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【百百（ヒャクヒャク）】
あなたの耳に百の話を。立石従寛と陳暁夏代による人生漫談ラジオ
【百百】
前回、面白かったですね。面白かったですね。
歴史、古典ラジオでしたね。歴史に触れてしまった。
サーベイなしのその場で、しかも良かった。我々の実体験というか、実生活に根差す話だったので。
なんか壮大すぎて、今私が苦労してるのって天皇が関係してたんだっていう
確かに。そういう論理的つなぎをするとすごい話だね。
すごい話ですね。だから戦後の影響が、今、食らってるんですね。
食らってるんですよな。
まだ戦後でした、私は。
でもね、本当にそういうことなんですよ。まだまだ影響があるっていう。
いや、私、最後のまとめで、日本人の国民性というか、変わらないことを大事にする理由
それは変わらなくても変化が起きてしまうから、とかっていう分析がすごく、すごくなんかしっくりきましたよ。
これも都市伝説ですけど、都市伝説ですけど。
はい、出た。恒例の。
今渋谷ね、開発、ただなんかでございますけど、これ始まるまでに、なんと2,30年ぐらいかかってるんですね。
で、不動産の、もちろん生理とかっていう話もあるんですけど、当時の、これ都市伝説ですからね。
はい、都市伝説ですね。
当時の計画書が出された時に、実はAプラン、Bプランがありまして。
Aプラン、今起きてるやつ、あれがAプラン。
Bプラン、地震で渋谷が倒壊した時、要。っていうBプラン。
で、Bプラン待ってたらしい。
え?
ずっと東京、関東大震災以降も100年なりましたけど、今年で。
まあもうずっとね、30年もぐらいから、もう30年以内にもう90%以上来ますぜと、ずっと言われてたのに、来なくて来なくて、
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ずっとBプラン練ってたのに、来なくて、Aプランやるかってなったとかっていう都市伝説を聞きました。
都市伝説ですね。ちょっと怖い話ですね、でもそれは。
でも実際にこれは史実的に都市伝説じゃなくて、これは。
でもプランになるぐらいシミュレーションで出てたんですよね。来るぞって。
そうそうそうそう。だし、今の東京を含む関東大震災、そこそこ。
関東大震災が起きた後の街づくりは、バルセロナ型になってるんですけど、
それももう震災が起きて、このタイミングで日本は近代化せなあかんと、東京自体も。
で、よし考えるぞーって言って、急ピッチで考えて、世界の有識者、世界を回ってきたことのある有識者たちを集めて、バルセロナ型で行きましょうとか。
なんかね、やっぱ日本ってそんな感じなんですよ。なんかあった時にうわーって集まってなんか。
バルセロナ型ってどういう感じですか?
バルセロナ型、網状みたいな。網状になっている。でもヨーロッパ型っていう風に言っちゃえばもうその通りで、京都みたいに小川でもなく、ヨーロッパ型ってどこ行ってもそうなんだけど、基本的に中心に大きな広場、だから皇居があって、そこから国によったり都市によるんだけど、本当に網状になるようなところもあれば、
それを円を回すように、環状形の道路があって、いろんな街づくりがあるんだけど、基本的には中心から放射線状に伸びていくっていう街づくりがヨーロッピアンで、その中でも東京が取ったのがバルセロナに近いやり方っていう。
そうなんですね。
間違ってたらごめんなさいね。
そうですね。関東大震災、相模トラフですよね。相模湾ですよね。渋谷まで影響出るんですかね。
もし起きたら?今?わかんないね。
前、亀戸とかの方ですけどね。関東大震災があった時の、そういう陥没したようなところとか。ちょっと場所が違うというか。
都内の方は、それで言うと、その都市計画に合わせてやっぱり繁華街はちょっとずらしてるかもしれないですよね。
かもしれないね。
渋谷のBプランは結構保守なプランなのかな。
小田原とか箱根とか、なんかもうちょっと向こう側が揺れそうな気がする。
もう一回来たら?同じのが来たら。
同じのが来たらですね。違うのが来たらはわかんないですけど。
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ああ、やれやれってことですよね。だから何もしなくてもそういう巨大な変化が訪れる災害の国なんですよね。
ちょっと無理やりかもしれないけど、今日結局もう41回から始めて結婚のことをずっと話してますけど、
なんか時々思うんだけど、本当に日本人って、なんか待ってる感がすごいなって思うの。いつでも。
それこそ、なんか結婚すらもそんな感じもするし。
へえ。
こう、ちょっと夏代ちゃんは違うかもしれないけど、なんか人生の転機を待っている。
はい。
掴み取るというよりは、何かが起きたら行動するっていうパッシブ型な感覚があるのかな。どうなんですかね。
うーん、なんかでも、うーん、確かに待ってるというか、
うーん、チャレンジはあんまりしない国民性かもしれないですよね。
守るという意味かもしれないし。
守りの方が強い感じはありますよね。
保守ですね、そうですね。
国全体としてはちょっと保守かも。
でも、その災害が多い国だからこそ、こそ、まだ科学やテクノロジーのない時代、
天皇への指示というか、天皇への防止がとてつもなく強かったっていうのはちょっとわかるかもしれない。
それしか寄り所がないですよね。
うーん、わかんないからね。
祈ってくれるから大丈夫だろうっていう。
毎日5時間ずっとやってますから。そうだと思うよ。
まあなんか根本的にね、姫子とかとあんま変わってないのかもしれないしね。
逆に言うと、今ちょっと薄れてきてるじゃないですか、70年間。
その、氏は残ったけれども、根本的には解体されたわけで。
はい、そうですね。
日本人の精神性みたいなところが、ちょっとやっぱり薄れてきてはいるんでしょうか。
薄れてきてると思います。
なんなんですかね、他の国と違って愛国精神が結構弱い気がするんですよ。
うん、敗戦しちゃったからね。
うん、なんか例えば、なんだろうな。
なんか私も結構中国人のプライドみたいなの結構あるんですけど、愛国精神的なものが。
でも日本人と会話してるとあんまそんな感じないし。
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なんか不思議ですよね。
その、敗戦とか天皇制とか家制度とかって、もう全部終わった話なのに、なんかこう精神的に続いてるんですよね。
残ってるね。
めちゃくちゃ不思議です、それが。
70年も残るものなんですか?
特にルールないのに。ルールが課されてないのに、なんとなくの言い伝え?
なんとなくの教えで残るもんなんですね、70年も。
残ると思います。
でもなんでもそうだけど、なんでもだいたい3世代、確率的な話だけど、3世代で終わるもんです、だいたい。
それは、例えばお家的なやつ、会社的なやつ。実は同じような話で、うがいとかシャンプーとか。
3回洗うとだいたい汚れって落ちるみたいな話。
まじでまじで。
例えの幅よ。
なるほど。
3回が大事だと。
例えば、1回で50%なんか無くなるとします。
3回やってみると。
つまりどうなりますか?
50%になって。
マイナスになりますね。
50%の50%なんで、25%でしょ。
数学がバカ。
半分になる。
半分になるんですね。
例えば半分になるとしたら、100%から50%なって、その次25%なって、その次12.5%になる。
そういうことか。いつゼロになるんですか?
ゼロにはなんないっす。
なんないですね。
これはごめん。たぶんなります。
ってことですね。
半分こし続けたら薄まるってことですね。
3回やるとだいたいなんでも薄まるよって話。
それで言うと、さっきの戦後70年の話だけど、もう今で終わりじゃない?
そう、ばあちゃんで、じいちゃんばあちゃんたちが1人目だとして。
親、我々だ。
我々が死んだら終わりだ。
そう。我々の次の世代。
だし、戦時中はじいちゃんばあちゃんは若者だったから、
その上の世代から考えると
もう終わってるね。そういう意味で言うと。
ひいひいじいちゃん、ひいじいちゃん、親。
ひいひい、ひい、親。
って考えると、
両親が亡くなれば終わりますね。
そうですね。
だからあと50年だ。
そんなに生きる?
長すぎ?
まあ1人だけだけど。
だいたい60だとして、あと3,40年。
あと3,40年か。
でも本当にそういうことだと思います。
でもそれって100年ですよね、いわゆる。
結局。
100年一周ですよね。
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100年で1個の固定概念というかがようやく消えかけると。
結構ね、意外によくあるけど、
タバコとかも本当に流行ったのって、
あれどっちだっけ、日清戦争だっけ、日露だっけ、どっちだっけ。
たぶん日露な気がするけど。
なんかね、僕らが文化でずっと残ってると思ってるもんって、
意外になんかね、150年とかなってるようなやつってほとんどないらしくて。
だいたい100年ぐらい?
そう、だいたい100年ぐらいで、もう世代交代するってことらしいですね。
日露戦争じゃん、タバコ。
日露戦争か。
そう、なのでちょうど100年経った。
もうちょっと経ってるか。
タバコは日露戦争が始まって、日本はお金がなかったと。
お金を生むためにタバコとお酒を政府の先輩にしたんですよ。
そこでお酒とタバコが流行った。
国も潤って、そのお金で軍事資金にしたということですね。
国民に娯楽を与えて、お金を。
巻き上げて。
巻き上げるという。とんでもねえな。
国ってなあ。
国ってすごいな。
国ってすごいよね。
すごい。だから国は本当に国民がバカであればあるほどいいんですよ。
だから学力をつけてもらう必要がない。
ちなみに福沢駅司とかみたいな人でもそういうこと言ってるもん。
そうなんですか。
すっごい雑に言うけど、基本バカでオッケーで、
その代わり頭のいい本当に賢いわずかな人に全責任を与えろっていうような感じのこと。
でもそれはあれですよね。
支持する人と動く人の役割を明確にして。
フォロワーシップみたいなね。ある種。
言い訳というか。
今はそうですね。
そっちの方が、中国がそうなんですよね。
廃止したけど、その都市戸籍と農民戸籍をそもそも分けて、
ブルーカラーとホワイトカラーを生まれの戸籍でも分けたんですよ。
そうすると、廃止されたんだけど、ほぼ残ってます。
社会会計。
家制度みたいな感じ。
日本の家制度の話は中国で言うと農民戸籍、都市戸籍の話の違いですか?
本当にイギリスをはじめとする社会階級がちょっと最近まだあったんだね。
イギリスもあるんですか?
いわゆるブルージョワとかいろんな言い方が国によってありますけど、
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労働者階級と貴族者階級と。
4,6ぐらいですね。
3,7かな?3,7か4,6ぐらい。
都市農家?
都市階級と農家階級って言った?
都市戸籍と農民戸籍。
これ都市と農民なんだね。
そうです。
センターかエッチか?
7,3ぐらい。
農民戸籍に、例えばそれ地方階級で分けてるんですけど、
例えば一級都市からずっとあるんですよ。2,3,4,5,6,7,8,10みたいな。
そもそも都市階級。
例えば一級だと北京、上海とかそういう超一級。
ここら辺で生まれた人たちは都市戸籍。
それは貧しい家だとしても?
貧しい家はそもそも中心地には住めないっていう感じです。
郊外になってくると、本当振り分けてるんです。
市で振り分けてる。渋谷区で振り分けてる。
渋谷、新宿とかはいいけど、どんどん調布から離れていくと。
ざっくり例えたけど。
農民戸籍で生まれたら、ブルーワーカーにしかなれないから、
掃除のおばちゃんとか、タクシーの運転手のおっちゃんとか、
ゴミ拾いとか、
清掃、家政婦、レストランの厨房、
デリバリーの人たちとか、
建築の土木の人たちとか、
そういうブルーワークしかできない。
賢くても?
賢くても。
昔すぎるかな?
大学に行けない。
昔あったさ、なんだっけ?
水教?なんだっけ?
何かさ、
科研?
科研、科研。
あれはそれを突破するあれです。
ああ、そういうことなんだね。
大生徒の時の話。
そうだよね、めちゃめちゃ昔の話。
なるほど。
だからそもそも大学、
大学とかも行けないんですよ、農民戸籍だと。
だから変わらないんですよね。
地頭じゃないんですよね。
生まれガチャで。
そうだね。
それいつまであったの?
それがね、いつ?
6,4ぐらいの割合で、
14億人いるから、
6割が農民で、
4割だけが都市都会の人たちなんですよ。
はいはいはい。
いつまであったかな?
20年前ぐらいに廃止されたかな?
最近じゃん。
えっとね、
マジで最近だ。2020年までに。
え?
2020年?
3年前?
いや、めっちゃ最近だわ、これ。
めっちゃ最近だわ。
多分今まだ戸籍の切り替え期なんですよ。
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さすがに明確には存在してないというか、
まあほぼほぼ消えたよねっていう時代があって、
今ようやく制度として撤廃された。
そう、ようやく今年。去年、今年とか。
え〜すごいね。
2020年に廃止だ。
すごくないですか?
え?
だから、こういうことがいろいろありますよね。
いろんな国によってね。
制度ね。
国ってすごいですよ、こういうの。
見てる視点がやっぱり違うから。
私も国側の人間だったらそういう整理をするかもしれないし。
本当に数字図しか見てないよね。
数字図しか見れないよね。
それで社会制度がうまく作れるんだったら、
その時代の最適解はあるかもしれない。
時給がまかなえる人数はどれくらいいるのか。
そうだね、そうだね。
だからなんかこのくらいいるよねとかね。
海外から石油買うには人口はここまで制限しなきゃいけないとか、
そういう俯瞰レベルが違いますよね。
あるあるある。
楽しそうだけど大変そうだし。
なんか、ね。
で、今日のラジオはですね。
ちょっとすぐ話が飛んでしまいましたから。
すぐ飛んじゃう。
前回、結婚制度からなぜ夫婦別姓に、
夫婦別姓からなぜ夫婦同姓になったのか、その理由とか、
家制度の話とかをちょっとしたんですけど、
家制度がね、かつての70年前まであった家制度の話がとても面白いので、
ちょっと紹介すると、
そもそも入籍というのは誰かの席に入ることを入籍というので、
この家制度時代の専門用語なんですよね。
無婚、嫁、入籍。
これ全部家制度においての専門用語でして、
今の時代は入籍ではなく、入籍という単語を新しく生み出してしまったわけですけれども。
完璧です。
使っていきましょう。
で、この家制度がちょっと紹介しますと、
1898年に日本民法で制定されたものです。
これは江戸時代にあった家不調整の延長線上にできた法律です。
そもそも家不調整というのは江戸時代のもので、
これが家制度というものに1回変わってるんですね。
で、それが70年前に家制度も廃止されてるんですよ。
という流れをね、まず。
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で、結婚すると女が男の実家の戸籍に入る仕組みが家制度です。
家制度とはその実家の家主が、家主ということは実家の戸籍なので、
その現存する一番上の男性のことを指しますね。
家主が家族を統制して養う制度のことです。
だから家に入る代わりにその家のメンバーを食わせるというミッションがあるわけですね、家主には。
生きてたらおじいちゃん、またはお父さんという感じですね。
その家の旦那と言われる人ですね。
その家の家主が筆頭者となります。
この頃の日本は文明改革時代、家の家長は家族に対して大きい権力を持ってました。
例えば結婚する、結婚できるかどうか、誰と結婚するかどうか、その扶養義務。
あとは例えば女性が働きたいといった場合に許すかどうか。
女性は旦那の許しを得ないと動けない状態なわけですね。
あと土地や所有物、家屋などの不動産を守り受け継ぐこと。
例えば持ち家、大きな一軒家にみんなで住んでて、どんどんメンバーが増えていく感じですね。
その家を受け継いでいく役割だったりとか、あと子孫繁栄とか。
よく子孫繁栄に関しても男の子の方が喜ばれるとか、よく呪縛として残ってますけど、
これもやっぱり男の子が家を大きくしていくから男の子を産みなさい、みたいなことが家制度の時代にはあったわけですね。
その家から生まれた長男は、その責任の大きさから大事な後継ぎとして育てられます。
だから偉いんだけど、その偉い分役割がとてつもなく大きいわけですね。
家を守らなきゃいけないし、じゃあ嫁が来たら新メンバーが増えるから大きくなっていく家族を食わせなければいけない。
だから家のメンバーの機能を旦那が配置すると。
この人はこれをやって、この人はこれをやりなさいとか。
家を存続させるためにここのあの子と結婚しなさいとか、そういうことを全部旦那が決めてたわけですね。
責任を果たす人、つまり大事にするという風潮が家制度にはありました。
このため、例えばよくドラマとかで見る土下座をして娘さんをください、みたいなことを言うシーンがあるのは、
その家の席から女が出て自分の家の席に入るっていうことの重大さを表現する一種の儀式なわけです。
24:09
あのワンシーン、それが家制度です。
これは70年前にすべて戦後に廃止をされ、その理由は前回のラジオで紹介した天皇制から来る解体なんですけど、
廃止されてからは、つまり家制度も嫁も婿もすべてなくなって、
今は結婚した男と女が新しい一つの席、戸籍を作るから、本来で言うと娘さんをください、みたいな下りはもういらないわけですよね。
いらないけれど、やっぱりさっきの100年で世の中が一周するっていう話で言うと、今まだ戦後が続いていると。
変化の途中だから、こういったあらゆる固定概念が残っていると。
だから例えば、今あの神前式やられた方いらっしゃると思うんですけど、あと結婚式出たことある方もいらっしゃると思うんですけど、
結婚式だと、結婚した相手方の家の○○家、主に男性の家だけ看板に表示されますよね。
例えば受管さんだったら、たていし家、結婚式。
どっちも出てた覚えあるけど。
それは多分最近ですね。
一般的には男性型の○○家が表示されるのはその名残なんです。
逆に、女が生まれると家のメンバーは減るし、男が生まれると家のメンバーは増えるっていうことがあるから、無婚養子っていうのは結構大きいことだったんですよね。
世の中の常識の逆を行くというか。
これが家制度でございますよ。
だからここからまだ70年しか経っていなくて、この家制度で我々のおじいちゃんおばあちゃんは生きてきてるわけですよ。
この強い家制度をおじいちゃんおばあちゃんは我々の両親に育ててきてるわけですよ。
だから我々の両親5、60代の人たちもまだこの認識なんですね。
ようやく我々から親ちょっと違うぞって最近なり始めてきてる。
我々子供世代が結婚適齢期の30代前半にいるからっていうことでございます。
はい、いかがでしょうか。
いい説明でした。
結婚しても結婚のことよく知らないし、法律知らないまま国に大きな契約書を出してしまっているので、監修だけが残りすぎていて。
27:10
しかもこの監修と法律の狭間ってやっぱり揉めますよね。
やっぱりこの話って、法律で言うと新しい席を作るんで、私どちらの墓にも入らないんで、あなたの家とは関係ないんでとかって結婚した人が言ったら、まあ親は怒るじゃないですか。
そこでやっぱり冷静になれる親とかはすごいですよね。なういですよね。
そうだよね、OKとはならないですもんね。
だからこれを逆に言うと、ちゃんと理解して、この日本の歴史をプレゼンできるまで理解して、上の世代を説得していかないと、逆にこの悪い監修というか妨げになる矛盾した監修が残っていっちゃう。
だから、我々の世代が世の中で初めてそれを変えていく世代にはなると思うんですよ。
だから勇気があるもしくはチャレンジできる環境の人は、ぜひその両親とかにも結婚話が出てた時に説明とか対話の場が、もし気楽に設けられる家庭だったらするといいなとは思いますよね、私は。
そうだと思います。
そうなんですよ。面白いですよね。だからこういう話が死後の相続とかにもすごい関わってくるんですよ。
要は、昔は家に入るから、上の代の人が亡くなっていったら下がどんどん相続していくじゃないですか。戸籍順に。
だけど今はどっちからも離れるから、両親が死んでも自分の血縁の子供には相続されるけど、結婚した相手には相続されないんですよ。
これが入り混じってるんですよ。法律と慣習が、相続が。それも面白いですよね。
不思議。
不思議ですよね。だから例えば、私の親が死んだら私は相続できて、私の旦那は相続できないけど、私の子供は相続できるんですよね、さらに。
そうですね。不思議。
慣習と法が入り混じったルール。
税金とね。
この辺の話とかもね、本当にまとめてくださいよ、ゼクシーさん。頼みますよ。そしたら買うわ。めっちゃ売れるんじゃない?ゼクシー。ガチ特集号。
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売れる。売れて、その後1年間くらい売上げ下がりそう。
そして結婚率も下がる。何も嬉しくない。
何も嬉しくない。
まあでも知りたいよね、本当に。
戦後70年、100年経つのは我々。我々に、我々の下の世代に新しいルールを伝えていく義務があると思ってるんですよね。
そうだね。
そしたら同じ苦労をしなくていいから、下の代が。
そうしましょう。
良かったら、皆さん土日暇な時にリサーチしてみてください。
そうね。結婚もだし、結婚そのものの監修、制度もだし、監修もだし、日本以外の国の感覚もあるし。
そうですね。明治民法では、結婚した女性は無能力者とされてて、働くには旦那の許可が必要だったわけじゃないですか。
だから、働くっていうのは、いわゆる外で働く。家内なので、中で働く分にはカウントされてないんですよ。
掃除、洗濯、ご飯とかはカウントされてないんですね。働くに。
だから、そういう時代だったから、女性に能力がないとかいうことではなくて、純粋に外に出れなかった。家内である役割だったというだけで。
結局、家制度があまりにも強く根付いちゃったからこそ、女性の社会進出も遅れたし、そのせいで今、ジェンダーバランスとかの話にも全部つながってきてるので。
これは、もう後はコテンに任せよう。
よろしくお願いします。
いいですね、このラジオ。面白いですね。なんか、番組同士で続きはこちらっつって。別の番組のそれを話してる回に飛ばすって。
いや、でもね。
ありますかね、明治時代の法律とか話してるから。
どうなんだろう。
私、コテンラジオ聞いてないんで分かんないですけど。可能姉妹しか聞いてないから。
どうなんだろう。でも、あるんじゃない?やっぱりすごい大事な話だから。
明治民法。
ね。うん。近代化に、天皇制が復活したのも、最近じゃ最近。きっと。
ということで、次回は一変変わって、全然違う話をしたいと思います。
3回続いた?
2回ですね。
2回?3回だよ、3回だよ。
33:01
あ、3回続いた。
あ、2回か。
そうですね。
あ、まあでも、2、3回っすね。
続いた。長期編。
結婚制度すごい。
長期編。
一生は謎の話でしたが。
きっと多分これが流れる頃には。
女性のファンが増えるって言ってくれると嬉しいな。
変わるんじゃないですか。
やっぱね、これ冒頭で樹間さんとも話してましたけど、女性から話すしかないんですよ。
だって男性は不自由ないですもん。
だから女性から話すしかないですけど、頑張ってやっていきましょう。
ということで、また来週。
100、100。
