTubeのコメント欄にそれ書いてた。
向上はする。向上する。それだったらもう独立した生き方でいいんじゃないかって思うんだけどね。平等性で言ったら。だって結婚って制度が不平等だから。
いやもうちょっとその動画見て僕頭パニックになりました。 ああそこまでか。でもそんなレベルはちょっとそうだね。分かんないもう本当に。
だからもうそのいろんなケースを探せばいろんなことがあるから。それを増幅してね煽っていくことって。
確かにね。そうか。 なるほどね。
僕が見たその記事で言うといやなんかもうそれで言ったらなんかその苗字っていうものがそもそも不平等だみたいなこと言ってると思いました。
あのだから親がんじゃないけどさ。の字選べないじゃん僕の。男性も女性もそもそも。家のあれだからさ。
そんなもんなきゃいいんじゃないみたいなことを言ってると。それはそれでカオスだなと思って。何なんだこれはみたいな。この世界観は何なんだみたいになったけど。
選択的に賛成派の人たちってこう苗字が大事なものなのかどうでもいいものなのかどっちなのかなって思うんですよ。
そうね。確かにね。いや分かんない。僕がもう全然こだわりがない人間だからさ。別に奥さんの苗字でもいいしさ僕さ別に。全然興味ないわよあそこの苗字のなんちゃらはね。
なくてもいいよ極端なのし苗字。ただ見分けはやっぱしやすい方がいいなと思うよね。何々家の息子が何々家と何々家の息子どうちゃらどうちゃらの親族のさ。もう分け分かんないでしょもう違かったら。
なんかもう結構そのイデオロギーの話になるからあんまりここで一気に言ってもしょうがないんですけど。ただ日本の家系図自分のルーツを探そうと思ったら探せるじゃないですか。それが日本ってすごい特殊らしいですよね。
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いいことじゃいいことだよね。そういうのは物理的にはできなくなるってことだよね。
まあそうですね。選択的夫婦別世、そういうのが世界標準だっていうことで日本でもそうするべきだって言ってる人に僕が聞きたいのは、じゃあそれ日本人にも合ってますって本当に合ってるんですかって聞きたいですね。
世界ではそうかもしれないけど日本人もきっとね僕も知らない分かんないけどこう日本人独特のその価値観が多分あると思うんですよ。それに選択的が本当に合うのかどうか僕は分からないなと思って。
確かにね。
まあでもそれに対する反論としては言ったって歴史だって浅いしまだ明治からこの短いから、だから別に伝統って言ったってその程度しかないっていう見方も言ってるしね。
なるほどね。
確かに最初の話し物じゃないかもしれないけどこんな何とも言えない議論を決めなくても良くないみたいなね。
そうなんですよ。議論してもねどうにもなんないですよこれは本当に。距離置くのはいいんじゃないか。
ジム天皇に決めてもらいましょうこれ。
ジムさんに決めてもらおう。ジムパイセンがね一番先輩だからさ。
でも決めるものだと思うんですよね。
まあそうだよね。
僕ね選択的賛成派の人たちの態度がちょっと好きじゃないんですよね。どうしても攻撃的なんですよ。
ヒステリックなっちゃうね。
であなたは間違っている私は正しいっていうようなスタンスで議論を望んでる人が多いんですよ。
そうね。それってあなたの感想ではないですかという話に。
ちょっとだからミクロマクロでちょっと判断できないよね。
やっぱり選択的賛成してる人って割とミクロ視点な気がします。
そうだよね。
だけどマクロで考えた場合、制度としてした場合の影響とかってもう少し考えてもいけないかなって。
気持ちはすごいわかるし、解決困ってる人を助けなきゃいけないのはそうだから。
そうね。でもさっきの話じゃないけどさ、それを変えたことによってまた困る人もね、もしかしたらやっぱりいる可能性はあると思うからね。
ドラえもんの話知ってます?
ドラえもん?
ドラえもんの何かの広告か何かで、のび太君と静香ちゃんが結婚するみたいな感じだったんですよ。そこにのび静香っていう風になっていて。
おお、のび静香。
それに対してすごい批判があったって言うんですよ。
ええ。
この男女平等の選べるべき時代に男に合わせるっていうのは何事だって炎上っぽくなってたって言うんですよ。
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そういうことが起こるっていうか、なんでそこで騒ぐのって思うんですよ。多様性って言うんだったら。
そうですね。なんかそうだよね。だってそれはさ、静香ちゃんがいいと思ってやったのと、それを静香ちゃんに否定しちゃうことになっちゃうよね。
でも外野がさ、「静香ちゃんはさ、そんなこと思ってないよ。それはのび太がちゃんと話さないからこうなっちゃったんだよ。」みたいな。言うよね。
だから、僕の一個前のエピソードにも話したんですけど、こういう議論をし始めると答えが出ないですから、基本的に。
これは本来話さなきゃいけない話をすっ飛ばしてこの話したら相当やばいですからね、実際。
さっきの、本来左翼がやるべきことだと30年遅れたっていう話。まさにこういうところ、ここでこういう足枷というか、ちょっと僕にはビジネス的な感じに見えちゃうんで。
これをやり続けると、本当に多分やらなきゃいけないこと、やばいことが起きたりになる可能性はありますよ。本当に。という危機感。
いや、危機感は感じた方がいいでしょ。これに関しては。だって、来年も話しますか?この話。
そう、水かけ論をしてね。思想が違うとか、女性の権利っていうことを主張して、何かフリーライドしてるやつとかもどんどん出てくるし。
宮台真嗣からの言葉を借りれば、基本的に全員クズなんだから。ガンガンフリーライドしてくるよ、そういう女性の権利のやつは。ビジネス的な感じで。
とかっていうところで、多分やっぱりどんどん他の経済回していかなきゃいけない時代じゃない?本当に深刻なもの出てくるから。
もちろんこれも深刻じゃないとは言わないけど、もっと緊急性が高いことって多分ありますんで。とは思いますけどね。
でも、これだけ落とし所が見つからない議論だからこそ、アベマプライムはめちゃめちゃこの話題扱って議論させるんですよ。
何楽しんでるんだと思ったら、アベマ。 週一レギュラーみたいな。
マジで、YouTubeでせんたけふうべっせって調べると、アベマで議論やってるやつがいっぱい出てくるから。色引きとかで。
思いっきり消費されてるじゃん。そこまでいくとどっちについても旨味あるよな。どっちで言ってもお前こっち派かっていうオピニオンハシン系のインフルエンサー扱いされるからさ。
アベマの構図を見てると、一人だけ反対。同性でいくべきって反対。で、他全員賛成っていう構図が毎回そう。 やっぱりそのパターンですね。やっぱりそこはトーンは世間に合わせとるかみたいな。
一人を完全にいじめる感じになってます。 良くないね。でもそれね。
そこで高橋さんとか反対派で、あの人保守だからね。出てきて。ずっと笑顔でやってて偉いなと思って。 すごいね。でも女性がそういうふうに言うっていうのはやっぱりすごい勇気がいる構図だよね。逆に言うとね。
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意外と自民党だと片山さつきさんとか。 片山さんとかそうだよね。反対だよね。
そうそう。片山さんは強いなと思いますよ。いろいろ見てたら。あの人。 まあ片山さんちょっとイカれてるかもな。
だけどやっぱりかなり考え抜いてきたんだなって感じで説得力はありますね。やっぱり同性派の中ではかなりやっぱりロジックがあるなと思いましたけどね。
なんかやっぱりこの問題で男性が言いづらい問題じゃないですか。この話。マウントのポジショントークの問題があるから。やっぱり女性の声を聞きたいですよね。そういう。どっちの女性の声も聞きたいですね。
僕でも意外に女性の反対派の人って結構実はもしかしたら多いんじゃないかなみたいな。 実際選択的になったとしても同性でいくって人がほとんどらしいんで。
そうだよね。だからね。 まあでも選択的にこうしたことないんじゃないかっていう意見が強いのはもうちょっとローパしづらいですよねここってね。
やっぱこういう時はねそういう社会合理性には勝てないよね。天道は。
そうだからこういう話って天道性もそうなんですけど絶対に有利なのは変える方なんですよ。ロジックがね合理性で戦えるから。もともとあったものって合理性ってなかったりするから。そこで対等には正直論理では戦えないと思うんですよね。
ただあのねやっぱりその左翼右翼の話で言ったら左翼の意見が最もらしいんだけどほとんど失敗しますからね。 まあちゃんと考えてないことを言うからね。
反省法だから現状維持に対していや変えるべきだっていう論調は基本的にはロジカルではない前提ではあってもちろんそのロジカルな意見もあるし具体的に解決できる問題もあるんだけども
でもそのなんか理屈でやっちゃうと基本的には失敗するっていうのはわかるんですよ。だってなぜなら保守っていうのは伝統があってそれを守り抜いてきた実証があるわけだから。要はそれを守るその方が良かったという選択なんじゃない。それを変えようとするっていうのはリスクを伴うってことだからね。
でもリスクを伴わないと進化はできないからどっちの意見もなきゃいけないんだけど安直にやりすぎるとやっぱ何らかこう痛みを伴う血を伴う血を流さなきゃいけないっていうのはあるからね。だからそれは今ポリティカルコレクトネスな時代なんで今ちょっと寄りすぎちゃうんですよ左に。さっき言ってた文化差異区みたいなやっぱ結構厄介ですごい同調圧力があると思うんですよね。
だからその論調で言っちゃうといやまあそうでしょってみんなそういう風に言わないとそういう風な空気だからさみたいなさ周りもだってちょっとこれなんかちょっとでも変なこと言ったら延長しちゃうんでしょって言わないわけじゃん。
これ賛成って言ってることに対してリスクないから一旦。
最近言われても言論の自由なんかもうないんじゃないかみたいな話に繋がっていくし思想の違いって別にあっていい話でそれも多様性の一つのわけだからそれを許容できない社会になっていっちゃう可能性もありますよね。
30:15
でさっき言ってた通りこういう話だけをしてると基本的に人はそういうことに頭を思考のさリソースを使ってさ他の話をしなくなるからさ他にもっとしなきゃいけない話ってたくさんあるはずですよね。
どうしても僕がその親ガチャのやつにしろ俺もそうなんですけど議論がちょっと成り立ってないとこがあってもやもやするんですやっぱ。そういうところをなんかちゃんとしようって。
賛成派の人がよく言うので世界ではもう常識で日本は遅れてるから日本も変えるべきっていうのはよく言うんですけどその言い方ってその論調っていうのは例えば憲法がねGHGに押し付けられたものだから変えるべきっていう意見と近い気がしてて。
それってリベラルな人が左の人が嫌う意見じゃないですか。
同じような気もするんですよ。
あんまり理由になってないというかね。
理由にはなってないよ。ほんと言って他がそうなんだからうちもそうみたいな話でしょ。それは思考停止してると思う。それで言ったらほんとに。
でもさこれでもやっぱ消費の材料としてはすごい良いよね。親ガチャのやつもそうだけどさ。燃料としてはすげー燃費いいんだよ。
本当にもう我々もね。
我々も乗っかっちゃってますから。
本当にもう楽しいですね。
まあそうね。メディアとしては使いやすいし、できればずっと続いてほしいです。
安倍真はもう。
もうね。
高齢行事はね。
博之も言ってましたよ5年生に関して。
ああそうですか。
あの答えは出ないからこれは。
ああそこはなんか珍しく。
多数決で決めるべき。
多数決。
多数決で決めるとこうなる、今の状態になるからね。
そうですよね。
そうそうそう。
それは除去点の多数決で決める。
まああそこまでは行かないにしても、
なんでも多数決でいいのかなというか、
ちゃんと理解をした上でみんなが考えないといけないかなとは。
確かに。
結構その女性の社会進出を妨げているものの一つとして、この同性を言う人もいるんですよね。
うん。
そうなんですかね。僕はあんまわかんないけど。
進出?
女性が名前を変えなきゃいけないことが、女性の社会進出を妨げている一つになっているっていうふうに言ってたんですけど、やっぱその側面はあるんですかね。
ちょっとわからないです。
それに対して片山さつきさんは、今まで女性社会進出の話を延々議論してきたけど、そんな話は出たことないって言ってました。
それが原因になっているという認識はないというふうに言ってましたけどね。
なんかプライベートがバレちゃうみたいな話は。
確かに結婚して離婚してをやっている人はそれがわかるっていうのは。
33:01
そうね。便宜上のやつは確かに整えた方がいいなと思う。
通称。
通称ね。そう、まさにまさに。
そうですよね。本当だから通称をもっと今以上に使いやすくするっていうのはいいと思いますけどね。
あれびっくりしたんだけどさ、韓国かどっかってさ、韓国かな?なんだろう同性同士が結婚できないみたいな法律ない?
そうなんですか。
そう、あれなんかびっくりして、え、どういうこと?と思って。
そう、あるらしいよ。あと結構国家間でも割と別姓別姓の話ってね、なんかちょっと平たく語られると思う。ちょっとニュアンスがね、なんか違う感じがする。
例えばイギリスとかもさ、夫婦別姓ですけど、家から大事にするじゃないですか。もうね伝統の国だから。
だからね、別姓制度があるんだけど、やっぱ男系社会みたいな。結局男性性をつけちゃってるって、なんかそれってすごい格差広がってないかなみたいなのちょっと思っちゃう。
だって認められてるのは選べないんだからね。これの不自由さは辛いよ。逆に言うと。
とか、やっぱりこれはなんかさっきおっしゃった通り、それ日本にそのまま適用してはまるの?っていうのはまさにおっしゃる通りで、
考え方が違う。伝統の。そもそも。
お墓は?
お墓は2つ作るよ。
2つ作る。
あ、か、あのダブルネーム。お墓のダブルネーム。見せたい。
いやそれはお墓の問題ね。
そうですね。お墓の問題面白いよね。
そこに私はいませんが。大丈夫ですか?眠ってなんかいませんが。
全然お墓のことじゃあまり詳しくないからわからないけど、どうすんだろう。
お墓面白いよね。お墓の話は面白いよね。
逆に海外はどうなってるんですか?お墓って。
どうなんだろう。
海外と同じような感じでうまくやるとかなんですかね。
海外は確かあれだよね。個人個人の墓だよね。あれ家の墓じゃないんだよ。
日本独特なんですね。
何々系みたいなやつだね。
そうか。そう考えると何々系でみんなに入るってなんかステリアルだな。
まあね。そこにみんないるよって感じになるからね。
それだと別れちゃうとさ、だってさ、一つの墓町田にあってさ、離婚したみたいな状態かっていうわ。
お父さんとお母さん仲悪かったからねとか。
ああそうですか。電車乗り継いではしごするわけですよ。
はしごするわけですよ。町田から横浜まで行ってさ。
きっとなんとなくその辺の家族感みたいなところは変わらないだろうから、同じお墓には入るんだろうけど。
名前をやっぱり別々でちゃんと記すのかな。
でも難しいよね。そうすると流用ができなくなる。流用っていうのはちょっとあれだけど。
例えばさ、田沢家の墓がダブルネームだとして、三宅家みたいなのがつくじゃん。
じゃあでもこっちの親戚の方で派生した三浦さんはどうします?ここ同じのに三つ名前書きます?三つ名前書きます?
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おいっ子の三浦さんはどうします?出ますよこの話は。だってみんな生が別れるんだから。親族で。
いちいち理論が起こりますね。
そこのコストはあるよね。だから遺産相続とかもそうかもしれないけど。
結局その選択的とかになったとしても、みんなこうやっていくよねっていう監視は修練していくんでしょ?
だからそうじゃない?
いやでもね、分かんない。でもさっき言った感じで家族間の摩擦が増えるタッチポイントが増えそうな気はするけどね。
ちょっと聞いただけでも、僕が結婚してるじゃないですか。
なんかもし奥さん型の家族とこういう話になった時に、ちょっとデリケートになるよね気がする。お墓どうする?みたいな。
こっち?こっちにする?みたいな。
とかさ、うちの自分の親とかもさ、別姓。あの今までこう名乗ってましたけど別姓にしましたみたいな。
なんないかな?なんか。だって別姓できるんだよ。今の親も。怖くない?なんかそう考えたら。
なるほどね。
だから、お父さんとお母さん仲悪かったからな。
熟年家庭内離婚が増えるとかね。そういう意味だからまあ。
なんかそういう意味だと、純粋に今ある課題を解決するために夫婦別姓を進めてる人もね、多い一方で、日本のその家族の家族間とかを壊していきたい勢力もいているのかなって思ってしまうのは、
なんか、同性婚のやつでも、僕は知らないけど、聞いた話によると、いずれ犬とでも結婚できるようにすることを目指している勢力もいると聞きましたよ。
で、それによって婚姻制度というものを壊そうとしている勢力がいると。
犬と結婚。
噂に聞きましたけど。
なるほど。すごいね。日本人は犬と結婚したけど。
極端にすると延長線上にそういうこともなくはないんだよね。
そうだよね。もう種族間の多様性みたいな話はね。
でもこれでもあるよね。なんかね、その辺ってさ、これやっぱでもポリティカルコレクトネスの怖いところさ、境界線がさ、もうさ、今までの伝統的な価値観というものが通用しなくなるから。
要はそれをさ、いや伝統とかじゃないからなった時に急にいろいろ危うくなるんだよ、そのポジションが。それこそ。
いろいろ大変よ、もうこれ本当に。だからその。
なるほどね。
そうね、だからその本当に生き物レベルの話もそうかもしれないし、すごいよね。だからね、本当にね。
でもこの多様性をさ、その本当に申しにしてた時のシミュレーションみたいにしたいよね。
本当に多様性を追求した時に、この境界化した多様性を追求した時にどういう社会になっていくのかみたいなのは、なんかすごい。
39:04
それはね、要は個人主義って話だと思うんで、まあ今でもやっぱりディストピアにはなっていくと思いますけど。
だからその、緩やかにさ、なんかその当たり前だった感覚って壊れるみたいなさ、この前の天皇の話した時にそう思ったんだけど、
やっぱ気づいてない僕らの中にある何かその魂の根源的なエネルギー、要はその天皇っていうスピリチュアルな存在がいることで、
なんだかこう日本人に備わっている、なんかやっぱり象徴の存在から日本っていうイメージがあって、そこに住んでる僕らみたいな相対的な感覚じゃないですか、ある種。
っていうのが、やっぱりちょっと変わっていくことで、ちょっといろいろ失う、もちろん発見するのも多いけど、失うものもある。
ああ、そうですよね。
で、それは見えない。形には見えない。
そうなんですよね。僕もそう思うんですよ。分かんないからこそ、賛成とは言えないなっていうのが今の僕の感覚。
なんかあるよね。
だけど、今ある課題は積極的に当然解決すべきだと思う。
まあそうだよね。何らかの形でやっていくのは大事だし、女性の権利問題はそれ言ってもデリケートだから、ちゃんと向き合った方がいい。
あと、女性の性が変わることによって仕事がしづらいとか、生きにくい世の中なんだったら、世の中の方が僕は問題だと思うから。
そうじゃない。そうなのよ。
だから、そっちを変える、頑張るところを。
ちょっと違うでしょ。
違うでしょ。だから、これだから、そうなんですよ。この話をしちゃうと、そっちが進まなくなるような気がしてて。
なるほど。
で、これだから側面として、僕だから、フェミニズムの怖いところって、逆なんですよ。フェミニズムの逆側の真理ってどうなのかなって怖くて。
だから、そういうことで、結構、逆。これね、変に捉えられて欲しくないんですけど、悪目立ちしちゃうんですよ。
すごい主張権利をすごい強く突き出してきたぞとかって思う人もいるの。
そういう人たちが、街でそういうフェミナ思想、思考を持った人たちにどう接するかって、どう思います?
いや、僕は結構差別が起きると思ってるんですよ。それに対してね。
すでにだって、ちょっと印象出来上がってますよね。
出来上がっちゃうでしょ。そう、だからあれネガキャンじゃん。
でもそれを目の当たりした時に、うっって思う人はいますよ。だってそれは、そういう風に映っちゃってるのかしょうがないもん、それは。
それは、逆に言うと差別が差別を生んじゃってるっていう構造は、これはもう以前からこの番組でもね、ずっと割と話してますけど、
それ怖いよ、その世界、本当に。見えないものが変わってるんだよ。何か見えない。
言葉には出さないんだけど、差別されてるんだよって。そういうことになるから、やっぱりちゃんと想像しなきゃいけないと思うんですよ。
で、ちゃんと議論をしなきゃいけないし、やっぱりその一方の主張っていうところだけが浮き彫りになったりとか同調圧力が生まれちゃうと、必ずどっかで歪みが生まれるわけですから、
結局だから、その虐げられる人たちがまた新たに生まれて、なんか謎に差別される女性が増えてとか、なんか根本的な問題は何も解決してない。
42:03
僕らが話したいのは、いじめ罪の話と近いですよ。だから怖いと思うよ。こういう、今そこ話すべきなのかどうかみたいなところに妄心しちゃうの。
そうですね。だから最初に言った議論の姿勢。
そう、姿勢の問題。それはそこに尽きるのかもしれない。
だって今って相手を否定して自分が正しいっていう議論をするんですよ。
そうですね。
もっと共感し合いながら擦り合わせて。
建設的じゃないとダメですよね、基本的には。
いずれにしても。
それアベマーを煽ってないですか?大丈夫ですか?
いや、アベマー煽ってますよ。
そのいじめの構造作っちゃうの相当悪くしてたけどね。
だってそこにマイノリティ生まれてるじゃんみたいな、その構造では。
怖いよね。本当にこういう文化差異的なやつは怖いですよ。
こういうことを話すことによって、確かにそういう視点があるな、そういう視点があるなっていう発見がどんどん積もらえていくと思うんでね。
やっぱりメディアの論客は本当にビジネスファーラーで話してるんで、あんまり信用してはいけないところはあると思うんですけど。
僕ら一般人はちゃんとそういうね、一般人がちゃんと話せてたりとか、価値観をちゃんとポリシーとか持ててたらいいなとは思うんですけど。
今回のために取ったメモを眺めながらほとんど言った気がするんで大丈夫です。
意外と遠慮して何か言えない。これはね、結構議題としては話を遠慮しちゃいかちなんで。
一言間違えれば炎上する気がする。
今僕らが喋った話って文字に起こしたら結構取り合ったりすると思うから。
でも今まで扱ったテーマの中でも割と批判コメントが来てもいい話だった気がしますね。
まあそうですね、確かにね。
どっちとも言えないとは言いつつ、慎重派の意見だったから我々はね。
今は二人そうだからね、確かにね。
そうっすよね。
両方が同じ意見の場合って結構聞いてると鬱陶くることあるから。
逆にそのニュースは橋本さんがやってる番組で、大橋みほさん、アナウンサー。
あ、アナウンサー、大橋さんね。
大橋アナウンサー。
だって来た時に選択的不衛生の話してて、二人とも大賛成派なんですよ。
反対してる人の気持ちがわからないって話で、二人ですごい盛り上がっていて。
ちょっと僕ね、見てる中。
うん。
同じ意見が揃うと結構ね。
僕らの感じも増幅されてる可能性あるんで。
気をつけ、そうだね、エネルギーとして。
そうそうそう。
45:00
確かにね。
キモッって思われる可能性あるよね、確かにね。
あくまで僕らの考え方っていうところをお話してるんで。
全然違ったね、方向性とか。
その辺は全然あってしかるべきだしね。
うん。
あくまで僕らのね、僕ら本当平社員のただの。
一回のね。
ザレ事。一回のそう。
一回の何ですか?
一回の何でしょうね、アラホ?
いいでしょ、一回の。
僕一回のサプリオタクだと思って。
この理論を聞いてほしいですよ。
所詮。
めちゃめちゃ社会派ですけどね。
社会派サプリオタクですかね。
このシリーズはでも面白いですね。
そうですね。
このシリーズ、僕は結構話してていいなって思うんですよ。
だからこんなことは話せない。
プライベートで普通に生きてきて話せないことなんで。
僕もね、でも勉強になりますんでね、こういう話は。
そうですよね。やっぱり一回インプットするために色々調べるしね。
ちょっとこれ中ではさすがに盛り込めなかったけど、旧ソ連で夫婦別姓をやって崩壊したみたいな。
そういうのを見ました。
そんなことあったんだ。だから必ずしもポジではないっていうケースとして。
それは否定。
それは夫婦別姓がソ連を崩壊させたってことですか。
そうです。
そんな。
それです。
すごいですね。
すごい影響。
でもやっぱり本当にプロパガンダとしてやって、社会的に影響が出ちゃって。
さっき言った家族の仕組みを崩壊させるっていうのは、それは本当に意図的に政治的にやったっていうやつだから。
今の議論とは全く違うラインの話なんですけど。
いわゆるソ連だから、革命に協力する人たちを生み出すために、個人の思想とかっていうのを強めたいみたいなバックグラウンドがあって。
僕もまだめちゃめちゃ詳しく見てるわけじゃないけど、それによって独自の個人的な感覚が強化されちゃったがゆえに、家族とか血の繋がりとかそういうのがなくなっちゃって。
そういうのが本当に社会的に波及して、いろいろネガティブなことが相当起きたみたいな記事を見ましたけど、ちょっと薄っぺらいことを言って申し訳ないんですけど。
だからそういうこともあるのかみたいな、一つの記事として見たっていう感じですけど。
ただこれはね、さっき言ってた隣の国と比べてもしょうがないことなんで。
その隣の国で起きたことがここで起きるってことは、そっくりそのまま起きることは全くないんで。
それは極論の話ですけど。
確かにでもあれですよね。今がその同性だからこそ、そこで生まれる価値観であったりストーリーとか。
要は結婚したらあなたのせいになるのねとかっていう、昔ながらのストーリーがあるじゃないですか。
まあね。
ちょっと感動的なね。そういうのが生まれるぐらい、ある種インパクトがある制度ではあると思うんですよね。
そうですね。
だからこそ変えるってなったら、僕らが思った以上に何かしら価値観のところで変えるものがあるのかもわかんないですよね。
48:02
そうそうそう。
それをちゃんと想像して議論していかなきゃいけないんだと思うんですよね。
結構国民性に帰属するところもあるみたいな。やっぱりソ連の話もそうなんだけど。
ちょっとね、だから。
はい。じゃあそんなところですかね。
はい。
今日でもちょっと余裕持って話が終われたので。
そうですね。今日はフルフル。ちょっとね、今日ピカピカしてないんでね。
もうすぐピカピカしますけど。
スタジオのね。
スタジオの。そうですね。ちょっと想像分話せたけど、編集が大変そうですね。
両エピソードを押しててね。本当にあれですけど。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
