00:05
【器用貧乏は眠らない。】
I can see nothing but a city of gold. 墓。
始まり方、えぐいな。
はい、前回からの続きということで、お互いの抱負を述べた後に、最後に私が前回話したときの抱負との流れから、なんで墓の話になったの?
樹観さんが長野に自分の土地を持つことによって、自分の居場所を初めて得た感覚になったと。
じゃあ、その場所に墓を設けたときに骨を埋めたいか、と言われるとまだそうではないと。
その違いは何なのかっていう。
っていうのを起点に、墓について今日話したいと思います。
はい。
墓、墓、墓。
はい。
でも墓の話はいつ話しても盛り上がりますよ。
盛り上がる。墓の話とかそんなする?
いや、私から積極的にテーマとして。
でも、昔インスタライブでもやったんですけど、墓とか死に方の話すると一番コメントつきます。
あー、みんなそうだよね。
みんな話したいけど、機会がない。
ない。中華料理食いながらちょっとね、お前どうやって死にたい?するんだったら何?つって。
そう、そうっすよ。墓。
で、盛り上がるわけ多分。
はい。墓ですね。
で、私も死に場所をもし選べるんだとしたら、私には死にたい場所が今ないので、生まれた場所で終わりたいっていうのが現時点での私の思いですね。
前回の話でも、撒かれたくはないって話なんだよね。
そうですね。一箇所に暗示されたいですね。
それは私が生前と死後は、死後も精神は生きてると思っている派なので、親しくない人とは一緒に眠りたくないし、私は金槌で泳げないから海にも撒かれたくない。
そういう理由なの。面白い。
本当に生活するように死にたいんですよ。
生きてるように死にたいんです。生きてる時に苦手だったことは、死んでも苦手だと思っている。
そういうことね。そういったら、中華街の地下化がいいと思うかな。
すいません、すいません。
でもそういうことです。
じゃあフランスで眠るかって言われたら、渋谷かウチモンゴルかみたいな話になっちゃいますけど、
03:08
渋谷とウチモンゴルやばいな。
なじみのある場所の方が魂がお散歩できるんじゃないかと思っているタイプでございますけど、
最近気になる話がありまして、
ネットフリックスでですね、それこそ去年見たドラマですごく好きだったベルギーのドラマ、
埋葬は故郷の土でという海外移民をしたイスラム教徒の死後のお墓問題の話です。
これがテーマ重いんですけどコメディタッチで書かれてましてとても面白かったんですね。
イスラム教徒っていうのは土葬なんですよ。
それはイスラム教で言うと死んでも魂が、
リンネ転生の概念がイスラム教だと肉体がないとできないっていう概念なんですよ。
だから肉体を残すんですね。
クリスチャニティで言うと最後の審判が来るまで身体を残しておこうという意味で身体を残すけど、
イスラム教の場合は最後の審判というものはなくて、その代わり次にリンネ転生するためにどっちにしても身体ごとを持っていこうという。
ちょっと違うんだね。
分岐してそうなってて、なので燃やしちゃいけないんですね。
これ今イスラム教徒が移民だったりとか海外生活が増えてくればくるほど世界中でイスラム教の土葬が問題になってて、
日本でもたまにニュースでやってるんですけど、その日本は土葬する場所がないからお墓がないと。
そもそも土葬今禁止なはず。法律的に。
そうなんですよ。一部開放して、村とかまだやってるとこもあって、
あとイスラム教徒のために土葬を始めたお寺さんとかがあるんですけど、
なんでかっていうとやっぱり遺体を海外に運ぶのって100万ぐらいしちゃうんですね。
ざっくり。100万ぐらいそんなお金はかけられないじゃないですか。
なるべく安く済ませたいんだったらその場で埋まるしかない。
仮に日本で死んだらってことだよね。
仮にそう。なのでそういう問題を抱えていてですね。
このネットフリックスのドラマでは、ベルギーにいるイスラム教徒が亡くなって、
国内で埋葬するか、もしくは生まれ故郷で埋葬するかっていうデリケートな問題があるらしくて、
やっぱり地元のモロッコなんですけど、モロッコが地元でモロッコの土で死にたいっていうのがあるらしいんですよ。
モロッコの土で埋められない限りリンで転生できないみたいな、さらに一歩踏み込んだ地元の名神みたいな領域もあるらしくて、
06:04
土だけじゃなくて地元のイスラム圏の土じゃないと効力がないじゃないけど、そういう話があって、
それをこのドラマでは葬儀屋の若者が、じゃあモロッコから土を輸入して、その土でベルギーに埋めたらいいんじゃないかっていう。
役手にとってね。
そうなんです。そういう奇抜な発想をして、土だけ輸入すればいいから10万でいいよみたいな。
だから100万かかるところ、100万かかるのにすごく悩んでた家庭が、そんなに安いんだったらお願いしますっていうようなコメディタッチの話なんですよ。
面白い面白い。
これを見てるときに結構お墓のこと調べてて、破壊石ってあるじゃないですか。破壊石って日本のお墓のほとんどの破壊石が今中国産なんですよ。
この埋葬は祖国の土での理論で言ったら、仮にじゃあ私が日本で死んだとしても、中国産の破壊石を使えば私は中国で眠ってることになるんだろうかっていうイスラム的な発想をしていて、最終的にはそれでもいいかってドラマ見ながら思ってたんですけど。
面白いね。特に日本の場合は仮装して骨壺を墓の下に石に挟んで。
そうですね、箱みたいな。
残ると思うと、故郷の石に囲まれて眠ってると思うと、まあまあまあ。僕らの身体、僕らのヒューマンスケールで言うと、モロッコに住んでいるが日本の建築様式で日本の木を使った家に住んでるみたいな感覚やね。
そうですね、空間だけをテレポートしてるというか。 そう思うと、まあ悪くないね。
私も生まれた場所で死にたい。野良のイスラム思想じゃないけど、裸から生まれたところで死にたい。つまり中国で死にたいから、でも日本で死んだら海外まで遺体を送るみたいなことを家族にしてもらうとか大変ですし、100万以上かかるし。
ってなった時に、墓石が中国さんなら妥協するかって結構思いましたね。 ああ面白いね。それが例えば土層だと、土層にしても仮層にしても、身体がなくなったとはいえ、まあ骨なり。
身体、土層だと残るか、身体が一部なりとも残っているから、その故郷ということを考えるわけだけども、例えば今では本当に世界的に見てもレアだけど、長層の場合ってなんかそういう話ってあるのかな。 鳥?
09:08
鳥、鳥、まあ風層長層ね、一緒。別に必ずしも長層じゃなくてもいいんだけど、まあとにかくそこの辺にポンって置いて、まあまあ嘘嘘嘘ちゃんと台を置いてやりますけど、で鳥が食べる。
そうだね、先に動物鳥が食べて、その後虫が来て、バクテリアが食べていって、骨になり、さらにそれをこう一応石灰なので、カルシウムという意味で風化していくと。っていう場合は、なんかあんのかな、やっぱ俺は日本のカラスに食われたい。
わかんないですけど、でも長層ってチベットとかインドとかでまだやってますよね。 あるある。それはあのヒンドゥ教的な話もあるんだけど、日本でも、まあ割と最近まであって、ついこの間よ、本当に200年前ぐらいまで。
今は違法らしいですね、日本は。 日本はね。
私は割と長層肯定派で、なんかなんだろうな、死んで燃やされるっていう、私の身体に与えられる行為が、もし私の意識が意識下にない状態、つまり私が許可してない状態で勝手に燃やされるんだとしたら、その方法が何であれ一緒かなって思ってて。
それで言うと、火に包まれるよりは、私が生きてる間、食物連鎖で他の生命を食べた分、私の体を食べさせることでお返しができるかなってちょっと思うんですよ。
だから結構、虫に食べられるとか、鳥に食べられるっていうのは、割といいんじゃないかな。 悪くないよね。
うん、悪くないと思ってる。日本じゃできないけど。 今は。
海峡して海外に行かなければいけないですけど、そうですね。
基本的にそこら辺って、思いとか宗教感もあるんだけど、結構日本でもそうであったように、割と現実的な理由が一番大きいと思っていて、火葬滝っていう。
そうっすよね。 そう、もともとは。特にインドなんかそうだと思うけど、日本でもそうだったように、薪高いから高級品なので、火葬なんてもう階級の高い人しかできないような贅沢な葬儀方法で。
12:06
そうなんですかね。あ、そうなんですね。 もともと、もう1500年前とか、もともと土葬は縄文時代まではあったんだけど、日本の場合は。日本だとそれは面白いんだけど、料理する鍋が墓なんだよね。で、そこに入れてた。
なるほど。そのまま燃やすってことですか? そのまま土葬する。 あ、そのまま土葬する。
なので、料理する壺っていうものもそもそも式をかたどったような形をしているので、女性が作る時に食べるにありこるしと関係しているから、その鍋になってますと。
で、なんか祭祀を行う時も、その料理をするものが生死を表しているもので割ったりする。で、生を象徴、生きるということを象徴している鍋を割ることで死を与えて生を返してもらうっていう考え方で。
で、死ぬ時も一緒で、死んだら料理の鍋の中に遺体を入れてお返ししたらまた新しい生が生まれたろうっていうような。なんかいつもこう同等的な話だったんだけど、仏教文化というかからも、そうね。
神なりからなり大陸の文化が入ってきてから、けしからんと、そんなことは。もっともっとお寺、単純にお寺を進めたかったので、お寺になると風装、土装、火装になると。で、火装は高いから基本帳装と風装になり、そっからもう千年、千五百年ぐらい。
ずっと土装と帳装、風装があり、でようやく木材の話とかがようやく安定してきて、最近火装ができると。てかもう臭いし汚いし。
そうっすよね、なんかその1個は木材、薪が高いっていうのと、たぶんあとその近代社会においては人口が増えたから世界中火装せざるを得ないっていうのもあると思ってて、土装するだけの山もないし、腐るし、だから燃やしてね、本当はタワマンみたいにした方がいいじゃないですか。
宗教ってある種政治とか行政的だと思ってて、辻褄がいいように歴史に伴い宗教をいじることで人の思想を変えてきてるから、なんかお墓の話に関しても今後変わる可能性があると思ってて。
15:11
例えばとある宗教が宣言します、遺骨を残すのはもう神への冒涜ですみたいな、これからは遺骨ごとをなくしましょうみたいな、そうするとあなたは恵まれますみたいな、と言われたとしましょう。そしたらその教えに従って100年に100年ぐらい経過すると、もう死んだら遺骨でさえも葬るようになれるかもしれないと思ってて。
そうなってくるとまた変わるかなと思いますけどね。最初はそれこそ例えば神社の分社とかもそうじゃないですか。
その正月とかに人口の大量移動を止めるために各地に分社を作って、ここの効力はもう本家と一緒だからみたいな、だから家に近いところに行ったら行くのが一番縁起がいいんだよっていう体にしてみんなに最寄りの神社に行かせるようにした。
そういう風に何だろう都合のいいようにルール編成を宗教を使ってやってるっていう感じがする。お墓とかも今後変わるかもなってすごい思いますね。
少なくともそれはもう間違いなくそうで、今おっしゃる通り結局政治と日本の場合はお寺が密ですよね。
一体ですよねというか。
人生が分かれて、宗教が宗教として孤立して、かつ宗教離れが行い、どうすんのって話にもちろんなるよね。なのでさっきのお墓の話をよくするって言ってたのは、
まず今の流れで言うと、墓の規模を小さくしていくっていうのが主流になっていて、脳骨堂にすればいいじゃないか説ともう一つが字幕層のような、そもそももうスペース全然取らないけ。
かつ伸びていったらもう骨とかそこになくていいから無数にその字幕層としてやっていけるっていうやり方なんだけれども、それって結局あくまで土地に根差した考え方ではあるので、そうではなくてそれは宗教心があるからやってられることだけど、
18:15
今後自分が死んだときに別に何だろう、お寺でやってもらわなくてもいいやってなっていく人と土地が増えたときに、その宗教とされている人たちがどう墓というものをプロデュースするのか。墓という形じゃない気がするけど。
増えると思いますね。どんどん特に不景気になっていくと、お金がかからない手段を人間は選ぶと思うんですよ。宗教とかよりも。だから一番安い方法、3万円パックがあったらそれでいいですみたいな。
アマゾンでやってるしね。 そうそう、そういう感じになってくると思うんで、コインロッカーみたいなお墓が一番ユーザーは増えるんじゃないかなと思うんですけど。 いや、能骨堂とか行ったことある? ないです。 すげーぜ。 何で行ったんですか? 能骨堂は見学に行ったことが何回かあるのと、
親族の中に、親族?親戚の中に能骨堂に収めてらっしゃる方もいるから、そこで行くけど、もうなんだろうねあれ。なんか、ジュークボックスとか自販機とか、そういう感じ?なんて言えばいいんだろうねあれ。
もうちょっとうまい形容がありそうだけど。 でも私は、日の当たるとこがいいな。 できればな。きっとそれもだんだんだんだん格差ついてきて、だって能骨堂の中でも、だいたい何回かだって、お寺と違って1階から6階とか、高いとこあったら8階とか、もう1階から全部あるんだけど、
やっぱりマンションと一緒で、なんでか知らんけど、1階は高いんですよ。で、2、3、4とか中がまあまあ安くて、一番上になっていけば行くほどまた高くなるっていう。 逆にそうなんですか。私意外と天に近い方が高いんだと思ってました。
ああ、なんかそこにはね、たぶん見えないんだと思う。単純に。 そうなんですね。 だからライブハウスの最前列みたいな感じ? そう、上がね。どっちがどっちかわかんないけど、そうね。 へえ、いい席があるんですね。 ああ、でももうちょっとリアルに単純に足腰弱まってる人がほとんどだから、1階だと楽っていう。 ああ、それはありそうですね。 リアリストの感じ。
それこそ実家を求めてるのに、死んでなお人が作ったビルに収まるのは嫌だなあ。 だったらどっかの地元の近くの山とかがいいなあ。 そうだよね、ひっそりとね。あれもね、あとは墓森の話か。
21:15
もうその辺の地元の山にコンポストしてくれって思いますけども、土層もコンポストも近いですよね。 土層とコンポストは守られてなければ一緒。 ねえ、消えますよね、食われて。虫たちに。 風層近い近い、一緒一緒。
いやでも本当に食べられて死んでもいいです。 そういうことですね。 はい、本当に。私は結構イスラム教もヒンドゥー教もすごい分かり身が深い。皆さんいかがでしょうか?どんな、どこで死にたいですか?どこに埋まりたいですか?
なんかね、ぜひアンケートとってるので。 聞きたいですね。 聞いてみたいですね。なんか、それとなんかやっぱり大きく分けてさっきの話で、どっか、どっかに根差したいっていう話と、もう空気に流れたらいいやって話。その精神的違いって何なのかとか。なんか皆さんの意見聞いてみたいですね。
そうですね。根差したいか漂いたいか。 そうそうそうそうそうそう。 私は逆に今漂ってるから、死んだ時ぐらい根差させてくれよっていう。 すごい分かる。
地元なんてないし、一番長いとこも一番詳しいとこもないと。どこに行ってもあくまでも私は根差したい。 そうですね。
地元なんてないし、一番長いとこも一番詳しいとこもないと。どこに行ってもあくまでも私はビジターの志向になってしまうから、死んだ時こそ根付かせてくれって思いますね。 そうだね。てか多分そう考え…ごめんね終わんな。もう終わんなよ。
そう考えたら確かに今完全に自分目線でどう死にたいかって話だったけど、お墓ってもう一つの役割としては、基本的にこう後世自分のことを知ってる人がいなくなった、直接的に知ってる人がいなくなった時に、お墓があるところがその人の故郷だったりその人のアイデンティティーのベースとなる場所であるっていう考え方。
うん。 があるじゃない。仮に別に誰でもいい、ショパンでも誰でもいいけど、生まれは例えばドイツだけど死んだのはウィーンでしたと。その場合にお墓がウィーンに立っていたら彼はウィーンの人間として捉えられるし、逆に言えば多分生まれて生きてる間は70年間フランスに住んでたけど、
24:25
お墓だけドイツだったら多分その人はドイツの人で捉えられる気もするんでね。 そうですね。 って思うと、我々にとっては今やっぱり結構クリティカルで、珍称なつよは。 どこのものとして扱われたいか。
そうそうそう。そこはやっぱり文骨というものが選べない場合、一つ選ばないといけないと思うと結構クリティカルよねこれ。 そうですよ。本当に今の話で言うと前半の自分を知ってる人が参る場所で言うと、それってすごい贅沢な話だなって思ったりするんですけど、
3代続けば尽きると思うし、大体の家庭は、その名家じゃない限りは残っていかないので、自分もじいちゃんばあちゃん以上の話は一切知らないですし、それで言うとそれはそうで、それ以外の死んだ場所が経歴になっちゃうっていうのはすごい重要な問題で、
まあただの一般人だけど、なんかそれこそその伝統とか守らずに自分で死ぬ場所決めたい要因ではあると思う。特に日本だと海外よりも色濃くそのとついだ家の墓に入る風習がまだ残ってたりとかするじゃないですか。あれとかは何とかして守りたくないですね。何とか。
まあでもそれは僕も反対だったらなんか、まあいいっちゃいいけど、死んでもまだ仕留めと嫁の関係かとかちょっと思っちゃうわな。
そうですね。それだけは遺言に残します。私。何とかして生まれた場所に埋めてくれと。 やっぱりそうなるんだろうな。ちんしょうなつや、うちモンゴルの人っていう風に今のところなる可能性が高いな。
そうですね。もう本当にお墓が無理だったら、何だったらその遺骨を持ってそのうちモンゴル旅行してもらってその辺のゴミ箱に捨ててもらったら燃やされるんで、燃えたら一緒かなみたいな。なんかゴミ処理所で寝ることになるけど、まあそれでもって感じです。
究極。だからそうですね。伝統は好きだし、私は結構その結婚した国の人の文化を体験するのをある種観光的な気持ちでやってるんで、結婚式もその日本人と結婚したから和装でやりたかったし、神社でやりたかったし、
27:07
あの、死ん…っていうのはあるんだけど、死ぬ時だけはなんかちょっとそこは譲れない気持ちがすごい強くて。結婚前も結婚後も。
それはわかる。
あとはその死後の精神状態が続くとした時に、知らない人が多い。墓には眠りたくないっていうのがあるので、ただ私たちが生きてる残り50年後とかではまだこの慣習は変わらないと思うんですよね。
200年後は正直わかんないです。だから抗うしかなくて、そこはちょっと予想断じこうでございます。
ああ面白いね。生き様が見えるしね。なんか…もう一つダメ?
いいですよ。
いいですか。メタに考えたら面白いなと思ったのが、これ中国語とかどうなのか聞きたいんだけど、
日本語だと鳥とか数えるとき一羽とかイカだったら一杯とか一頭なり、呼び方が違うじゃない。であれの単位ってそれが死んだ時に残るものを表していると。
そう。鳥だったら羽が残るから何回食われて肉とかはくちばしは見えないんだけど羽がバサバサってなってるのがわかるから一羽って考えるとか。
イカもそうで食べられるところって足とかが食べられてミサ残るけど、軟骨周辺のところだけ残るから一杯とかさ。そういう死んだ時の形態を僕らは呼ぶ単位にしてるのね。
これちなみに中国とかってどうなんて呼ぶのちなみに。
いやあんまないかもしれないです。日本語だけかもしれない。
いがって感じ。
いつ、そうですね。日本語面白いですねその話。それで言うと人間は。
一人、それはそう。そうなのよ。人間だけ違うのよ。ちょっとこれ面白いよね。これもこれで。きれいに扱われるからってだけだと。
あれ死んでも一人ですか。なんか一体。
まあ体だね。そういう意味で言うと。
不思議ですね。なんか死後と生前の呼び方が変わるんですね。人間だけは。
そう、人間だけは。他はね、全部一緒だけど。
なんか切ないですね。死んだら器になるみたいな感じですね。一体とか。
ああそうだね。急にね。
急にバディ、ボディ、魂が抜けたボディ。
そういうことなんだよね。人の場合は。
30:00
で、それがすごい面白いなと思っていた時に、さっきの話もやっぱり似てるなと思って。
その、どうそうだろうがなんだろうが、それをメタに死んだ後に残るものって考えたら、
なんかそれが結局生前にも生後にもそれを呼ばれるものなんだなと思うと、
その、死んだ後の形っていうのが自分なんだな、今の自分でもあるんだなとか思うとちょっと面白いなと思った、今。
ああ。それで言うと、魂が抜けたボディを遺体の一体だとすると、だから焼いてもいいってことじゃないですか、逆に言うと。
ああそうだね。
魂だけは見た目が残るって日本では言われるじゃないですか。
それで言うとじゃあ、俺たちは魂ってことですか。俺たちの本体は魂側ってことですか。
そういうことっす。
なるほど。なるほど。でもそう考えると、なんかあれですね、なんか怪我しても別にいいやって思います。
見た目にダメージなかったらね。
そうそうそう。髪型が変わっても、なんか顔が老いても、まあいいやって思いますね。
その中、いいっすね。こういう考え方はすごい気が楽になっていいですね。
いいですね。ちょうどそう考えると、ちょっとイスラム教徒ね、アンチになっちゃうかもしれないけど。
ああ確かに。
まあまあまあ。
まあまあまあ。
なんかあれですかね、最近はもう、次の回ちょっとこの話したいですけど、
はいはいはい。
次の回ぜひ、宗教テーマを。
ああついに。
テーマをちょっと私も事前にいろいろ勉強してから挑みたいですけど。
ぜひぜひ。何話したい?ちなみに宗教だったら。
宗教と信仰宗教の違いが、最近すごい気になってて。
イスラム、キリスト、仏教、まあアジア、ヨーロッパありますけど、
三大宗教とかから分岐したまあ6、7ぐらいあるじゃないですか、それぞれ。
2宗派ぐらい強く残ってる、それぞれ。
それ以外の宗教って、邪教扱いだったりとか、新しく生まれても、なんかこう嘘っぽかったりとかするのってなんなんていう。
時間の問題なのか。
だって別に、これ大丈夫なのかな、喋っても。
何もないところからワインが生まれるわけねえしとかって思うじゃないですか。
そういうのをたどってったら、別に今の邪教も、信仰宗教も、過去の宗教も、大して変わらない気がする。
はいはいはい。
ドッコミますね。
けど、なんでじゃあ、それって時間なのか、組織体の違いなのか。
33:06
政治ドッコミね。
そう、ロビー活動なのか、何なのか議論したいけど、どこまで話せるのかはちょっと一回打ち合わせしましょう。
でもそういう意味で言うと、僕もいくつかいい解釈できるものは話せることがあるから、楽しみですね。
では、次回、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
今日貧乏は眠らない。
