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このポッドキャストは、考える人石田と感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、
リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、
日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。
感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
さて、今日はどんなランタンを飛ばしましょう。
今日はアートについて飛ばしてみましょう。
ということで、アートですけど、
結構これも抽象的なワードなんですが、美術館について話してみたいと思います。
私、昔から美術館に行くのが好きで、全然絵詳しくないし、描けないし、
知識もあるわけじゃないんですけど、単純にその空間が好きっていう。
静かだし、雰囲気がすごく落ち着くので、美術館に行くのはわりと好きなんですね。
昔は、わりと有名な画家さん、最近だとモネとかすごい若い方の間でも人気な感じがするけど、
あとゴッホとか、そういうすごくわかりやすく著名な画家の方のものにのみなんか興味があるっていう、
教科書で見たことがある絵を見たいっていう感じが強くて、
海外に行った時とかも、ミルクを注ぐおばあちゃん、なんていう絵なんだろうあれとか、
人魚の耳飾りの少女とか、そういう絵を見に行った先々の国で美術館に訪ねてたんですけど、
最近、美術館の楽しみ方が変わってきて、全然著名じゃないんだけど、
あとは古典的な美術じゃなくて現代美術とかも含めて、見に行った時に楽しみ方として、
この絵は何を表してるんだろうとか、隣に書いてある著者のいろんな人生とか、
どういうシチュエーションでこの絵を描いたかっていう説明を見ながら、
これがこの色使いに影響を及ぼしてるのかなとか、あくまでも自分の想像なんですけど、
その解釈を楽しむっていうやり方に変わってきて、それをやるようになってから、
すごく楽しいなって思うようになりました。
多分いろんな楽しみ方がもちろんあって敷かれたとは分かってたけど、
昔ってその楽しみ方がよく分からなくて、単純に見たことがあるものを見て、
ああ本物だっていう感じ。
あとはアート楽しむって言ってもよく分かんないしなっていう感じだったんだけど、
自分なりの今は楽しみ方ができてきて、
アートもなんか面白いなと思うようになってきたっていう感じです。
なるほど、いいですね。
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ちなみに牛乳のおばちゃんはセルメール風ですね。
もうおばちゃんとか言っちゃう。もう本当に怒られちゃう。
ごめんなさい、アート界の皆さん。
そうそう、ベルベル。
あれは見れなかったんだ、そういえば。
でもあれの、ちょうどされてる美術館とかは行きました。
レンブラントのでっかい絵を見て、そっちの方が感動しました。
夜景っていう。
そんな感じでね、美術の楽しみ方が合ってるかどうか分からないし、
そもそも正解があるのかも分からないし、
私、プロフェッショナルなことはやってないんだけど、
なんかすごく楽しいなっていう。
私も全く同じ教室というか、似ているなと話を聞いてて思ったんですけど、
私も昔は楽しみ方が分からないし、
自分の見ている見方とかが合ってるのかなみたいなふうに考えてしまう、
っていう正解を探しちゃうマインドでしたけど、
コロナ禍ですかね、本で13歳からのアート思考っていう本、
医者さん見たり読んだりしたことありますか?
ないです。
真っ黄色の、結構目立つ本なんですけど、
それをたまたまですかね、手に取って読んでみたら、
考え方が変わったというか、すごい心が楽になったんですけど、
私が今感じるのは、昔は教養の一環。
だから、知識を得たいっていうところで、
頭を使うものだったんですけど、どっちかっていうと。
でも、心で感じるっていうのもありなんだなっていうか、
別にそれでもいいし、それも大切なんだなっていうのを感じさせてくれた本だったんです。
末永幸穂さんっていう美術の先生が書いた本で、
結構エクササイズみたいな感じで、絵を見てこれを考えてみてください。
どう感じますか?とかっていうのがちょっとずつ出てくるんですけど、
見た後に目を絵から離したときに、
さっきの女性とか男性の像の眉毛は何色でしたか?目の色は何色でしたか?背景には何がありましたか?
みたいな形で質問されたりするページがあるんですけど、
そうすると、覚えていない自分、わからない自分っていうのを発見したりしたんですね。
それで、あんまりちゃんと見ていなかったりするんだな自分とか、
もしそれが美術館だったら、そこに説明書きとかがついてるじゃないですか。
そこをイメージしたときに、あなたは絵の方と説明書きとどっちを長く見てますか?っていう問いがあったりして、
私は説明書きの方をすごく熱心に読んで、それがどう絵に反映されているか、
それがどう合っているか、みたいな目線で見ることの方が多かったよなっていうのをちょっと感じさせられまして、
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もっと心で見るとか、じっくり見るとかっていうことをやるようになりましたかね。
あと、本の中にさっき出てきたモネの水蓮の池の絵があるじゃないですか。
あれを見て、何が見えますかとか、何を感じますかって、美術館の人が見ている人たちに聞いたときに、
ツアーか何かなんですかね。聞いたときに、子供がカエルがいるって言ったそうです。
あの絵にはカエルは描かれてなくて、どこにいるのって聞いたら、池の中にいる、水の中にいるっていうふうに答えたそうです。
でも、それもアートの見方ですよねって言ってて、想像するとか、想像力を何でしょう、使う。
それも面白いなって思いました。
すごい素敵な話ですね、それ。
本当ですよね。
なんか、画家の方の心情は、推測っていうか、想像するしかないけど、画家みおりに何かつきそうです、さっきの子供の意見って。
いや、本当に。だから、そういうのを読んだりして、頭だけじゃないんだなって思いました。
へー、すごい素敵な話。
わかり得ない画家の人の立場を想像しても仕方ないのかもだけど、やっぱり自分はこういう意図があって、この絵を描いたっていうことをそのまま理解してほしいのか、
本とかってよく言いますけど、自分の手を離れたら、あとはもうその読み手、受け取り手側の主観というか、受け取り方に任せるっていう、どっちなんでしょうね。
確かに。メッセージを込めた作品だったら、それを理解してほしいというところはあるんでしょうけど、どっちなんですかね、確かに。
直近で美術館に行ったのって、いつとか置いてます?
直近は、2ヶ月前くらいになるかと思います。
途中で東京に行って、予定していた会議の時間がすごい短く、予定より短く終わったので、時間に余裕ができて、美術館に行こうかなと思って行ったときが最後ですかね。
そのときは、楽しみ方がさっき言ったみたいな感じるモードで楽しめたって感じですか?
そうですね。あんまり文字を読まず、見て楽しむというか、見て感じたものを感じるというか、味わう時間にしますかね。
感じるもの、そうですよね。
西田さんは最近美術館に行ったりしましたか?
最近行ってないんですよね。
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仙台は美術館がありますか?
あると思います。でも一番有名な私立美術館かな?閉館中?リノベーじゃない?そういう工事みたいなのをしてて、いつまでだったかな?もう空いてるかもしれないけど。
私も越してきたときすぐ調べたんですけど、閉まってた記憶があって。
私でもアートといえば、美術館以外でもたまに商業施設の渡り廊下とか、東京だったら地下鉄の地下通路みたいなところの廊下の壁とかに飾ってあったりしますね、絵が。
ペイントしてあったり。ああいうのを見るのもすごい好きです。
立ち止まって見るんですか?ちゃんと。
時によりますけど、何が一番いいなと思うかっていうと、その通路をアートを飾る場所にしようっていう人がいたんだっていうことがすごい素敵だなって思っています。
確かに。
なんかもっと広告を入れてもいいわけじゃないですか、変な話。
それはそれでいいんだけど、そこをその一つアートを飾る場所にしようって決めた人が誰かいて、それがそういう空間に、誰でも手に触れる。
身近なところにアートを増やそうという試みを発見したことが嬉しいし、
私一つ、それこそ仙台の駅ビルの廊下っていうのかな。
多分地元のアーティストさんが描かれた海の生き物をすごいカラフルに描いた絵があるんですけど、それとかも毎回素敵な絵だなとか思って、いつも見ちゃいます。
素敵ですね。確かにその美術館とかだとお金を払った人が見られるんですけど、
公共の場所にあったらみんながアクセスできますもんね。
そういう街とか場所ってすごく素敵だなというか、文化的な試みが結構街中にあると、すごく私は豊かな都市だなって思う基準の一つかもしれないです。
本当ですね、豊かです。
あと、これは有料になっちゃうんですけど、自然、雄大な自然の中にアート作品を作るっていう、例えば有名なところだと、瀬戸内トリエンナーレだったかな。
直島とかすごい有名ですけど、ああいう自然を舞台にして、アート作品を自然の中にあるものを見て回るのとか、
そういうのもいくつか言ったことありますけど、ああいうのも面白いなと思います。
いいですよね。しかも毎回、トリエンナーレとかビエンナーレとか、各年でやるっていうのもいいなって思います。
イベント感。
やっぱり時が限られる儚さみたいなことが、その時にしか味わえないみたいなものが、何か魅力の一つになり得てるかもしれないですね。
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あとは何だろうな。
アートで私、すっごく昔からも不思議だなって思ってるのが、例えば縄文時、弥生時とか、
あとは別に日本問わず、それこそメキシコの古代文明の遺跡とかにも、いろんな絵が描かれてたりペイントがしてあったりするじゃないですか。
人間の生存に必要な活動ではないと思うんですよ、アートって。
うちは例えば娯楽というか、見て楽しむとか、そういうレベルの話だから、生存活動に必要がないアートっていう概念が、
なんでこんな昔からあったんだろうっていうことが、私、すっごくいつもずっと気になってて。
そんな昔に生きてた人たちが、そういうアート的要素を楽しんでたってことは、やっぱりそういう美的に何か美しいものを見るとか、
自分でクリエイトするって、もう人間の本能の中に埋め込まれてるものなんだろうかっていうのを、すごいいつも考えるんです。
でもちょっと前に、それを研究した方がいて、その人の本を読んだんですよ。
結論としては、工学的に身につけたものなのか、プログラミングされてる本能的なものなのかっていうのは、
どっちとも言い切れないみたいなことが書いてあって、結局。
だからああ、そうなんだって、そこで一つ結論は出たんですけど。
でもアートだったんですか、昔って。
例えば土器を思い浮かべていただいて、弥生土器でも何でも。
はい。
そこに朱色みたいなペイントがしてあったとするじゃないですか。
はい。
してあったの、いくつかあると思うんですけど、あと土器とかでも取っ手じゃなくて、模様が描かれてたりしますよね、彫られてるっていうか。
はい。
それって、でも別に実用的な用途ではないじゃないですか。
うんうん。
でもそれを施したっていうことは、何かしらやっぱり理由があると思うんですよね。
うん。
っていうことです、例えば。
なるほど、なるほど。
うん。実用的とか生きるために必要じゃない機能、絶対にそのものを使うときに必要じゃなかったものをそこにプラスして手を加えてるんですよね、明らかに。
うん。
昔、社会とかであった土器とかを思い浮かべてもらうと、何かいろいろ模様を彫ってたりするじゃないですか。
はい。
縄のあとを弥生土器とかってつけてるんですけど、何でそんなことをしたんだろうって私はずっと気になってて。
昔とかだったら、権威を示すとか、縄張り、自己主張の一環とか強そうなイメージがあります。
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うーん、なるほど、自己主張か。
確かにそういうのがあったかもしれないですね。連帯意識っていうか。
うーん。
あったのかもしれないですよね、でも。
表現みたいなところはどれくらい幅があったのか気になりますね。
うん、そうそうそう、そうなんです。
うーん。
なんかこう、開けたところをすごく気持ちいいなとか綺麗だなって思ったりしません?
例えば広大な草原とか見晴らしのいい場所とか。
で、それをなぜ美しいと思ってるかって言ったら、それは生存本能的なところと結びついていて、
昔は、そうやって見渡せることで敵がいないな、敵が近くにいないなってことを確認できたんですよね。見晴らしがいいってことは。
はい。
そういう要素ってすごく自分たちの命を守るとかっていうところに強く紐づく要素だったから、
だから今、私たちは生存本能とか考える必要はないんだけど、
それが遺伝子の中に組み込まれてるから、そういう見晴らしのいいところとか、何にも建物が建ってない色々としたところを美しいって感じるらしいです。
へー、もうじゃあプログラミングされてるんですね。
そうそうそうなんです。何でそれを美しいって感じるのって聞かれてもわかんないじゃないですか、私たち。
なんかすごい気持ちがいい感じがするからとか、開けてるからって思うんだけど、
その感覚って、まあこれも100%だったのかわかんないけど、でも辿っていけばそういうところから来てるって、その方には書いてありました。
だからすごくなんか、アートって何だろうっていうことは、なんとなくずっと考えてます。
なるほど。なんかあれですよね、アートっていろんな形がありますけど、絵画とかで言えば結構色が使われているわけで、
そういう色からの影響みたいなのも、アートというと大きいんですかね。
うんうんうん。
天理的に影響がありますよね。
ありますありますあります。
おうちにアートを飾ったりしますか?
いや、なんかそれこそ学に入ったお気に入りの絵を迎えたいなとは思ってるんですけど、今あるのは、ぱっと目につくのは、
クリム島の節分っていう絵知ってます?
はい。
それはオーストリアに行った時にポストカードを買って、それをフォールドの写真盾に入れて飾ってるのと、
あとはイタリアのベネチアで買った水彩画、そのローカルなアーティストさんが描いてる道端で売ってるようなやつですけど、
それと、あとは真珠の耳飾りの少女を見た時の美術館で買ったポストカードも、これも写真盾に入れて飾ってるぐらいかな、今目に。
へー、この思い出とともにあるのがいいですね。
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そうそうそうなんですよ。みずほさんはどうですか?
私ですか?そうですね、絵が飾ってあることが多いのと、あとは最近カレンダーで、アート系の美術館で飾られるような作品が描いてあるカレンダー結構多くて、
それをいろんな部屋に貼りまくっていますかね。
へー、すごい素敵。
やっぱ、見ると心が柔らかくなるというか、穏やかになるというか、目に入るところにあるっていいですよね。
あと、またいに行った時は、ローカルマーケットとかで絵を出展してる方が結構いたりして、すんごい大きい、1メートル以上あるやつを買ってみたけど、
それくらい大きいやつ、家にあるといいなって思いますよね。
へー、面白い。なんかいろんな切り取り方ができますね。さっきの本の丘みたいなところから、美術館の楽しみ方から、美術館行かなくても楽しめるやり方から。
アートが目近だったりとか、触れる機会があると、どんな感じになりますか?医者さんの生活。
なんでしょうね。なんかいいなって感じですよね。なんかいいなっていうのは、まず美的なものとして美しいものがある。
目で見て美しいものがあるということは、別にこれはアートに限らずですけど、それは心をすごく豊かにというか、落ち着く気分にさせてくれるし、視覚的に見て楽しむっていう意味で。
あとは、そういう絵を見て、絵を飾るとか、絵を見て、ああ美しいなとか、ちょっとここにこれ飾ろうって思える余裕のある自分が嬉しいっていうことでもあるかもしれないです。
確かにそうですね。
みぞさんは?
私も同じことを思うのと、あとはやっぱりさっきの色の話じゃないですけど、その色で心が変わるっていうのはすごい、心、気分ですかね、がこう変わるってあると思うので、
自分の欲しい気分を沸かせてくれるアートを近くに置いておくというのは一ついいんですかね。
確かに。
そうですね。
単純に見て、そういう気持ちになるもいいですし、さっきの石谷さんのみたいに、いい思い出がよみがえる、旅行の思い出がよみがえるみたいなのもまたいいですよね。
今、最後も含め、今まで話してきたことをちょっと思い返してたら、このアートっていうことに対する私とみぞさんのアプローチというか見方が本当に感じる人と考える人だったなってちょっと思いました。
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何でかって言ったら、重複してる部分もあるんだけど、私はアートって言ったらさっき言ったみたいに、なぜアートを私たちは求めるのか。
これは私たちの中でプログラミングされてる本能なのかどうかとか、そういうことにすごく興味があるんですよ、私は。
そうすると見て美しいなとかももちろんあるんだけど、みぞさんの話を聞いてると、さっき言ったみたいに色合いから感じるものとか、美しいものを見て純粋に楽しむとか、
そういうどっちかと言えば感じる方に向いてるのかなと思って、すごく面白いなと思いました、今話して。
へー、確かに確かに。だから本当に、ものは一緒、アートというテーマもそこに存在する作品たちも一緒ですけど、本当に人によって楽しみ方とか見方は違うし違っていいんですね。
うんうん。
ということで、みなさんもご自身にとって心地いいアートとの付き合い方を考えてみてください。
今日のランタンで、みなさんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
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