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皆さん、こんにちは。株式会社10X品質管理部のブロッポリーです。
この10Xfmは、10Xをつくる大ミッションに小売チェーン向けECプラットフォームStaylerを提供している株式会社10Xのメンバーが、
キャリアや日々の出来事、学び、プロダクトに対する思いを包み隠さず、リアルにお届けしていくPodcast番組です。
今回は、私ブロッポリーがホストとなり、他社の方をゲストに招いてQA、品質保証について語っていく企画、QA部屋をお届けします。
伊藤由貴さんのプロフィールと転職の理由
ということで、第3回となる今回のQA部屋のゲストは、株式会社カカコムでQAエンジニアをしていらっしゃる伊藤由貴さんです。伊藤さん、よろしくお願いします。
伊藤 よろしくお願いします。
それではまず、伊藤さんのプロフィールについて紹介したいなと思います。
伊藤由貴さん、2012年にソフトウェアテストや品質保証を専門とする株式会社ベリサービに入社、主にシステムテスト自動化の導入支援などを行う。
特に2019年1月から2022年12月の期間は、テスト自動化エヴァンジェリストとして専門チームを立ち上げ、社内外でシステムテスト自動化の普及活動に注力。
2023年1月に株式会社カカコムに転職し、部門1人目のQAエンジニアとしてチームの立ち上げや複数の開発チームへの支援などを行っている。
その他、社外活動として各種イベントでの登壇や、カンファレンス運営、書籍出版、ウェブメディアでの連載などを行っています。
ということでよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、プロフィールを聞いてて、まず先にここは話したいなと思っていたことをいくつか自分の方から紹介したいなと思うんですけれども、
まず、今回伊藤さんにお声掛けした理由としては、第三者権障害者から事業会社への転職を最近行っていて、そこの2つの会社の分野の違いとかそういうところを聞けると嬉しいかなと思っています。
あともう一つは、伊藤さんって個人のキャリアとしてだけじゃなくて、給営業界の貢献みたいにそういうものも結構考えられているように思うので、そういう部分についても聞いてみたいなと思います。
まず最初に社内の話、社内のというか、今カカカコムさんに転職していらっしゃるということなんですけれども、今年の1月ってことなんでまだ1年経ってないぐらい。
そうですね、まだ1年経ってないぐらい。
カカコムでの活動内容と課題
その中で、1年経ったのに10ヶ月ぐらいで行っていた社内の最近での活動とか、どういうことを具体的に行っているか詳しくまずお聞きしたいなと思うんですけれども。
はい、ちょっとその組織体制からなんですけれども、今私が所属している本部がありまして、そこには開発部が7個あるんですね。
7個。
それぞれで違ったプロダクトを作ってたりするんですけれども、そこに対して横断的にっていうんですかね、各部に対してそれぞれは品質保障であったりテストであったりというところのやり方をどうしていったらいいかとか、改善のお手伝いであったり、いろんな相談に乗ったりみたいな活動を今はざっくりしています。
もともとあった課題感としては、私が入る前って急いで1000人のエンジニアがいなかったので、開発の皆さんがそれぞれ部ごとにいろんなやり方でテストとかやられてたんですけれども、やっぱり部ごとの違いがあったり、
あとは自分たちでやってるんだけれども、これでいいのかなみたいな、やっぱりどうしても不安ってあるじゃないですかっていうところに対して、ある程度横軸で土台を揃えたりですとか、あとはこれでいいんだろうかみたいな不安とか相談を受けた部分に対して一つ一つ自分のほうからアドバイスとか一緒に改善活動みたいなのをしていって、そこでどんどん上積みを増やしていってみたいな活動ですかね。
を今はやってます。
で、なんとなく伝わったでしょうか。
そうですね、ちょっと今の聞いてて、いくつか共感した部分とちょっと深掘りしたいなっていう部分が出てきたんですけど、
まず共感というか、自分もいろいろと転職したりとか、転職活動するにあたっていろいろな会社さんの話聞いてて、すごい多かったなと思うのが、開発の人がいて、QAがいないような組織って、別に開発の人たちはテストしたくないわけじゃなくて、
テストはしたいんだけれども、どうやればいいかわからないみたいなので、助けを求める形で募集をしてたりとかっていうのはすごい多いなと思っていて、なので多分伊藤さんが科学コミュニに入られたところも多分そういうところ側面があったのかなっていうのは今の話聞いてて、すごい共感しましたっていう話と、
あとその一方でちょっと深掘って聞きたいなと思ったのが、7つのチームっておっしゃってましたけど、部門1人目のQAエンジニアとしてっていうのは、その7つのチーム全てに対して横断的に見る部門っていう感じなんですかね。
そうですね、はい。
そうすると、体1つしかないわけじゃないですか。7つのチームっていうと、ただ単純にここのテストもやります、ここのテストもやりますは無理だと思っていて、その7つのチームに対してどういうふうに上手く支援したりとかってやっていってるんですかね。
もちろん今もすごく試行錯誤中ではあるんですけど、まだ全部に対して関わっているわけではなくて、本当に最初に手を挙げてくれたチームからとか、何かポイントポイントで今ちょっとずつ関わらせてもらっていて、その対象が少しずつ広がってるような感じですね。
なのでちょっとまだやり取りできてないところとかもあるはするんですけど、最終的にもちろん自分の身1つでは足りないので、仲間を増やして7つの部全体にアプローチしていくみたいな、そういう組織作りを兼ねた救援活動みたいなのができるといいかなっていうのは一応見られずにはなってます。
結構やっぱりそういうすごいそれぞれ開発チームがある中で、救援チームとして立ち上げってなった時に、トップダウンとしてこういうふうにやれっていうのを全部にバーって広げるやり方も一つやり方としてはあると思うんですけど、結構今伊藤さんがおっしゃってたように、まずはどっかのチームに入って、そっからじわじわというか、
ここで伊藤さんとか救援のそのチームにちょっと相談するといい感じになってるよっていうのが噂レベルじゃないですけど、そっから広がっていって、ちゃんと浸透していくっていうふうにやるのも一つの手としては、トップダウンとはまた別のアプローチかもしれないですけど、あると思うし、個人的には自分はそっちの方が好きだなっていうのはあります。
そこも聞いててすごいいいなって思いました。
ありがとうございます。
ちなみに、どこら辺まで具体的に聞いて大丈夫かどうかはわかんないんですけど、支援っていった時に、こういう支援をすることによって効果的だったよとか、開発からそれいいねって言ってもらえたようなことって、例えばで言える話であったりしますかね。
じゃ、若干ぼやかし気味にはなるかもですけど、やっぱり開発チームでこれまでテストしてましたっていうパターンで、よくあるものって開発、テスト、リリースみたいな、ちょっとそのテストの塊が大きいっていうんですかね、っていう状態って結構あるあるなのかなと思うので、私がやったの一つとしては、
どんっていう塊だったテストを具体的にどんな目的で、その塊の中でもうちょっと細かく分けるとどんなテストをしてるんですかねっていうのをひも解いていくっていうか、整理をしていって、それを例えば図にまとめてみたりとかして、なるほど今自分たちでこういう順番でこういう個々のテストをやってるのねって。
じゃ、これってもうちょっと良くするにはどうしたらいいんだろう、順番を変えるのか、それとも括りを変えるのかみたいなので、ちょっと考えてみませんかみたいな話をして、なのでそこでちょっと細かく分けて考えたり、それを可視化して、それを改善のサイクルに乗せるみたいなことをやってますね。
なるほど、なるほど。そうですね、なんか結構開発としてはテストをやりたいというかやっていくって言った時に、どうしてもドーンとでかくなっちゃうというかっていうのはあるあるだと思っていて、なんかとりあえずいろいろ開発をしてやっていって、最後にいっぺんにやった方がテストとしてはもう一回で済むし、いいでしょっていう風にもしかしたら思ってる人もいるかもしれないし、
そういうところに対して、いや実はもっと細かくやるっていうのは、自分も結構支援に近いかもしれないですけど、そういうところに入る時は自分も確かによく言う話かなっていうのも、それもちょっと共感しました。
カカコムと事業会社のQAの違い
ちなみに今そういうふうに、科学コムさんっていう事業会社のところに入って、旧エンジニアとして開発チームの支援とかを行っているっていう話ありましたけど、その科学コムさんでの今の働き方と、前職であるベリサーブさんでの働き方で、なんか共通点と違うところっていうのをちょっとお聞きしたいなと思うんですけど、
まず共通点、どちらにもベリサーブさんでも科学コムさんでもどちらでも通用する共通の大事だなって思う部分ってどんなところがありますかね。
そうですね、やっぱり直近で自分が前職での経験というか身につけてきたものが生きたなって思ったポイントとしては、やっぱり今の会社も外から入ってきて、開発の皆さんが既に自分たちでテストとかQA活動をやってますっていう中で、自分で自分のお仕事を作っていかなきゃいけないシチュエーションだったんですね。
これをやってくださいとかってタスクが降ってくるわけではないと。でなった時に、やっぱり最初にやるのって開発の各部の皆さんは今どんなことをしていて、どんな困りごととかありますかっていうのを全部の部にヒアリングしたんですよ。
それをもとに、じゃあここではこういうことをした方がいいですよねみたいなのをこちらからアイデアを出して、それを一緒に取り組んでいけませんかっていうような話をして、今の仕事をどんどん自分のやることを作って進めていってるんですけど、これまさに前職でやっていたことで、第三者検証会社とかテスト会社って呼ばれるような会社ですと、
他社の他の会社さんの開発部門とかに対して、あなたたちの課題はこういうのがあると思うので、外から見えるので、うちの技術を持ってそれを解決しませんかっていう提案をしてお仕事をもらうわけじゃないですか。これ一緒だなとふうに思いまして。
なのでその課題を見つけてとか、あとはもうそれこそ他社さんの事例とかをもとに、もっとこういうことをした方がいい。そうするとこんな効果が出るだろうっていうのをちゃんと組み立てて説明をして、一緒にやりましょうまで持っていくっていうのは、これは共通する働き方というか仕事の作り方、進め方だなって思って今過ごしてます。
なるほど、けっこうQAチームとかってどうしても開発チームは自分自身でプロダクトを作るっていうところがあるけれども、QAチームって言ってしまえば間接部門というか当たると思うんですけど、その中でどううまく一緒に考えていってやるかっていうのは確かに共通して、
ベリサーブさんであってもカカコムさんであっても第三者検証であっても事業会社のQAとしても確かに共通して大事だなっていうのは聞いてて思いますし、自分も確かに似たようなことをしてるかもなっていうのは思いました。
なるほど、ちなみに逆に今共通点をお聞きしたんですけど、ここがそれぞれ違うというか、ベリサーブさんとか第三者検証の良いところとカカコムさんとか事業会社のQAとして良いところみたいな、それぞれの違いみたいなところってどういうところがありますかね。
違いが結構、私も言語化の途中っていうか、まだふわふわしてる部分結構あるんですけど、例えば前職のようなテストとか第三者検証会社が良かったというか強みだったなって今になって思うのは、そういう会社って技術力であったりエンジニアが持ってるスキルっていうのが売り物そのものであったりするんですよね。
基本的には。なので、例えば所属してるエンジニアに対する特に品質とかテストっていう点での教育であったり、スキルをアップするっていうのはそのままその会社の競争力を高めることにつながるので結構手厚いんですよね。
エンジニア個人からすると、そういう成長の機会であったり、いろいろなプロから学ぶみたいなことを外に出ていかなくてもできるっていうのは非常に強みというか特徴、良い点だったんじゃないかなと思ってます。
逆に事業会社の方が特徴的な部分、今のは第三者検証での特徴的な部分だと思うんですけど、事業会社ならではのっていう方だと何かあったりしますか?
ここがですね、もちろんあると思うんですけど、今の感覚としてはいろんな物事を進めたりとかする上で、確かにスムーズにいく点が多いのかなっていう気はしています。
例えば第三者検証会社、さっきの裏返しなんですけど、第三者検証会社にいるとそこでの技術力であったりエンジニアのリソースそのものが売り物になるので、
例えばそこで何か横串のワーキンググループをしようとか、研修を開いて参加してもらおうとなると、それは本来売上になるかもしれなかった部分を削ってそこに当てるみたいなところがあるので、
いろいろ社内の調整であったり、値後が大変な場合もあるんですよね。都度判断が入るというか。
ただ今の事業会社の場合って、トータルで見たときにビジネスとしてちゃんと成り立ってるかって、もうちょっと大きなというか、
細かなエンジニア個々の時間の使い方までは、ある程度個人個人の裁量があるように今見えてるので、
勉強会しましょうとか、何かこういう問い汲みをしましょうみたいなときに結構ユーズが聞きやすいのかな。
いちいちすごくエスカレーションしていって許可をもらってみたいなのがなくてもやりやすいみたいな側面はあるのかなと思ってます。
ちょっと両方若干ミクロな視点ではあるんですけど、今見えてる違いっていうのはその辺かなと思ってます。
ちなみにまたちょっと話は少しずれる、違う話になっちゃうんですけど、
さっきプロフィールの中で、特にベリサウさんにいたときにシステムテスト自動化の導入支援とか、
あとはテスト自動化エヴァンジェリストとしてっていう話ありましたけど、
それは今カカコムさんに入ってもテスト自動化とかそういうところの文脈で支援であったりとか入ったりはしてますか?
それともまだそこまではっていう感じなんですか?
やってますね。
ちょうどたまたま私が入る前に自動テストツールを契約していたものがカカコム内でありまして、
それの運用がまだ始めたてっていうんですかね、ちょっと模索中みたいなところがあったので、
じゃあそれだったら自分普及活動やりますみたいに手を挙げて、
今それの利用部門を広げたりみたいな活動はしてるので、
割と近いというか、自動化を広げてまずみんなにやってみてもらうみたいな取り組みも合わせてやってます。
なるほど。
そこでいうとそれこそ伊藤さんがベリサーブに在籍してた頃に書いていたシステムテスト自動化のウェブページっていうのを、
こういうふうにシステムテストの自動化って考えていくといいんだよみたいな何個か書かれてたと思っていて、
それすごい自分も参考に今でもさせてもらってるなと思って。
ありがとうございます。
そういうのってなかなか言語化して伝えてる人って実はそんなに多くないかなと思っていて、
経験としてこういうふうにシステムテストの自動化やっていっているよとか経験談の話はあっても、
結構体系化した形で言語化して書いているっていうのは日本語の情報としてはすごい少ないかなと思っていて、
なのですごいあれは参考にさせてもらっているし、
それが今でも科学コムさんに入っても活かしてやっているのかなっていうのをさっきの話聞けて、
どうですかね?
そこがもちろんシステムテスト自動化こうやったらいいです、こういう考え方したらいいですよっていう文章を書いているときは、
当然それがもちろん正しいというか、そうあるべきだと思って書いてますと、
ただ割とそれも何て言うんですかね、一定機場の空論的なところももちろんあってですね、理想論をまずは語る、
もちろんそういう場だったっていうのもありますし、
っていうのを今実際に現場でそれを担当してくれる個人のエンジニアと1対1で話をしながらってなると、
答え合わせをしている気持ちになるんですよ、当時の自分との。
なるほど。
やっぱり昔の自分に対してお前そうは言ってもさって思うところはただ発生しますよね。
ああいうふうに体系化して書いてあるのがすごい価値のあるものである一方で、
他にもいろいろと自動化の話は発表であったりとか伊藤さん結構されてると思っていて、
多分現場の人と一緒に向き合ってっていう話で言うと、
前どこで発表してたかちょっとちゃんと記憶が定かではないんですけど、
テスト自動化のピラミッドっていうのがあるんですけれども、
そこだと教科書的な話で言うとユニットテストはすごい多くやって、
APIレベル、E2Eレベルっていうのがだんだん数が少なくなっていくっていうのが、
教科書的な理想としてはあるんだけれども、
それとは逆にE2Eのテストがすごい多くてユニットテストが少ないっていう、
数としては逆転しているものをアイスクリームのコーンとか逆三角形で呼んだりするんですけれども、
基本的にそっちはアンチパターンとして語られているんだけれども、
伊藤さんのどっかの発表の中で、それがそうなっちゃいけないっていうわけじゃなくて、
途中過程としてそういうふうになるのは別にいいというか、
そこが共有しつつE2Eをだんだん少なくしていって、
ユニットの方を拡充していくっていう、
その途中段階としてはあり得るんだよみたいな話をされていたと思うんですけど、
まずそういうような発表で大丈夫ですかね、理解は。
はい、しました、しました、あってます。
そこもさっきの答え合わせじゃないですけど、
科学コムさんがどうかわかんないですけど、
他のいろいろな組織によっては、
多分ああいう話をしてもらうことで救われてる人もいると思っていて、
どうしても最初からユニットテストをすごい多くしなくちゃいけないんだ、
なんでE2Eこんなに書いてるんだ、
E2Eなんて書くなみたいにもしかしたら言われてる組織もあるかもしれなかったところを、
最初はE2Eがとりあえずあってもいいから、
そっからだんだんユニットを拡充していこうみたいな話をされていたのは、
すごい現場に寄り添うような表現で話してたのかなっていうのは、
個人的に思っていた感想なんですけれども、
そこら辺って過去の伊藤さんのテストピラミッド、
そうやって逆三角形が途中であってもいいんだよみたいに言ってた過去の伊藤さんに、
今の伊藤さんが感想であったりとかアドバイスするとしたらどんな感じになるんですかね、
そういう発表をしていましたっていう。
そうですね、やっぱり考え方はお前は合ってるよっていうふうにまずは言えるところかなと思っていて、
あとは実際やる相手に対してどれだけ納得感を持って伝えたりとか、
自分が一緒に手を動かしていくっていうのが、
そこを頑張るんだよっていうのがまず伝えるポイントですかね。
これまで多分仮説ではないもののある種理想論はこうですとか、
こうやって進めるといいですよって説明していたものは多分合ってたので、
それを実際本当に人対人で進めていく推進力、実行力みたいな、
それを身につけなさいよというのが言いたいことですね。
なるほど、そうですね。
なんか発表、話としてはあっているけれども、
そっから先どう進めるかっていうのはまた。
そこに違う難しさがある。
多分組織であったりとか人によってアプローチの仕方とかも、
多分多少は変わってくるとは思いますし、
確かにそこは大事かもしれないですね。
なるほど、ありがとうございます。
給営業界の改善への思い
じゃあちょっとここまで結構第三者検証に行った時から、
事業会社への転職みたいな話を中心に話していったんですけど、
ちょっと若干2つ目のテーマにも入ってきているかなとも思うんですけれども、
結構伊藤さんって個人のキャリアとしてだけじゃなくて、
なんか給営業界をもっと良くしていきたいんだみたいなスタンスとか、
結構ご自身でもブログ書かれてたりとかっていうのを見てても、
結構給営業界としてみたいな話を書かれていると思っていて、
特に伊藤さんのブログの中の今の今日時点の最新のやつだと、
1人目の給営人や募集人考えてほしいこととか、
自分がこういうことができるんですよっていう話っていうよりかは、
どうすれば給営業界が良くなるのかみたいなところを、
結構そういうスタンスでブログ記事書かれてるなと思っていて、
そのスタンスはすごい共感できるんですけど、
そういう給営業界をもっと良くしていきたいとか、
そういうスタンスで発信しようっていう思いが合ってるのかっていう話と、
もし合ってるんだったら、
そこの思いについてもう少し詳しく聞きたいなと思うんですけど。
社会活動の意義ときっかけ
なるほど、多分ですね、
ブロッコリーさんが思っているほど崇高な思いはなくてですね、
本当に気ままにやってるだけみたいなところが正直ある気がします。
そんな大層のものではございませんですね。
その一方で、記事もそうですけど、
プロフィールでもあったように、
イベントの登壇とか、
カンファレンスの運営とか、
書籍の出版とかっていうところも結構うまく発信して、
自分はこういう人間であるっていう話よりかは、
それももしかしたらあるのかもしれないですけど、
書籍を読んでくれた人とか、
カンファレンス来てくれた人の考えを変えるっていうか、
もっとよくしようみたいなところはあると思うんですけど、
結構そういう社会活動って、
多分最初からもう学生から社会人になった瞬間、
そうしようとか思ってないと思っていて、
どういうきっかけでそういうことをやろうって思ったんですかね。
そうですね、多分複数、
もちろん複数の要因が絡み合ってはいるんですが、
一つにはブロッコリーさん、私とほぼ100%同世代ぐらいだと思うんですけど、
学生時代にハテナブックマークとかインターネットが盛り上がったり、
ちょうどあの頃Twitterが上り上司になってみたいな時期だったと思うんですよね。
あの頃割とそういうインターネットでいろんな発信してる人って、
エンジニアの割合が多くて、
アーリーアダプターだったりエンジニアだったりが多くて、
よくも悪くもそれをすごく素直に信じたんですね、私は。
エンジニアっていうのは、
例えばブログを書いてOSSをやって、
技術ブログを通じたマーケティング
技術書を書いてイベントに登壇するもんなんだみたいな、
謎のすり込みを受けてですね、
それを素直に信じて育ってしまったというのが、
一つ多分大きな要因としてはありますね。
そういうもんなんだ、だから自分もやらなきゃみたいな、
ふうにやってきたっていうのが多分そのベースにあった部分ですね。
あと他のポイントとしては、
私が社会人になった時に結構いろんな環境であったり、
なかなか自分の思うように技術力がつかない、成長できないみたいな、
結構もどかしさだったり、
鎖掛けみたいなのがあって、
それの反発ですかね。
それを何とかしたいみたいな。
なのでちょっと外であったり、
コミュニティ活動みたいな方向に活路を見出そうとしたっていうのは、
大体この2つがベースにあるような気がしてます。
確かに自分も思い出すと、
もう本当にPodcastのこの収録の前話してたんですけど、
もう本当に同世代なんですよね。
なので確かにちょうど多分大学の頃ですかね、
Twitterであったりとか、
すごい日本でも流行ったりとか、
Twitterとかニクシーとかそこら辺のSNSですかね、
っていうのが流行ってて、
確かに自分も学生の頃にIT勉強会の形で、
社会人の人が行くところにちょっと学生だけ顔を出してみたり、
言ってないよ、全然わかんないけど、
行ったりとかをしてた思い出はあって、
自分の場合だとそこに学生が行くと、
チヤホヤしてもらえるんですよね、学生が来たと。
その後の懇親会とかでいろいろ話してて、
もう学生だからお金いいよみたいな感じで、
別に飯をたかりに行ったわけではないんですけど、
結果的にそうなってみたいなことはあったりとか、
確かにそういう環境に、
周りの環境がそういうところだからっていうのは、
自分も確かに似たようなところはあったと思うし、
それが当然のままずっと来てるかどうかはわかんないですけど、
そういうのがきっかけでっていうのは、
なるほどなって思いました。
そこから、
それこそSNS上での発信とか、
書籍出版とかもそうですけど、
結構イベントの登壇とかカンファレンス運営ってどっちかっていうと、
もちろん同世代とかそれよりも上の人に対してもそうですけど、
自分よりも下の世代の人とかに、
もっとより良いもの、
技術の話であったりとかを提供したいみたいな、
そういうところはあったりするんですか?
あまり下ってこだわりはもちろんなかったですけど、
広く他人に対してみたいなのはあって、
個人的な常に意識してることとして、
自己コモディティ化っていうのを私は造語として言ってるんですけど、
コミュニティ活動と成長
自分が何か人にできないことができるとかっていうのを、
なるべく配していく。
自分ができることは他人も全部できるべき、
べきって言うと嫌な言い方になりますね。
できたほうが良くて、
別にしたりっていうことによる、
何か優位性の確保みたいなのはしない。
どんどん開け広げていくっていうのを、
ある種モットーみたいにしてて、
そのほうがすごいプレッシャーが少ないっていうか、
結果幸せになれるような気がしてるんで、
その辺もあって結構、
登壇内容とかもちろん何も隠し立てしないで、
自分こう思うんです、こんなこと知ったからもう全部共有します、
みたいな感じで普段からはやってますね。
なるほど。
結構自分も似たような感覚があって、
以前に追悼したこともあるんですけど、
自分も発表をしたりするんですけど、
その時に発表を聞いた人から、
そんな取り組み当たり前じゃんみたいな反応をもらったりして、
自分としてはそんなすごい最先端なことをやってる自覚ないから、
そういうふうに言ってくれてる人は、
ぜひそのまま当たり前じゃんって言い続けてほしいし、
これ当たり前ですよねって周りに言いふらしてほしいんですよね、
当たり前じゃんって思ってるんだったら。
その結果、それが当たり前じゃんって思ってもらえる人が増えてって、
その取り組みが自然と広がっていけばいいなと思っていて、
そこも根底は近いところがあって、
別に自分がすごい素晴らしいことを、
自分だけしかわからないオリジナリティのある素晴らしいことをやってるっていうつもりは全然なくて、
それは色々な話を聞いたりとか、
自分でやることもそうですけど、
それで得たものはどんどんアウトプットして示していくっていうのは、
別にいいことなんじゃないって思ってるっていうのは、
もしかしたら近い考えとしてあるのかもしれないですね。
結構共通してるし、
当たり前のことを説明するって、実はそれ貴重なスキルで、
私結構これを牛丼屋のオーダーっていう例をよくするんですけど、
例えば牛丼チェーンの注文の仕方って、
別に大した話じゃないじゃないですか、
入ってオーダーすればいいで、
でもそれって知らない人からすると本当に知らないんで、
そこを常識だけど、
例えば某牛丼チェーンの牛丼の頼み方みたいなブログ記事を書いたら、
それって助かる人実はすごくたくさんいる気がするんですよ。
もしかしたら9割9分そんな当たり前やろって言うかもしれないですけど、
一部の人はそれで助かったって思うんで、
そこに目をつけて当たり前を世に放流した人が大勝利みたいな、
当たり前のこと注目できる、
それはアウトプットできる人は貴重やぞっていうのはすごい思いますね。
プロプレイさん是非当たり前だろって言われてもやっていってください。
そうですね、そこはやっていくし、
それは自分の場合は性格上だとは思うんですけど、
同じ話をしても全然飽きないんですよ。
それはすごい。
自分が今まで発表してるやつって、
それこそアップデートはかかってるにしても、
自分が一番よく知ってもらえてる発表ってあんまり変わんないんですよね。
4,5年ぐらい同じような話をしてるんですけど、
しかも同じ例題使ってるし、
けどそれって飽きなくて、
ただ飽きないのは多分それに対する反応が毎回違うからっていうところはあって。
参加者によってとか。
そうですね、自分のやつで言うと、
とある例題が毎回使ってるんですけど、
この間初めて、今までは自分に近い分野の人に対してやってたんですけど、
この間初めてゲーム業界の人に対して、
そのお題を出してみたんですけど、
そこから出てくる答えが、
もちろん共通する部分あったんですけど、
全然違う答えが出てきて、
これもう何十回もやってるけどその答え初めて聞いたみたいなのがあって、
すごい新鮮に思えましたね。
素晴らしい。質とスピードみたいな感じになってるわけですね、もう。
そうですね。
もう本当に何回もやっても毎回新しいのが出てくるので、
言語化とアウトプットの重要性
それは飽きずにやれてるなと思うし、
自分にとってはそれもう毎回やってるぐらいなので、
自分は大事だと思っているし、
ある人にとってはそれは当たり前だろって思われてるやつかもしれないですけど、
それをやっぱり伝え続けるっていうのは大事だなと思っているので、
今も伝えてるし、きっと来年もどっかで伝えてるんだろうなとは思ってます。
見習います。
いい。
自分も伊藤さんの、それこそ、
自分は最近ブログとかそこまで書けてないので、
伊藤さんのやつも結構見習いたいなと思ってます。
すごい、お互い褒め合ってる。
ちなみに社外活動とかカンファレンス運営とかそういうやつが、
結果的に社内での働き方とか、
そういうところに活かされたところって何かあったりするんですか?
いろいろあるかなとは思うんですけど。
例えばそれこそ全職のテスト会社にいるときだと、
お客さんとのミーティングに出ていったら、
伊藤さんみたいになったってすごいストレートな直結したことも結構ありますし、
あとは何ですかね、やっぱり人に話す、説明するっていうか、
そのコミュニティ活動って基本アウトプットが多いと思うんですけど、
それによって自分の考え自体がブラッシュアップされたりとか、
そもそも言語化する機会がないと考えないんですよね、全然。
なんとなくこうがいいとかこうじゃねって頭で思ってるだけで、
普段の思考ってそれどまりなんですけど、
強制的に人に説明したり、資料に起こしたりプレゼンしたりとかすることによって、
一回それが出ていって考えが深まるみたいなのがあるじゃないですか。
それをもとに仕事の場とかではこういうふうにすればいいのかなって、
自分にまず跳ね返ってくるみたいなところは結構いろんな場面で感じてはいますね。
なるほど、なるほど。
自分も確かにそういう強制的に言語化に迫られるというか、
そういうのは発表、登壇では絶対あると思うし、
ただそれって多分発表とかだけじゃなくて、
それこそ普段のツイートというかポストというか、
SNS上でのつぶやきとかも結構うまく考えないとアウトプットできてない可能性があるので、
そこを普段のそういうつぶやきから頑張れるといいとかっていうのもあるし、
これは以前自分が運営しているJustReviewというレビューのシンポジウムの中で登壇していただいた川島さんという方が話してたんですけど、
普段のツイート、ポスト、140文字で頑張って表現するっていうのは実は大事な訓練なんじゃないかみたいな話をしていて、
なるほど。
ちなみに限られた文字数で要約するんだけど伝わる言葉で言語化するっていうのは、
言語化する訓練としてはいいんじゃないかみたいな話をしていて、
なるほどなと思いながら、要約しすぎて逆に分かりづらくなったりすると、
分かりづらいというか何を言ってるんだろうみたいなことになったりするので、
確かにそれは訓練になるなっていうのは思ったので、
今伊藤さんが言ってたように登壇とかでそういうふうに言語化アウトプットを行う訓練になるっていうのも同時に、
今聞いていただいている方とかでいうと、
ちょっと登壇ってハードルが高いんだけどっていうような思っている人は、
普段のつぶやきとかも自分の考えをうまく乗せて表現できるといいのかなって思いますし、
もしもこれ聞いてて何か思うところがあったらつぶやいてもらえると、
番組としては嬉しいですっていう最後はちょっと番組の宣伝っぽくなっちゃいますけど。
いや、登壇しましょう。
もちろん、
ツイート?ポストでもいいんですけど、
登壇って意外とハードル低いっていうか、
私は実は一番低いんじゃないかぐらいに思ってて、
だって黙って15分とか20分とか人が話聞いてくれるってないじゃないですか。
QA部門の仕事の違い
むしろ会話の方がレベルが高いと思ってて、
その場でいろんなツッコミが来て返さないといけないのに比べれば、
人が黙って5分とか10分話聞いてくれてっていう、
自分はその間喋り続ければいい。資料もある。
なんてハードルが低いんだろう。ほらやってみませんかって。
なるほど。
すごい面白いなと思ったのが、
実はちょっとまだ伊藤さんとの収録の今のこの期間ではまだ公開はされてないんですけれども、
実は第2回で話していたりりなさんも同じようなことを言っていて。
かぶった。
いや、かぶったって言いますけど、逆にりなさんの話聞いてないでその話が伊藤さんから出てきたっていうのは、
もう本当に伊藤さんの本心だなと思っていて。
確かに。
りなさんも、なんだろう、その登壇のハードルが低いっていうような話はしていて、
りなさんの場合は結構開発系のカンファレンスとかで登壇をしているので、
むしろ登壇する方が、
なんで開発のカンファレンスにQAがあっていうふうに思われるよりかは、
いや自分登壇者なんでみたいな。
そこに来る言い訳を作るみたいな、そういうような話はされてたんですけど。
っていうちょっと動機というか、そこに至るところは違うかもしれないですけど、
登壇の方がハードルが低いっていうのは、
2人とも共通して話していたことだなっていうのはちょっと興味深く聞いてました。
なるほど。
はい、ありがとうございます。
ここまでいろいろと話をしていただいたんですけれども、
もうそろそろ結構長い時間とってしまっているところもあるので、
ここまで結構自分の方からたくさん質問をしたりとか深掘りしていったんですけど、
逆に伊藤さんから自分宛に質問とかあればお聞きしたいなと思ったんですけど、
質問って何かありましたね。
いっぱいありますけれども、いっぱいありますけど、ちょっと絞って、
ブロッコリーさんも結構コミュニティ活動っていうところではいろいろされていると思うんですけど、
ブロッコリーさんが今後どういう方向に向かおうとしているのかみたいなのは結構興味があって、
大ゴールみたいなのを目指しているのか、それともロールモデルがいるのかみたいな、
どんな考えで普段やられているのかみたいなのはすごく気になります。
なるほど。まず、ロールとなる人がいるのかっていう話についてなんですけれども、
近いかなっていうか、こうなりたいなって思うのはマーチン・ファウラーなんですね。
思ったよりでかかった。
何かっていうと、マーチン・ファウラー自身もいろいろとアイディアをされてたりとかっていうのはある方だと思うんですけれども、
マーチン・ファウラーさんのすごいところって、他の人が考えている部分をいかに分かりやすく伝えていくかっていうところを結構している方だと思っていて、
自分自身は正直、さっき話の途中でも言いましたけれども、人によっては当たり前じゃんって思うようなところであったりとか、
別に自分自身がすごい新しいことを生み出しているっていう自覚はそんなになくて、
それをどうやったら他の人に分かりやすく伝えられるかなっていうところはすごい意識を持っているので、
なので、ロールモデルと言っていいかどうか分かんないですけど、マーチン・ファウラーさんみたいな形で行えるといいかなっていうのはちょっと思ってはいました。
っていうのと、あと何でしたっけ、ロールモデルとあともう一つが、
目標というかどういう方向に進んでいきたいみたいな、コミュニティ活動っていう切り口の方であるのかなっていうのを聞きたいです。
なるほど、どういう方向でやっていきたいか。
そうですね、なんか自分が、それこそこれもさっき途中で言いましたけれども、
開発者の人とかってテストをやりたくないわけではなくて、
やろうと思ってるんだけどどういうふうにやればいいか分からないっていうふうに抱えている人がすごい多いと思うので、
そういう人をできるだけ少なくするような活動をやれていけたらいいなっていうか今もそういうことをしているんですけれども、
していきたいし、最終的な夢かどうか分かんないですけど、
それこそ結構自分普段でも言ったりしてるんですけど、
開発をやっている人って学生の頃に開発のこと、設計のこと、実装のことは学んでいるけれども、
テストのことを学んでいない人が多いと思っていて、
それが故に社会人になってからテストのことはよく分からないんだよねっていうところからスタートするっていうのがあるので、
社会人に入ったときにテストのことは分からないんだけどねっていうふうなスタート地点になる人をできるだけ少なくしたいっていう感じですかね。
今はまだその段階にいってなくて、そもそも社会人になった後に今この時点で分からないって悩んでる人を少しでも少なくする活動をしてますけど、
最終的には社会人になる前の段階のところで何とかしていきたいなっていうのは思っていますが、
じゃあ具体的にどういう把握かっていうのはまだ全然思い描けではないです。
すごい、初めて聞いたんで、なんかああやって感心しきりでした。
っていうのもやっぱり自分は学生時代そういうテストとか品質を多分他の人より学んでたっていうところはあったので、
そういう世界がそれこそ当たり前になるといいなって思ってたっていう感じですかね、背景としては。
ありがとうございます。
こんな感じで大丈夫ですかね。
答えない。
全然ありがとうございます。
なるほどな。
結構ブロッコリーさんとコミュニティーでブロッコリーさんを知ってすごいなとか、
ブロッコリーさんがロールモデルとしてを見てる人とかいると思うんですよね、実際。
なのでその辺を勝手に考えて聞いちゃいました。
ロールモデルとして自分を見ていただいてる人がいるんだとしたら、
それはもうただ単に光栄なことではございますっていう感じですかね。
ありがとうございます。
それではエンディングに移りたいと思います。
はい、エンディングです。
本日は株式会社カカコムの伊藤さんをお招きしてQAについて語っていきました。
最後に伊藤さんのほうから何か宣伝とか告知とかしたいことがあればお願いしたいと思います。
はい、じゃあ2つ宣伝させていただきますと、
まず私が所属している株式会社カカコムではですね、
腕に覚えのあるQAエンジニアの方、ぜひ来ていただきたいなと思っておりますので、
興味ある方いらっしゃれば私、伊藤まで、
Twitterでもいいですし、メールでも何でもお声掛けいただければと思います。
あと公式サイトの方からもおそらく募集オープンしてるはずですので、
そちらもぜひ探してみてください。
というのが1つと、あともう1つコミュニティ活動の方ではですね、
コミュニティ活動の紹介
ちょっと今日はあまり触れてなかったんですけど、
私テスティングコミュニティJPという、
テスト興味ある人誰でも参加できますスラックみたいなのを運用しておりまして、
こちらもなかなか引っ込みじゃんな方が多いですからね、
普段すごい静かなんですけど、
初心者の方が書き込みをすると急にわらわら答える人が集まってきたりするので、
もしまだ入ってないよっていう方がいらっしゃいましたら、
ちょっと覗いてみていただけると嬉しいです。
ぜひぜひよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
多分スラックのテスティングコミュニティJPのスラックも、
あれですかね、参加者1000人超えてるんですね。
そうですね、人数は1000人超えしてて、
ちょっと静かめなので、すごい賑やかにもうちょっとなったらいいなと思っております。
なるほど、ありがとうございます。
そしたら私の方もちょっとコミュニティのところ、
今日結構コミュニティの話をしていたんで、
コミュニティ関連で2つちょっと宣伝をさせてください。
ちょっと10Xとまた関係ない部分になってしまいますが、
自分が実行委員長をやっているQA関係でコミュニティ2つあるので宣伝させてください。
まずJustReviewというソフトウェアレビューのカンファレンスがありまして、
これが次が12月1日に開催が決定しています。
ソフトウェアのレビューをメインテーマとしているんですけれども、
多分皆さんが想像しているレビューよりも結構広い分野を取り扱っています。
コードレビューとかっていうのがレビューでは多分皆さんイメージしやすいと思うんですけれども、
それ以外もレビューっていうのを結構広い分野で取り扱っています。
今回も、昨年もそうだったんですけれども、
海外講演者をお招きしていて、今回はリジーさんという方をお招きしています。
英語にはなるんですけれども、一応同時通訳もあるのでご安心ください。
12月1日に行いますので、もし興味がある方はJustReviewというレビューのカンファレンスに
参加していただけるとありがたいです。
あともう一つが若手というイベントがあります。
若手2023冬が12月23日、24日に1泊2日で行われます。
このイベントはテストをテーマとして、ただ話を聞くだけではなくて、
グループワーク形式で1泊2日で進めていくイベントになります。
実はこれ伊藤さんも若手で複数回多分参加したことがあると思うんですけど、
伊藤さん何回ぐらい参加してたんですかね。
3回出ましたね。
素晴らしい。
3回参加されている伊藤さんからも若手についてお勧めのポイントとか
そういうのがあれば聞きたいなと思うんですけど。
そうですね、若手、私も本当に若者の頃に参加させていただいて、
やっぱり自分が今いる身近な組織からそこの枠を出て、
他社のQAの方であったり、あるいはQA以外の方も含めて、
そういった方とすごく濃い時間を過ごして、
テストだったり品質の話をするっていう機会がそもそも貴重ですし、
そこでできた仲間とその後も交流が続いていたりっていうのもあるので、
例えばですけど、なかなか自分の会社に他のQAの人が多くないんですとか、
年が近い人いなくてみたいなので、
ちょっと人から向けたいとか、
何かもっと活発にコミュニケーションを取っていきたいみたいな若い方いらっしゃったら、
私は若手は強くお勧めできるイベントになっております。
回し物みたいになってますが、
本当に私は参加できてよかったなと思っているので、
ぜひぜひ出てみてください。
ありがとうございます。
若手、それこそQAが社内にいなくてっていう話もそうですけど、
開発者でQAっていう人が社内にいない開発者の人も、
とりあえずテストのことも学びたいって思った若手とか、
参加してもらえると嬉しいなと思いますし、
若手で知り合った人同士で、
実はSlackがあるよって言ってテスティングコミュニティJPの方に一緒に入ったりとか、
番組の締め
そういうふうにしてコミュニティを通じて色々広がっていけるといいかなと思っています。
すみません、自分の方の宣伝の方が多くなっちゃいましたが、
ありがとうございます。
ここまでがコミュニティに関しての宣伝ではあったんですけれども、
TenXとしての話で言うと、
TenXでは現在さまざまな職種のメンバーを募集しています。
このTenX FMを聞いてTenXに興味を持ったとか、
カジュアルに話を聞いてみたいと思われましたら、
番組概要欄にある採用情報、
もしくはTenXのホームページのリクルートからご応募をお待ちしております。
またTenX FMではリスナーさんからのお便りを募集しています。
エピソードの感想やTenXのメンバーに聞いてみたい質問など、
どんなことでも構いません。
今回の感想であれば、もちろん伊藤さんにもお伝えしたいなと思っています。
こちらの番組概要欄にあるお便りフォームからの投稿、
またはTwitterでハッシュタグTenX FMでツイートをお願いいたします。
最後にSpotify、Apple Podcastなどをお聞きのPodcastアプリで
番組のフォローをお忘れなく、
最新エピソードの配信時にお知らせが届いたり、
また過去エピソードの再生済み、未再生が一目で分かるようになり、
大変便利です。
ということで本日のお相手はブロッコリーと株式会社カカコムの伊藤さんでした。
伊藤さんありがとうございました。
ありがとうございました。
それではまた次回。