00:02
ひろひろし
こんばんは、ひろひろしです。
2025年3月30日日曜日、21時37分です。
明日、ギリギリっすんの収録が、収録というかは、ちょっと申し込んだので、
それを、明日エピソード録ろうかなと思っていたら、
△○△○△○と、（？！）
しゃべれていねぇなぁ、すみません。
この週末にずっと、ある方との対談の編集をずっとしておりまして、
昼前ぐらいに終わったんですね。
終わったら、もうちょっと疲れて寝ちゃって、ご飯食べて、また寝て、
気がついたらこんな時間になっておりました。
で、またその対談をどんどん上げていくってなると、
今から上げるエピソードを、上げ損ねるみたいな話になってしまうので、
ちょっとこれは録らんといかんとなーと思って、今録音を回しております。
今日はですね、春うららつながりっすん10daysということで、
いろんなところで上がって、いろんなところというか、
ハタモトさんだったりキリさんだったりが上げてくださってるんですけれども、
今年の1月にですね、新春つながりっすん7daysで、
イベントが行われて、
私ほとんど何もしてないですけど、本当に。
今回もあんまりほんと何もしてないですよ、ほとんど。
毎回申し訳ないです。
毎回申し訳ないです。
いつもね、ハタモトさん、キリさん、ひろひろしさん、ありがとうございますって言われるの、
ほんと毎回ちょっと辛くはないんだけど、申し訳ないなと思って、
2人ともすごい精力的にやってくださってて、
僕ほとんど何もしてない、ただちゃちゃ入れてるだけなんですけど、
今回もそんな感じでちゃちゃ入れてる感じだったんですけど、
感想を言ったりだとかね、一応ポッドキャスト聴いたりだとか、
そういうのはしていこうかなというふうには思うんですけれども、
今回も一応事務局みたいなところに主催者の中に入っておりますので、
ちょっと宣伝というかね、ぜひぜひまた皆さんもつながりっすんということで、
つながりっすんっていうことで、別につながりっすんっていうことでだったりだとか、
テーマは一応ありますけどね、新春、新年度で思うことということで、
イベントのテーマはありますけど、ぜひぜひみんなでイベント盛り上げようということで、
ぜひぜひ遠方にいらっしゃる方、京都にサクッと来れない方っていうのも、
03:04
ひろひろし
ぜひぜひ参加いただければなというふうに思います。
もちろん近場の方でもいいですね。
そういった形でみんなでやっていけたらなというふうに思いますので、
ぜひぜひご参加いただければなと思います。
本日の3月30日の夜時点で10分の5なので、半分だけまだ埋まっている。
早速ですね、早速、告知しても参加するみたいな形なので、
埋まっている形なのでありがたいはありがたいんですけど、
ただね、まだ参加されてない方いらっしゃいましたら、
一応今回は10日間で、かつ最大で2枚目までなので、
20枠まである形を録ろうと思っていますし、
ちょっとエピソードでも話しましたけど、別に時間制限とかないので、
エピソードの時間制限とかもないので、自由にやってもらうみたいな形みたいなので、
気軽に参加してもらえたらなというふうに思います。
この後、一応音源としてくっつけようと思ったのが、
ハタモトさんときりさんと話したときに、
もともとはきりさんの声認識のところで流すみたいな話の内容だったんですけど、
話し合って、私のほうでアップするみたいな形で、
私がもともと聞きたかったね。
要はハタモトさんもきりさんも共通点として、
デザイナーというか、デザインを志すということではないけれども、
そういった関係の仕事をされていると聴いたので、
どういう経緯でそういうふうになったのかなとちょっと気になったので、
そういったことでちょっと気になったので聴いたというエピソードを一応録っておりますので、
それを後ろにくっつけておきますので、
もしよければこの後も聞いてもらえたらなというふうに思います。
今日寒いですね。寒い。花粉も飛んでるし寒いし。
ずっと編集はしてたんですけど、編集以外もずっと頭が痛かったので、
だいたい寝てたんですけど、体調があまり良くないですね。
ちょっと無理せずにがんばっていこうかなというふうに思います。
明日からまた私の仕事なんでね。
こんな感じで、私の前半のパートは終わりたいと思います。
では、そのエピソードを聞いていただければと思います。どうぞ。
僕は二人に聞いてみたかったことがあったんですけどね。
06:02
ひろひろし
二人の共通点というか、ハタモトさんもデザイナさん？編集をされてるんですか？
クリエイターさん？
ハタモト
そうですね。デザインはやってます。
ひろひろし
やってるんですよね。やっぱりそれはイラレとかも使われるんですよね。
ハタモト
使いますね。
ひろひろし
きりさんもデザインとかされてあるから、
二人ともいつからそういうデザインとかそういうのをやり始めたのかっていうのと、
それを仕事というか、結局スキルとしてやっていくっていうのはどういうプロセスだったのかっていうのがあって、
というのが僕もちらっとイラレ触れたりとか、フォトショ触れたりとかするんですよ。
でも結局それを別に仕事にしようとか、そういうのはなくて、
例えば会社に入ったときにちょっとパンフレットみたいなのを日付とか変えられますよ、全然とかって言ったりとか、
あとは自分の今の会社やと、例えば封筒のデザインとか、封筒でここ書いてますね、会社名とか。
別にイラレでぺぺっと作れますよって言って。
そのときだけアドビ契約してってやるぐらいしか、別にそれを仕事とはしようとはしてなかったけど、
きりさんはもう完全にあれじゃないですか、話聞いてるとデザインの仕事にしてはる感じじゃないですか、仕事的に。
きり
そうですね、会社員として。
ひろひろし
会社員でしかもデザイナーみたいな感じの仕事されてますよね。
きり
そうですね、所属が会社の中のデザイナー室みたいなところにいて、周りもみんなデザイナーで、
みんなでそれぞれ、複数人で一つのものを作ることもありますし、みんな個人で作るものもあるという感じで。
でも私最初デザイナー志望じゃなかったんです。
ひろひろし
そうなんですか。
きり
社会人になるとき。
ひろひろし
もともとそういうデザインとかは使えてたんですか。
きり
専門学校がグラフィックデザイン専門学校で、それに入学するときも、もともと就職希望だったけど、
親と話しているときに何かしら専門知識をつけてほしいって言われたんですよ。
社会に出るのもいいけど、別にそこまで逼迫した家庭でもないし、
まずは自分の身につける何かを学んでほしいってすごい説得されて、
私の興味あるものって何だろうって思ったんです。
もともと音楽系に行きたかったんですけど、
やっぱり選択肢がその時の当時の15歳くらいの自分にはあんまり浮かばなくて、
09:04
きり
だったら絵とか描くの好きだし、デザイン学んでみるかみたいな感じで行ったんですけど、
しんどくて学校が2年しかないので、1年は就活とか卒成の時間で、
ぎゅうぎゅうに詰められてるんです。毎週プレゼンテーションみたいな。
一般のお客さんにプレゼンテーションしてたので、結構きつい感じで言われたりとか。
ひろひろし
専門学校のときに一般の人にプレゼンをしてたって感じ？
きり
はい。その学校に一般の人が依頼してくるんですよ。学生さんに作ってほしいみたいな。
学年のみんなでコンペみたいな。
ひろひろし
そんな学校なんですか？
きり
はい。もちろんちっちゃい学校だったんですけど、しんどすぎると思って、
デザインはもういいと思って、最初は印刷工場に入社したんですけど、
工場の雰囲気とか、いろいろ閉ざされた空間での仕事とか、
会社の方針にどうしても反抗的で、納得できなかったんですよ。
会社の方針に。結構入社してすぐあわないなって思って、
工場に入ってみたけど、せっかく親があんなに説得して進学させてくれたんだから、
デザインの道をもう一回進もうと思って。
ひろひろし
印刷会社のときは別にデザイン的な仕事はしてなかった？
きり
してなかったです。シールを印刷してて、インク練って、機械をピピピピってやって。
ひろひろし
インク練る？ インク練るんや。練る？ インクって練るんですか？
きり
インクは寒いと固くなって、温めて柔らかくしないと、ちゃんと紙に乗らないんです。
なので、印刷が好きなのもあった。印刷物が好きで、
なかなかちょっと難しかったっていう感じで。
ひろひろし
専門学校に入る前は、それなりに好きだったけど、別にそんなにっていう感じ？
絵とか得意だったんですか？
きり
絵とか好きで、学祭のポスターとかを描いたりして、それこそ吹奏楽部だったんですけど、
演奏会のパンフレットみたいなのが、私やりたいです！みたいな感じでやってたっていうくらいで。
ひろひろし
そこから漫画家になるとか、そういう系で進もうとは特には思っていようがなかった？
きり
そこは思わなかったですね。
ひろひろし
そうなんですね。その専門学校の時に、イラレだったりフォトショーだったりを使えるスキルを身につけて、
12:00
ひろひろし
いったん違うところに行ったけど、今は本当にバリバリ？
きり
そうですね。あの時早めに決心してよかったなって思います。
当時はそのまますぐ上京してきたので、私は今はこれを頑張るしかないんだ！みたいな気持ちだったんですけど、
あの時がんばってなかったら、きっと何者にもなれてなかったと思います。
ちゃんと今、それでご飯食べれてるので。
ひろひろし
すごいですよね。それすごいなと思ってて。
結構デザイナーのポッドキャスターさんとかもいらっしゃって、ポッドキャストされてるけど、
いや、そもそもデザイナーってすげえよなって思うよね。いつも見てて。
きり
周りの人もみなさんすごく尊敬しかないし、毎回勉強だなって思いながら。
ひろひろし
なるほど。
きり
ハタモトさんもずっとですよね。
ハタモト
そうですね。私はだいぶ昔ですよ。今パソコンでやってるじゃないですか。なかったですからね。
きり
その時はイラレもないですよね。
ハタモト
イラレもないですよ。パソコンがないんですから。イメージできないでしょ。
きり
できないです。
ひろひろし
何やってたんですか？
ハタモト
この製図機ってわかります？ こんな定規図ってこうやって。
あれでデザインするんですよ。
きり
それってやり直しとかって効かない？
ハタモト
やり直しって効かないんですよ。
私が最初やってたのは新聞広告を主にやってたんですけど、
印刷の前の製版前の元の絵柄を作るっていう作業をやるんですけど、
それを定規、こんな定規で使ってピンセットで文字を切り抜いてそれを貼っていくんです。
きり
気の遠くなる作業！
ハタモト
文字も書いたりしますしね、フォントって今出てきますけど、
あれを自分で書いて、カラス口ってわかります？
ひろひろし
僕はわかんないですけど。
ハタモト
Gペンみたいな、漫画家が使うGペンみたいな、あれに似たようなインクを使って線を引いたりする道具があるんですけど、
それを使って線を引きながらフォントを自分で書いていくっていう、こういうやつですね。
この口がカラスみたいなんですけど、ここにインクを入れて線を引くんです。
今簡単に線引けるじゃないですか。
あれを手でやってたんですよ。
文字の間隔も今打って詰めたりするじゃないですか。
私らの時はピンセットで目で間隔を合わしながら文字と文字の間を詰めたりするんです。
15:00
ハタモト
詰めたり開けたり。
最初に出てくる文字があるんですけど、印刷が上がってきて。
そのままじゃダメなんですよ。全然かっこよくないんですよ。
だから自分でかっこよくなるように間を詰めたり開けたり、空間、白場を調節、自分でピンセットで。
きり
それって版ですよね。いじっているのって。
ハタモト
そうです。
きり
反転してますよね。
ハタモト
反転するのはフィルムの方なんで。
フィルムを作る前の紙なんで、こっちは正しい見え方してる。
きり
手作業。
ハタモト
全部手作業。パソコンなかったんです。
信じられないでしょ。
ひろひろし
そうか、そんな時代があったんですよね。
ハタモト
阪神大震災があった頃にデザイン業界が困ったんですよ。
ひろひろし
どういうのは？
ハタモト
仕事ができなくなってしまって
ひろひろし
震災でってことですか？
ハタモト
全部壊れてしまってね。
それで関西の方はね。
それでその頃ちょうどパソコンが出てきた時やったんですね。
これを使ってなんとかできへんかなということでみんなそれを使い出したんですよ。
ひろひろし
Windows95とか98とかそこら辺のデザインですもんね。
ハタモト
それよりちょっと前ですけどね。
ひろひろし
パソコンというのが出てきて、デザイン業界はMacが基本で、
ハタモト
で、うちの会社にもMacが入ったんですよ、一台。
誰も使い方わからない。
みんなこれでやってますから。こうやってやってますから。
誰も使わないんですよ。
で、値段聴いたらね、私の年収より多いんですよ。
ひろひろし
まぁ、だって。
ハタモト
もう腹立つじゃないですか。
ひろひろし
僕最初買ったMac40万くらいしましたからね。
してました、してました。
こんな薄いディスプレイなくてブラウン管でごっつくて、
それで何ができるんだったらこうやってインターネット見るのカッカッカってね、苦しい。
ハタモト
それがすごい高かったので悔しいから。
私もともとパソコンが好きだったんで、もうずっとそれ触ってましたね。
ひろひろし
へー、そうなんですね。
それでイラストレーターとかフォトショップだけ入ってたんですよ。
ハタモト
当時はイラストレーターバージョン1とか。
ひろひろし
まぁその頃ですよね。
ハタモト
フォトショップも2とか。
ひろひろし
なかなか古いですね。
ハタモト
もうほとんど何もできない状態なんですよ。
それで必死に覚えて、仕事に使える状態にする作業をしてましたね。
↓
それで覚えましたね。
イラレとか。
きり
進化の過程を。
18:02
ハタモト
私が入社した時はだからこんな定規でやってたのに、その2年後ぐらいですかね。
2、3年後にそれがパソコンがここに来て、
それで次の年にはみんなの机にパソコンが乗っかったんですよ。
革命ですね。
もうすごい変化でしたね。
ひろひろし
うーん、そうなんだ。なるほどね。
きり
最初の方ってどんな感じでしたか？
ハタモト
最初は文字はまだ使えなかったんですよ。
フォント自体がなくて、ビットマップってわかりますか？
ひろひろし
BMPですよね？
ハタモト
ドットで表示されてるんですよ、文字が。
きり
なるほど。
ハタモト
今はきれいな線で表示されてるんですけど、
ひろひろし
文字が出てきて、
ハタモト
そのまま使えないんですよ。
だから文字は使わなくて、図とかね、作ってましたね。
きり
じゃあ、パスを？
ハタモト
パスをうまく操って、
きり
操って、わー、そうなったんだ。
ハタモト
そう。
↓
↓
↓
そう。
進化しましたね、ほんまにね。
ひろひろし
印刷会社には、そういえばデザインとかに興味があって入りたかったって感じだった？
ハタモト
もともとは、もともと私は工業デザインを目指してて、
機械のデザインをしたいなと、中学の時に思ったんですよ。
中学2年か3年くらいの時に。
ひろひろし
へー。
ハタモト
で、高校を探したんですよ。
そういうデザイン系の高校を探したら、近くになかったんですね。
で、私は港区に出身でね。
で、ちょっと遠いんですけど、天王寺よりちょっと南側に
工芸高校っていう。
大阪市立。
ひろひろし
工芸高校知ってますよ。
ハタモト
知ってます？
ひろひろし
知ってますよ。
ハタモト
で、そこに行ったんですね。
中学はそこに行った人おらんからやめとけって。
そんなとこ分からへんから進められへんからやめといてって言われたんですけど。
いややめとけって言われてもそこしかないんやからって感じで。
ひろひろし
俺がやりたいのはこれなんや。
ハタモト
そこ以外に行っても仕方ないし。
ひろひろし
なるほど。
ハタモト
で、そこで金属工芸。工業を目指してたんでね。金属工芸を。
金属工芸分かります？
きり
あのー。
あ、今なんか全然金継ぎばっかりでてきちゃって。
21:00
ハタモト
金継ぎはやってないですね。
蝶金とかね。
銅板に飾りをつけていくみたいなこととか。
あと鋳物？鋳造したり、あと溶接したり。
ひろひろし
工業系ですね、どっちかっていうとね。
ハタモト
そういう学校のクラスに入って、で、そっち方向に行くのかなと思ってたら、
卒業前に急にね、グラフィックやりたいと思い出して。
ひろひろし
なるほど。
ハタモト
あれ何でやったのか。多分ね、ルノワールの絵を見たんですよ。
ひろひろし
ルノワールの絵？
ハタモト
どっか梅田かどっかで、ルノワールの印象派の絵を見たんですよ。
こういう感じのね。
これを見た時に、平面って面白いなと思って。
ひろひろし
へー。
ハタモト
平面でこんなにいろんな表現できるんやって思って。
それで急にね、グラフィックやりたくなって。
ひろひろし
なるほど。
ハタモト
先生びっくりしたでしょうね。
ひろひろし
へー。
ハタモト
で、一応大学ね、京都に京都芸大っていうのがあるんですけど、
そこ行きたかったけど、そんな急に言われてね、行けるとこちゃうんですよ、あそこって。
相当腕がいるし、頭もいる学校なんで。
ひろひろし
なるほど。
ハタモト
チャレンジしたけどダメで。
で、別の短期大学なんですけど、美術系の短期大学。
で、美術とデザインをやっているところに行きまして、そこでデザインを勉強して、そこからデザイン事務所に入ったという感じですね。
ひろひろし
なるほど。
なるほど。
聞いてますか？ Akikoさん。
ハタモト
え？
ひろひろし
Akikoさん聞いてますか？
ハタモト
Akikoさん何なんですか？
ひろひろし
いや ハタモトさんってなんか多才じゃないですか。よくそれこそ短歌もされるし、デザインもされるし、音楽も作られるって。
何者なんですか？ って二人で言ってて。
ハタモト
そうですね。
ひろひろし
ちょっとこれでハタモトさんのね。
きり
聞いてよかったです。
ひろひろし
特にあれですよね、今の話聞いてるとデザインの先輩みたいな感じに聞こえますよね。
きり
はい。
気づいてる？
気づいていたけど、経歴が素晴らしいすごい方だったりとか。
ハタモト
いやあまり言わないですけどね。
きり
思っていたんですけど、最初そういう展開があったとは知らず。
絵描くのとか好きなのかな？
ハタモト
絵はね、描けないんですよ、実は。
きり
そうなんですか。
ハタモト
だからデザイナーって絵描ける人もいるし、描けない人もいますよね。
ひろひろし
そうなんですね。
ハタモト
イラストレータさんが描いたものをうまく使うっていうタイプの方です。
24:02
ひろひろし
なるほどね。
ハタモト
だからAIはちょうどいいんですよ。
自分で描けないから描いてほしいのこんなんですって言って描いてくれてそれを使うっていうのが。
ひろひろし
そういうことなんですね。
なるほどね。
だからあれなんだよ、ハタモトさんの絵柄っていうかタッチってやっぱりちょっとガラッと変わるから。
やっぱりデザイナーさんって申し訳ないけど、その人の色が出るというか、その人の出す味っていうのがあるから、
通り一辺倒というかね、それになってしまうけど。
ハタモトさんがコロコロ変わるからすげえなと思ってましたけど、やっぱりそういうことなんですね。
ハタモト
そうなんです。
自分が描けないから描いてもらえる人がいる。
ひろひろし
あれと一緒です。SEやったらプログラミングできるんでしょっていうのと一緒です。
確かにプログラミングできるSEもいるけど、SEってその後工程ね、要件定義したりとかする人もいるからっていうことなんですね。
なるほどね。
きり
すごい。知れて良かった。
ひろひろし
良かった良かった。それを二人の共通点とデザインだったから、そういう聞いてみたかったなと思って。
きり
ありがとうございます。
ひろひろし
僕もフォトショとかイラレとかちょっといけない方法を友達からもらって、ちょっといじくって。
ハタモト
触れるんですかね。
ひろひろし
触れれば触れるんですけど、もう何年してないですかね。
それこそ。
きり
忘れちゃいますもんね。
ひろひろし
それこそ、でもデザインもその延長でやったから、Flashってわかります？
きり
Adobe Flash。
ひろひろし
Flashで広告とか、バナー広告とかあるじゃないですか。
あれって昔Flashで作ってたんですよ。
あれをFlashでガガって作ってっていうのを自分でやってましたね。
ハタモト
Flashもやってたんですか。
ひろひろし
やってましたやってました。
ハタモト
アニメーションみたいな。
きり
アニメーションだけ動かないやつ。
ひろひろし
そうそうそうそう。
動画も作ってるみたいな。
きり
学生時代の時に、それこそ1年生の時にFlashで2秒3秒動画を作ってたっていうのがあったんですけど、
その何年後かに終了しちゃって。
ひろひろし
終わらなかったみたいな。
でもあのノウハウをやってれば多分今だとGIFでしたっけ。
あれも結局同じような感じだから、ここを動かしてとか。
きり
はい。
ひろひろし
あれで結構このシェイプをここら辺で動かすっていうので結構動画編集とかにも結構似てる感じがあるから、
動画編集とかもちょっとやったりとかは学生時代とかやってましたけど。
それでなんかここね、それこそ会社の会議の資料とか講演会の資料。
ビデオとかをちょっと編集してよとかって言われたりとかやってましたけどね。
そういうのいろんなのちょこちょこやってましたけど、そこまで仕事にできる感じではなかったから。
すごいなと思いながらで、どんな感じなんだろうなと思って聞いてみました。
ハタモト
ありがとうございます。
きり
というわけで今日は。
27:01
ハタモト
大丈夫ですか？ 他。
きり
他は一旦この後何かあったらまた別で録りますので。
ハタモト
あとあれもありますからね、SINさんとこでもね。
きり
そうです、あとでパーティーがあるので。
ひろひろし
パーティー。
きり
今日はLISTEN Studioからお送りというか録音配信しました。
ゲストはヒロひろしさんとハタモトさんに来ていただいております。
ちょっと最後に説明するのもあれなんですけど、
お二人で何かネリネ楽団に残る音声として残したいメッセージがあれば何か言っていただけますか？
無茶ぶりですね。
ハタモト
無茶ぶりですね。
ひろひろし
いやむしろいいんですかっていうね、ちょっとお邪魔しちゃってごめんなさいって感じで。
きり
とんでもない。
ひろひろし
感じですけど、いつも聞かさせてもらってるね。
ありがとうございます。
きり
いつもありがとうございます。
ひろひろし
これからも楽しみにしてますので。
ハタモト
私も一回目から聞いてますんでね。
きり
一番たくさん聞いてくれてる。
ハタモト
ずっと楽しみにしてます。
二年目もね。
きり
よろしくお願いします。
というわけでちょっとピリついてきたので終わりたいと思います。
ここまで聞いてくださってありがとうございました。
それではきりでした。
ハタモト
ハタモトでした。
ひろひろし
ひろひろしでした。
きり
ありがとうございます。
