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バンクーバーのエンジニアへようこそ。 バンクーバーのエンジニアは、日本時間で毎週火曜日に更新している、北米圏のテック業界やライフスタイルなどについてお届けする番組です。
実況をお届けするのは私たち2人。 サンフランシスコのスタートアップでシニアテックリードエンジニアを務めるゆうやと、
エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のセナでお送りしております。 はい、じゃあよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。 今回も前回に引き続き、なおさんをゲストに呼んでいます。
前回はなおさんの経歴だったりとか、あとは結構BCITのお話ししましたね。 そうですね、やっぱり高校から卒業してBCITに入ったっていう、
やっぱり周りにはなかなかいなかったキャリアの持ち主だったので、やっぱその辺の話は盛り上がっちゃったよね、結局。
はい、でもそうですね、やっぱレベルがすごい高く感じたので、 なんかそのビザだけ取るために他のカレッジ行くよりは全然いいのかなと思ったんですけど。
間違いない、BCITに頭を叩けるのはやっぱり叩いた方がいいよ。 はい、で今回はバンクーバーで今エンジニアをやられているということで、
その働き方とか、どういうふうに就職したのかとか、これからのキャリアの形成の仕方とかについてちょっと聞いてみたいなと思います。
そうですね、もっと実務のところに入っていけると思いますね。 はい、それではなおさんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。 じゃあすいませんね、前回のタイミングで結構就活前の話なんかも聞きたいなと思ったら、
もう意外と結構お話盛り上がっちゃって、 学校話で全部終わってしまったんですけど。
今回はね、改めてやっぱりちゃんと仕事の部分にちょっとフォーカスを置いて、 そっちがやっぱり興味あるって人も当然多いだろうから。
ちょっとリンクドインちょっとだけ拝見したんですけど、今2社目ですかね、BCIT卒業してからは。
そうですね、今2社目です。 1社目ってちなみにどちらに就職されたんですか?
1社目はリアルタドットコムって言って、アメリカの不動産の売買とかをサポートする、
ジローとか多分知ってるかなって。 ラーメン?
あ、違います。ジローっていうサービスがあって、
家を買おうとしてる人に、普通にその不動産で探して、 リアルタの人とコネクトっていうか繋げて、みたいな感じで。
最初、家を探して買うところまでサポートするっていう。
会社で働いてます。
リアルタ向けのB2Bサービスみたいなイメージかな?
Cですか?Cかな?B2Cなのかな?コンシューマー出る?
リアルタもコンシューマーはどっちも。
両方って言うか、仲介みたいな感じ?
エアビー的な?
エアビー的な。
でもセラーの人もサポートしてる。
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ああ、そうなんか。
ほぼ全般。
全般ですね。素晴らしい。
ちなみに1社目の話を聞いた後で申し訳ないんですけど、
さっき前回の話でBCITのコープがあって、
コープの会社で働いたそのキャリアを生かして、
やっぱり本ちゃんのフルタイムジョブを探すっていう人が多いと思うんですよ。
コープはちなみにどんな会社でした?
コープも同じ会社です。
同じ会社?なるほど。
じゃあさっき前回の話にあったすごい理想の流れですね。
コープで見つけたところに気に入ってもらって、そのままフルタイムっていう。
そうですね。8ヶ月働いてめちゃくちゃ頑張って、
最終的に卒業したらおいでよっていう。
オファーをもらって。
そうですね。今のコープで働いたときと同じチームに入りました。
なるほど。素晴らしい素晴らしい。
やっぱりこの流れが一番美しいよね。
だって知ってるもんね、その人も8ヶ月間一緒に働いてるわけだから、会社も。
インタビューとかも特にはなく。
あ、そうなんだ。いいですね。
インタビューは普通に話して。
前の会社の上司がメンターみたいな人で、
いろいろキャリアアップだったり、給料の交渉の仕方だったり、そういうことを教えてくれたりして。
へー。面白い。
ちなみにちょっと突っ込んだ話を聞いてみたいなってずっと思ってたんですけど、
やっぱりコープとかインターンシップのお給料って、
だいたい低く設定されて、とりあえず8ヶ月間は最低1インギンでとか、20ドルでとか、効くと思うんですよ。
でもお金はかってくれるって結構多いと思うんですが、
インターンのときどのくらいでお仕事されてたのか聞いてもいいですか?
どのくらいだろう?
ほんとに覚えてないんですけど。
でも、まあ、50から70の間?
時給?
違います。50Kから。
あ、50Kからってことか。それでも十分じゃない?
フルタイムでってことですよね?
半分そうですね。でも70ではなかった気がするんで。
なるほどね。
70はSFPかな?
めちゃくちゃこんがらがってあるんですけど。
50、60くらい。
月に日本円でだいたい500万前後ってことですかね?
月?1年。
あ、1年で500万か。
年収ですね。
日本で言うとこのどれなのかちょっとわかんないけど。
かなり高いと思いますよ。
かなり高いよね。
インターンなんて僕1000円とかでやってましたよ。
1000円とかですよ、普通。
でも間違ってるかもしれないんで。
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でもそんなだけだと思うんですよ。
この前僕らもバンクーバーでインターンやっとったんですけども。
ジュニアエンジニアと同じくらいの時給で。
こっちだったら35から50くらいだと思うんですけど。
そのくらいでちゃんとやっとったので。
日本ってインターンって聞くと雑用みたいなことをやらされると思うんですけど。
こっちはちゃんとインターンでもジュニアエンジニアとして扱われるっていうのかなと思って。
だから同じくらいの値段に設定されてるのかなと思いましたけど。
そうだね。
やってることは全然一緒の。
ジュニアのエンジニアとしても全然一緒のことをやってる。
間違いない間違いない。
なんか日本と違うところとしては交渉ができる部分だと思うんですよ、ちゃんと。
日本でインターンはこういうものとか、新卒はそういうものっていうことで。
とにもかくよく分かんないけど、みんなと一緒にして、時給1000円からね、みんなスタートそれだからみたいな感じだけど。
こっちはコープであろうがインターンであろうが、その人がちゃんと仕事ができる能力があるんだったら払うし。
だから反対のこと言うんだったら、バンクーバーでコープで例えばインターンしてますっていう子でも無給ってことも当然いるし。
あー逆に。
そうかと思えば時給本当に最低賃金で15ドルでしたっけ、BC集団のインターンからスタートっていう人も当然いるし、
やっぱりBCITとかUBCみたいにちゃんと名前の等っていうところで、おまけにちゃんとね、そこで仕事ができるっていうことが分かってるんだったら、
なおさんが今お話にあったように、例えばジュニアのレベルからまずはスタートっていうのも当然いるし。
交渉ができるのがやっぱりこっちの良いところなんじゃないかなとは思うよね。
そうですね。めちゃくちゃ交渉してます。
間違いない。
交渉するように。
交渉大事。非常に大事です。
素晴らしい。で、正直さ、コープが8ヶ月終わって、その後フルタイムになって、さすがにもうジュニアからスタートやろうからそんなに給料とか変わらなかったですかね?
いや、結構変わりましたね。
結構変わった?
あれは奢ってもらおう。
いやいやいやいや。
あ、そうっすか。結構変わった。
やっぱり8ヶ月間のパフォーマンスを見てもらえたからっていう。
そうですね。あとは、交渉もしました。
した。やっぱりそうですよね。
はい。交渉して、例えば他の企業はこのぐらい払ってるよっていうのを調べて、
で、それでHRの人に自分はこのぐらい欲しいですみたいなのを言って、
で、そこから交渉始まるみたいな感じでしたね。
なるほどですね。じゃあちゃんと交渉もしたけど、やっぱりコープ8ヶ月と比べると結構上がったっていうことで。
そうですね。結構。
素晴らしい。すごいよね。だからBCITとかあれに限らずなんだろうけど、ちゃんと交渉するもんね。
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高校を卒業してBCITに出てって、5年齢で判断するのもあれですが、それこそ20歳そこそことかそんなレベルでしょ?
そうですね。その時は、今23なんで、大体そのくらいですよね。
そこがやっぱりすごいよね。日本の子でそういう交渉をする人ってあんまりその年齢だといけないですね。
いない。やっぱりできないです。だって日本の転職するときですら、前の給料を聞かれて、年収を聞かれて、
それにプラス5%とか10%とかそういう感じ。10%もいかないと思う。足元やっぱり見られちゃうんですよね。
だから自分で決めれないんです。こっち側が給料。
それってBCITの授業とかで、そういう交渉の授業とかってあったんですか?どうやって身につけたんですか?
交渉の授業はなかったんですけど、やっぱりメンターの人とかに行って、
あとは周りの友達に聞いて、ちゃんとした金額とかは聞いてないんですけど、みんなこのくらいっていうのを聞いて、
Amazonとかまでは行かないんですけど、他の企業はこのくらい。同じサイズの企業とかを探して、
LinkedInとかグラスドアとかで探していて、それでその数でここくらい欲しいですっていうのを言ったり。
いいですよね。やっぱり先輩とかがそういうのやってるとかってよくて、
日本だと本当に愚痴みたいになっちゃうけど、シニアの調子食ってるやつ、俺金いらねーしみたいなそういう態度を取ってるやつとかもたまにいるんですよ。
なんかやりがいが全てじゃんみたいな感じ。上がやってくんないと下絶対言えないしみたいなのがあって。
そうですね。
そういう悪しき文化もあんなってちょっと思いましたね。今の聞くと。
ジュニアの時にこのくらいもらってたとかいうのを聞くと、やっぱりあ、そうなんやって。
それをデータとして使って自分の交渉の時に持ってきたりとかもできるんで。
そうっすよねー。だから他にもその交渉をね、やっぱりちゃんとうまいことやってプロモーションできたよって人の話聞いてると、
なんで?どうやってそういうの交渉の仕方とかやっぱり覚えたの?って聞くと、周りがやってるからって言うんだよね。
そうですね。
だから周りがね、そういうふうにやっぱり実際行動に移してるから、じゃあ私も何をしなくちゃいけないかっていうのをちゃんとわかってやってる方が多いだろうから。
そう、文化の違いとしか言えないんですかね、大島先生。
いや本当にそう。僕も一番最初やっぱスウェーデン人の友達がいて、彼の情報をまず集めて、自分の価値このぐらいだよっていうのをめちゃくちゃ仕事並みにやってたんですよ。
それに1週間ぐらいかけるぐらいの勢いでやってて、すんごい精度も高くて。
でそれに触発されて、僕もやろうかなって思って、交渉したら1年で100万ぐらいは余裕で上がりましたし、日本円で。
素晴らしい。
でそれからやっぱりちゃんとした方がいいなっていうふうに思いましたね。
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ポッドキャスト聞いてくれてる人たちも、やっぱりこっちに来たから、やっぱり交渉分解に身を捧げるんだということで。
どういう価値がある人間なのかは、ちゃんと口に出してアピールしようねっていうのが大事ということ。
ちょっとごめん、これで閉めてしまうような空気になっちゃった。
交渉の話ばっかりしてる最近。
これがメインではなくて、すみませんね、この話ばっかりになってしまったりなんで。
で先ほどお話にあったリアルタ専用の、リアルタ向けのウェブサービスなのかな、を作る会社さんで、ポジションとしてはどういったポジションだったの?
ポジションはソフトウェアエンジニアインテストって言って、QAとちょっと違うんですけど、マニュアルのQAが全然なくて、
全部そのオートメーションエンジニアとか、あとちょびっとインフラストラクチャーエンジニアみたいなのが混じってて、
ETTテストって言って、フロントエンドテストみたいなのを書いたり、
あと私はテストのストラクチャー、ロッカーでセレニアムを使ってこういうふうにテストするとか、
あとソースラブっていうサービスもあるんですけど、
他のブラウザーとか端末とか、その会社はアプリとブラウザーもあったんで、
そういうモバイルのテストのオートメーションとか、そういうのを書いてました。
思ったよりちゃんとしてるテスターだった。
かなり大きい会社なんですね。
ETTのエンジニアがいるのってあんまり聞かなかった。インテグレーションテストとかするエンジニアいるのってあんまり聞いたことなかったんで。
確かに。
普通の会社だとサーバーサイドのエンジニアとかがテストも書いたりとか、
片手真似というかね。
専属でいるのすごい良いですね。
だから大下さんが今羨ましい環境なんじゃないですか。今多分大下さん全部一人でやってる感じですよね。
そうだよ。しかもE2Eテストなんて書けないから一人でやってると。
なんか羨ましいですね。
めちゃくちゃ膨大な時間がかかるだろうから、そこはやっぱりちゃんと分担作業できるテスターさんが他にちゃんといるっていうのはやっぱり大きいんだなって思うよね。
ちなみに解説すると、E2Eテストっていうのはエンドツーエンドテストって言って、
例えばソースラボって僕も使ってたんですけど、仮想のブラウザがあるんですよね。
仮想のブラウザを立ち上げて、その中でそれぞれiPhoneのブラウザを立ち上げたりとか、
IEを立ち上げたりとかして、その中で自動的にこのボタンを押したらこうなるみたいなテストを書いておいて、
それがちゃんと動いているかどうかっていうのを、例えばリリースの前とかデプロイの前とかに走らせたりとか、定期的に走らせたりするっていうのがE2Eテストですよね。
はい、そうです。
そこにコードとかも書かないといけないので、セレリウムっていうのはドライバーっていうんですかね。自動化するみたいな。
そうですね、ドライバー。
最近だとあれですよね、ヘッドレスのクロームの、何でしたっけ、クローニウムでしたっけ、違うか。
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クローニウム。
クローニウムとかそういうのもありますよね。パプペティアとかちょっと読み方が。
パプペティアとか、はい。サイプレスとかもめちゃくちゃあります。
クローニウムって何ですか、ヘッドレス専用のテスト環境みたいな感じですか。
そう、ヘッドレスだからCLIで動くんですよ、GUIがないので。
なるほどね。
仮想のGUIでやってるみたいな感じなんですけど。
面白い、なるほどね。それでじゃあ実際ちゃんと動作されてるのかどうかっていうのは、ヘッドレス環境だから確認主はないやんってことになってしまうか。
うんうん。
なるほどね。
そうですね、あとなんかスクリーンショットとか、ビジュアルのコンパリド、ビジュアルの違いとかもテスト疑いしたりして。
そうですよね、例えばあれですよね、リリースした時に前のリリース結果と比べてデグレーが起きてないとか、
ちゃんと変更がなく動いてるか、もしくはちゃんと期待した通りに変更されてるかどうかをスクリーンショットを撮って比べるってことですよね。
はい、そうです。
なるほど。
素晴らしい。
ちなみにちゃんとテストをやってくれる人員が補充できる企業の規模って、なおさんが働いた会社さんどのくらいの会社の人数いたんですか、エンジニアで。
えー、エンジニアで100人以上はいるなと思います。
どうなったのか、今最近はわからないんですけど、デブオプスのチームもいるし、そのアプリケーションのチーム、SETが1人チームで、
で、フロントエンドの人、バックエンドの人、マネジャーっていうので1個のチームを作ってるっていうような感じの、私がいた時はもう今違ってるかもしれないんですけど。
まあまあその時はってことですよね。
その時はそうですね。
その当時ってSREっていうポジションの人いました?
いましたいました。
いました?やっぱりいるんだな、どんな規模の。100人もいればそりゃいないと困るか。
いますよね、確かにね。
SREと、あとパフォーマンスエンジニアっていうのもいて、パフォーマンスがテストとかを入れたり、
私のいたチームはちょっと変わってて、アプリケーションチームじゃなくて、ツールとかデベロッパー、会社で働いている会社内のデベロッパーに向けてのツールを作るみたいなところにいて、
私が、みんな一人一人全然違うプロジェクトを持ってるんですよ。
なるほどね。
だから私がいた時とかは、UIのチームで一緒に仕事してたんで、そういうUIテストとかをいっぱい私は書いてたんですけど、
他の人はなんかAPIのオートメーションとかを書いてたり、パフォーマンスエンジニアの人はそのパフォーマンスのテストを書いたり、
パフォーマンス改善したりみたいなそういう、みんな個々にバラバラのことをしてて。
なるほどね。
いや、規模でかいな。楽しそうだな、それだけちゃんとした専門のポジションの人たちがちゃんといる会社で働くと。
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最初のキャリアとしては、やっぱりそういうテストを書くとかよりも、アプリケーション作ったりとかサービスを作ったりする人が多いと思うんですよね。
フロントエンドとかバックエンドとか。
で、その中でなぜそのポジションを選んだのかっていうのはありますか?
私まだその時やりたいこととか、どのお仕事をしたいとかいうのが全然決まってなくて、
そのインターンの時に面接をした時に、別にそのプレフェレンスを強く持っているわけでもなくて、
アプリケーションのフロントエンジニアもしたいなと思ったんですけど、
でもテストを始めてみたら楽しくてみたいな感じで、
そのコンフェレンスとかにもバーチャルで行ったりとかして、
あと結構サイプレスのウェビナーみたいなとこも行ったりとかして、
それですごい楽しくて、じゃあテスト楽しいわと思って、
それでこの前、すごいだいぶ前なんですよ、ミートアップとかもやったりして、
プレゼンテーションとかもして、
それで、そうですね、だから一回やってみようという感じです。
なるほどね。でもそうだよね、大島さんもさっき言ったけど、
やっぱり最初は表から作る人というか、
実際手を動かして、みんな手を動かすんだけど、ソフトウェア作る人とかね、
ソフトウェアエンジニアってフロントやったりバックエンドやったりみたいな人がむちゃくちゃ多い中で、
確かに最初のキャリアがテスト、もしくはテストする人っていうのはむっちゃ珍しいなと思う。
なんか渋いっすよね、かっこいいっす。
渋いよね、かっこいいよね。
いや、そうなのよ、SREもそうだけどさ、かっこいいのよね、こちら側からすると。
すごい自分たちの環境やったりとか、QAの人もそりゃそうやろうけども、
パフォーマンスを改善するためにいろんな努力をしてくれる人っていう、
過激の協力者みたいな、そんなイメージがあるからやっぱ渋いよね。
どうしてもさ、みんな鼻型はフロントエンドだったりとかバックエンドだったりとかって感じがしますけど、
あえてそこへ行くのってすごい渋いなと。
面白い、確かに。
実際どうですか、テストするのがやっぱり楽しいっていう風に感じるのって、そのインターンしてた時ですか?
そうですね、テストっていうか、新しいツールを使ったり、あとDockerとか、
あとインフラストラクチャー系を始めた時に、やっぱり、
そういう新しいことを学んで、それを逆に仕事ですぐ使えるようになるっていうのがすごい楽しくて、
その何ですかね、これをしないといけないっていう決まりが会社にないので、
例えば新しいことをブログポストとかで学んだら、それをプレゼンして、
じゃあ仕事で使おうみたいな、本当にすぐできるので、できる環境にいたので、
だから例えばウェビナーに行って、このCypressの新しい機能すごい使いたいってなったら、
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それをチームで発表して、使っていくみたいな。
っていうのは、そういう最初から最後までのプロセスが楽しくて、
それですね。
なるほどね。
でも100人規模とかの会社でそれだけ柔軟に動いてくれるっていうのも、結構いい会社ですよね、本当に。
確かに。
そうですね。結構みんなコンフェンスとか行ったり、そういうサポートもあったりして。
最初のキャリアの良し悪しってやっぱ大事なんだろうな。
今思ったのが、やっぱりプロダクトを作っていると、ビジネス側との衝突があるじゃないですか。
速さを犠牲にして、いろんな機能を作らなくちゃいけないとか、
エンジニアも追求できないんですよね、エンジニアリングを。
どうしてもしがらみとかも出てきちゃうし、ビジネスロジックとか。
そうだよね、パフォーマンスVSプロフィットみたいな、どうしてもあるよね。
それを考えると、テストのエンジニアっていうのは、やっぱりテストっていうのは目的が結構明確で、
サイトのリリアビリティとか、その辺ですよね。
たぶん指標があるんですよね、速さ。
バグが起きないとか、1ヶ月に何個以上とか。
ある意味、そこってすごいフィードバックループをしやすそうだなと思ったし、
そういうカンファレンスとか、記事とかの内容がクリティカルに効いてきそうな気がして、
なんかすごい楽しそう、エンジニアリングとしてすごい楽しそうだなと個人的には感じましたね。
そうですね。
なんかそういう、がっつりとしたカスタマーに出す締め切りとかもないし、
なんかツールも作ってたりしたんで、会社内のツール作ってたりしたんで、
カスタマーは自分のチームのメンバーとか、他のチームのメンバーが使うみたいな感じになったんで、
それは楽しかったですね。
自分が本当に作ったのが他のチームに使われて、
よかったよっていうすごいフィードバックが近くで起こるっていうのがすごい良かったです。
なるほどね。
なんかこのポッドキャストに出た優生さんの言葉を思い出した。
そうですね、SREに近いですよね。
その方はサウンドクラウドのSREさんだったんですけど、
やっぱりSREとかもそうだし、QAさんもそうですけど、やっぱりみんな同じ感想を持つのよね。
いや素晴らしい。
じゃあそういったところで最初のリアルタ向けアプリの制作をする会社さん、
運営している会社さんで、100人規模の会社から最初はスタートしたっていうことだと思うんですけど、
次のキャリアの話も聞いてみたいと思うんですけど、大島さん次行ったって大丈夫?
大丈夫です。
じゃあなお先生にちょっと次の話を聞きたいんですが、
つい転職って、ちなみに転職するまでその最初の会社何年くらい働きました?
コープで8ヶ月、正社員で6ヶ月だったんで、1年ちょっとです。
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めちゃくちゃ良い会社だよねみたいな話をしてたけど。
確かにね、やっぱり短いですよねこっちの人。
短いよねみんなね。
そうですね。
間違いない。
それはインタビューとかでも聞かれますね。
なんでフルタイムで入ったけどってなったんですけど。
確かに。ちなみに聞かれてなんて答えですか?
いろんな理由があって、1個の理由で転職したわけじゃなくて、
理由としては新しいツールとかインフラスタクションを学びたいっていうのもあったし、
ちょっとその時バーナウトみたいな感じになっちゃってて、
最初の仕事でもあったし、
やっぱ高校卒業で大学行ってそのまますぐ雇ってくれて、
っていうのもあって、いろんなすごい仕事ばっかりガンガンやってたんですけど、
ちょっとバーナウトみたいになっちゃって、
やっぱ新しい環境に行きたいなと思って、
それで転職しようと思って。
バーナウトみたいになっちゃったら、
とりあえずモラトリアム期間が欲しいみたいな、
ちょっと休む期間が欲しいみたいな人が多いのかなと思っていたんですが、
そこはじゃああえて違う職場に行って環境を変えようってなったってことですね。
そうですね。
そう考えてた時に上司が転職して、
次どうするんやろみたいな感じになったのもあって、
じゃあ自分も一回ちょっと違う学校行ってみるかって言って、
そんな感じで。
なるほど。
面白いな。
じゃあいざ転職を考えてっていうところで、
いろんな候補がやっぱり出てくると思いますし、
実際8ヶ月プラス6ヶ月で1年強の職歴も引き下げてってことになると思うので、
当然より上を目指してっていうことになると思うんですが、
次に働き出した会社さんはどちらにされたんですか?
バンクーバーの会社で、
ガバナンスリスクとかコンプライアンスとかのオーディットソフトウェアを作っている会社です。
またなんかガブテック系というか。
でもシビックではないんですけど、
カスタマーに政府の人とかもいたり、
そのガバメントのカスタマーの人とかもいるんですけど。
そうなんですね。
またでもお堅いところというか、
すごいちょっとソフトウェア作ってキラキラキラキラっていうイメージの会社さんではないような気がするんですけど、
なんでそちらの会社に選ばれたんですか?
お堅いっていうイメージ全くなくて、
ないですね。
バンクーバーのエンジニアミートアップとかも結構してて、
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会社の人とかが。
サーバーレスインフラスタクチャーっていうのを聞いて、
インタビューしたら、
前の会社と同様、
新しい言葉とかツールとか、
そういうのにどんどん勉強していって、
またそれを仕事で使っていくみたいな、
そういうのがちょっとマッチして、
あ、いいなと思ってそこに。
そうなんですね。
なるほどね。
なんかガバメント向けとかのサービスを提供してますって言ったら、
もう何があってもミスはしちゃいけない、
新しいものをトライする、
なんでありえない、ありえないみたいな感じかなって言ってたけど、
全然そうじゃない?
全然違うんだよ。
なるほどね。
確かに。
でも渡瀬さんのところも確か結構新しい、
そういうテックスタック使ってるって言ってたから、
ちょっと日本の考えで言うと、
日本ってやっぱミスったらすごい攻められるから、
また新しいもの使えないみたいなイメージあるじゃないですか。
確かに確かに、あるある。
まあそれがちょっとだいぶイメージとは違って、
僕らが思っているイメージとは違って、
非常にじゃあちょっと盲談な環境で開発もできる、
いろんな導入もしてくれてっていうので、
自分の提案とかも聞いてくれてっていう、
結構いい会社さんだったと。
そうですね、はい。
素晴らしい。
で、ポジションとしては、
例によってテスターではなくて、今回インフラエンジニアですか?
その時は、入社した時はソフトウェアエンジニアインテストでした。
インテストだったんですね。
はい。
そうか、なるほど。
その時はまだインテストで、
あと、何ヶ月かな。
8ヶ月ぐらいでインフラの方に移りました。
そうなんですね、なるほどね。
1年か、1年で変わりました。
ああ、そうかそうか、なるほど。
じゃあまあ今はインフラストラクチャーのエンジニアさんということで、
入った時はやっぱり全職の経験を生かして、
インテストをやってましたっていうことですね。
そうですね、でもやっぱり会社によって違うんですけど、
今の会社はソフトウェアエンジニアインテストでも、
すごいインフラストラクチャーを結構してて、
でもそうですね、
インテストの時にもすでにコールパイプラインとかを構築したり、
そうですね、チームのインフラストラクチャーだったので、
必要なものとかを全部作ったりしてたんで。
ああ、なるほどね。
そっか、だからちょっと難しいところではあるよね。
会社によってテストとかインテストが一体何するのかとかって、
QAもそうだけどさ、
結構やっぱりバラバラだなっていうのが毎回印象としてはあるから。
そうですね。
だからそのテストする環境を誰が構築するかですよね、多分。
テスト環境って本番環境と同じのを再現しないといけないから、
それを再現するんだったら、
その仕事ってインフラじゃんみたいな、インフラエンジニアじゃんみたいな。
まあね、確かにね。
そういうところが確かにあるかもな。
だから会社によってっていう捉え方もね、多分違ったりはするだろうから。
そうですよね。
だからどういう人は実際転職するときって、
30:00
前職でどういうことをしてましたとか、
そしたら当然聞かれるわけで、
前職ではこういうインテストをやったけれども、
オタクの会社に入っても同じようなパフォーマンスでできると思いますみたいな感じで話をするのか、
うちはインテストそんな業務内容じゃないよ、
全然違うから全く新しいものだと思って考えてみたいなノリだったのか。
どうなんですかね。
まず絶対同じようなものは使わないだろうなっていうのは思ってて、
そういう手でインタビューにいつも行って、
やっぱり案の定使っているテクスタとかツールとかが全く全部違って、
今の会社はセレニアムも全部、
Webドライバーとかも全部使わないし、
サイプレスとかも使っているし、
だからそういう共通しているところがあんまりなかったですね。
インテストの人の大変さってそこだよね。
今まで使い慣れていたものからいきなり全部ガラッと変わる可能性があるっていう。
そうですね。
どうですか大下先生のところで例えばテスターとか雇い要請ないですか。
どちらかというと僕らはオーティファイってあるじゃないですか。
最近日本人の近沢さんが日本で出したやつなんですけども、
ああいうものの方がいいなっていうのがあって、
なぜかというと人が少ないのでビジネスサイドがあれ多分作れるんですよ。
テストケースをそのサービスの中で、
いついいよその中で走れるから、
多分その方がエンジニアリングのリソースを使わないからいいし、
ビジネスサイドが変更できるから便利というか、
彼らに全部任せ異常できるっていうのがありますね。
オートメーションがビジネスサイドができるっていうので、
人的コストも結構削減できるしねっていうのはやっぱりありますね。
そうですね。
いや面白いね。
だからテスターって結構その転職やったりキャリアチェンジとかっていうのを
どういうふうに考えるのかなっていうふうに思ったけど。
でもまさにそれがあれなんじゃないですか。
テスターからインフラエンジニアになったのは多分その何か理由があったのかなと。
そうだよね。
さっきだってテストでめっちゃ楽しいわっていう話だったと思うんですけど。
そうなんですよ。
結構毎回急ですよね。急に転職したよね急に。
急に転職して急にチームも変えて職種も変えたんですけど、
テスト最初好きで入って、
オートメーションとかもめちゃくちゃしてたんですけど、
やってるうちに業務のほぼ9割がインフラになってて。
で、他のチームのコードパイプラインとかも一緒にやったりとかしてて、
あれインフラ楽しいってなって。
私インフラやんって。
私インフラ好きやんって思って。
すごい自由に聞こえるけど、なるほどね。
そうですね。それで、じゃあインフラしてみたいと思って。
それで上司に、ほぼ今ずっとインフラしてるけど、
33:04
その時にやってたことってCICDが結構メインだったんですよ。
でももっとECSとかそういうコンテイナーのこととか、
他のツールとかサービスとかも使ってみたいなと思って。
そうですね。
だからそれでもっと使用広げようと思って、
インフラ施策長をもっとしたいって言って、
今DevOpsのチームに。
なるほど。
チームがDevOpsに変わったのか。
そうですね。
すごい良かったのが、会社内でそういうチェンジが結構してる人とかもいて、
例えばQAの人が最初入社した時はQAで入って、
今はもうQAっていうポジションはないんですけど、
昔QAで入った人がフロントエンドのエンジニアになってたり。
へー、なるほどね。
QAからソフトエンジニアっていう、
そういう会社内での、
あとはソフトエンジニアからマネージャーみたいな、
そういう会社内での移動が全然良いこととされてるんで。
へー、なるほどね。
すごい柔軟な働き方を許してくれる会社さんなんですね。
そうですね。
でも結局そういうことですよね。
さっきの大嶋さんも言ってたけどさ、
インテストの人がどこまでインフラ作るのかとかやるのかって言ったら、
あれ?私いつの間にかインフラのことやってるじゃんって感じになって。
じゃあ次のキャリアとしてインフラ全般を見ていくようにして、
っていうのでどんどんキャリアアップしていくっていう。
すごい理想のキャリアアップの仕方ですよね、一つの。
確かに。
で、多分インフラやってくとバックエンドのことが分かってて、
次バックエンドエンジニアになるとか。
ねー、あり得そう。めちゃくちゃあり得た。
いやー、どうなんですかね。
インフラもやっぱ結局作ってるツールとか、
サポートしてることとかってやっぱアプリケーションティームがサポートとかなんで、
結局カスタマー向けっていうか外に出るんじゃなくて、
うちでそういうサポートとかツール作ったりっていうのが、
やっぱそっちの方が楽しいなっていうの。
なるほどね。
あんまり一目に触れるという感じですけど。
もうソフトウェアエンジニアになるとして、
このソフトウェアをこれを作ってるんですみたいな感じよりは、
やっぱりさっきの話にあった、実際作る人のサポートだったりとか、
インフラだったりとかっていうのが自分の性格的に楽しいってことですよね。
そうですね。
確かにインフラって二つの側面。もっとあるかもしれないけど、
僕が今パッと思ったのが二つあって、
一つは開発のためのインフラですよね。
それこそコードパイプラインとかデプロイとか、
開発環境とか色々ありますよね。
そっちの部分とサービスを運用する部分のインフラ。
36:01
サーバーとかコンテナとかそういうのですよね。
それって業務的にはどちらもやられてるんですか?
もしくはもっとあったりします?
今二つしか言ってないですけど。
そうですね。その二つはあって、
あと他はインフラはデベロッパープロダクティビティで、
そういうデベロッパーが、
例えばすごい時間かかるタスクだったりとか、
そういうどうにかしてプロダクティビティを上げるために、
チームもいて、今。
そのために作られたチームもいて、
例えばデプロイの時間がプロダクションに行くまで1時間かかるんだったら、
じゃあそれを30分にしようとか、
20分にできるようにとか、
またCICDになっちゃうんですけど、
1個のパイプラインで順々に7つの地域にデプロイするんじゃなくて、
そういうパラレルっていうか並行で、
そういうふうに同時デプロイしたりとか、
そういうプロダクティビティを上げるっていうのもあるんです。
なるほどな。面白いなやっぱり。
ちなみにまたさっきの話の質問になっちゃうんですけど、
今の今回の会社もそれだけたくさんのパフォーマンスを見たりとか、
インフラの方だったりとかテストの方だったりとかっていっぱいいるってことは、
会社規模もそれに大きい?100人とか同じくらい?
エンジニアは何人かわからないんですけど、
最近合併?みたいなのがあって、規模が1000人くらい。
エンジニアじゃないですよ。
全体でね。
全体で会社になって、今合併仕掛けてるみたいな感じ。
でも1000人のそれこそ人たちが動く会社のインフラだったりとか、
サービスの提供だったりとかを司る部分にいるわけで、
それはエンジニアもそれなりに数が一定っていうところで、
ちょっと気になるのがあったら、
そういうテストをする人もあって、インフラの人もしっかりなんですけど、
そういう人たちが楽しいと思える環境って、
やっぱりある程度の人数がいる会社になっちゃうのかなって。
キャリアとして、例えばインフラストラクチャーで今後は、
例えば私のやりたいことがここでっていうことになるとして、
仮にまた転職するとしたら、
本当に50人、100人っていうエンジニアがいる規模の会社しか見ないのか、
ワンチャンスタートアップとかも見ることは今後あり得るのか?
そうです。でもそれはもう条件によりきりですね。
例えば、週休4日制とかだったら、
めちゃくちゃ具体的なこと出てきた。
ポイントだわ。
すぐあってなる。それはもう本当に強い。
そのカードを出されると、はいってなる。
このPodcastを聞いている方々にちょっと言っておきましょうか。
年収とりあえず2000万円くらいで出して、
週休4日にしてくれるんやったらワンチャン感があるよって。
いやいやいや。
39:01
面白いな。でもそういうことですよ。
会社にもよるし、
例えばCTOとかテックリードのスタンスにもよって、
インフラっているかインフラエンジニアにいるかいらないかっていうのは結構あるんですよね。
好みというかもあって、
スピード重視でそんなテストなんていらないよみたいな人もいるし、
もともとのバックグラウンドがすごい大企業でやったらその通り。
大体その前の会社のスタック使うからその通りにやったりとか、
でもそれってオーバーすぎない?みたいなこともあるし、
まあ確かにね。
だから大企業でやるのは全然当たり前のことですけど、
小さい会社でやるのは難しいかもしれないですね、いろいろ。
そこにリソースを割くのが正義かって言われると会社の判断にもよるやろうし。
難しいよね、この辺のキャリアローンの話って。
さっき2つ側面があって、
デプロイとかエンジニアのためのインフラとサービスのためのインフラってあるじゃないですか。
どっちが好きなんですか?
やっぱりエンジニアのために作るのが好きなんですか?
そうですね、エンジニアのためのインフラの方が私的には今すごい楽しいなって。
なるほど。
でももしかしたら今エンジニア向けのインフラばっかりをしてるからかもしれないっていうのもあって、
でもサーバー系とかのやつは大体アプリケーションチームがそういう責任を持って開発してるんで、
そういうのはやっぱりチーム自体がそれを管理するっていう感じになってるんで、
それをDevOpsチームは今のところ直接関わったりとかはあんまりしてない。
ただサポートがいるたらサポートする。
反対にサービスのためのインフラって、
オンコールとかよくAmazonの人たちが今週オンコールだから飲みに行けないんだよねみたいな話がよく聞くじゃないですか。
オンコールっていうのはこっちの日本語でオンコールかな。
いつでも電話出れるようにしておいて、電話っていうか連絡取れるようにしておいて、
バグがあったらすぐ直せみたいな。
怖いなー。
そういうのはありますか今、オンコール。
それはアプリケーションチームです。
アプリケーションチームのサポート、シニアのエンジニアの人とかがターンを取って、
一週間プロダクションサポートみたいな感じで。
それでもインフラに問題がある場合もあるじゃないですか。
例えばDBのキャパとか。
そうですね、そういう時はプリンシパルエンジニアの人に電話が行って、
ストレージとか上げてくれとか。
なるほどね。
っていう感じですね。
それはちょっときついよね。
大変ですよね。
でも私オンコールはなったことはない。
今のところは。
いいかもね。
42:01
なるほどね。面白いですよね。
オンコールで今日ちょっと今週ダメなんだとか確かによく聞くから。
インフラの人はやっぱ大変やなって思うんですけど、みんながみんなそういうわけでは一緒じゃない。
昔最初の会社とかは結構大きい組織だったから、
チームのリリースした後の飲み会の時とか、みんなやっぱパソコンとネット環境を持ってきてて、
ネットできる。
で、エラーがあったらみんな開いてサササってやって。
うっそ大変。やだなー。
再起動したとか言って。
最初は酔っ払った頭でできるそれ。
すごい大変。
すごい。
というわけでそんなコーナーで結構時間が経ってきましたので、もちもちまとめにいきたいところではあるんですけど、
ちょっと僕も最後に聞きたいんですけど、みんなもそれは気になると思ってるんですが、
なおさん今後のキャリア的にどういうふうになりたいなとかってあるんですか?
今後のキャリア的には、今の会社でもしかしたら他の場所、国とかに行って働けるかもしれない。
行ったんで、
結構会社に違う国からカナダに移住してきたっていう人たちがすごいいて、
みんな1ヶ月とか2ヶ月家に帰ってそこから仕事したりとかもできてるんで、
そう考えたら、やっぱり1ヶ月くらいコロナが終わった後に他の国に行ってそこから働いたり、
っていう感じの働き方を、別にシニアエンジニアになりたいっていうわけじゃなくて、
そういうバランスを取って。
もともとエンジニア目指したあれも旅行先とかで仕事ができるっていうのもあったわけで、
理想にどんどん近づいていってるってことですよね。
そうですね。
ちなみにどの国とかありますか?ヨーロッパ圏とか東南アジアとかいろいろあると思いますけど。
ヨーロッパはオーストラリアですね。
オーストラリアなんだ。
初めて聞きましたオーストラリア行きたい人。
冬めっちゃ寒いじゃないですか。
間違いない。やっぱりあったかいとこ行きたいですよね。
あったかいとこね。
関西出身なんで、冬になったら温かい国に行こうっていう。
なるほどね。素晴らしい。
ちなみにツイッターでちょこっと見ましたけど、AJKも去年の半ばくらいに撮れたってことで、
ビザ的なことも考えなくていいし、オーストラリア行って有事的リモートあったかい生活も。
そうですね。冬にあったかい生活をしたい。
なるほどですね。もしあったかい生活になられたら遊びに行くのでぜひ遊んだってください。
ぜひぜひ。
大島さんと二人で行くんで。
間違いない。
じゃあそんなとこっすかね。大島先生は聞きもしない。
すごい楽しかったですね。
面白かったね。
ありがとうございます。
45:00
俺も思った以上にいろいろ聞けてびっくりした。
インフラとか、ごめんね最後になっちゃうけど、
インフラとかテスターの人って日本だったらって言ったらすごい変形あるけど、
なかなか話すことに活発ではない方というか。
すごい変形。
すごい変形ですよ。だから言ってんじゃん。
インフラの話とかテストの話とかっていうので、どのくらいまで突っ込んで話していいかなって思ったんですけど、
いろいろお話聞いてすごい楽しかったです。
勉強になりました。
今回もめっちゃ勉強になった。面白かったです。ありがとうございました。
ありがとうございます。
じゃあそんなとこですかね。
ありがとうございました。
また機会があったらぜひ参加してください。
