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このポッドキャストは、考える人石田と感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、
リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、
日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
今日のランタンは何でしょう?
今日のランタンは怒りについてです。
新年、新年というか、年が始まったばかりですけど、怒り案件についてちょっとやっていきたいと思います。
これは私、たまたま去年の11月とか12月に、2件、もう怒り浸透になったことがあって、
そこからMizuhoさんと話してて、怒りっていうものについてやってもいいねっていう話になったんでしょうか?
はい、そうだと思います。ちょっと温めたんですよね。
これにしようと思ってから、収録まで。
そうそう、なのでちょっと、私のその怒り案件聞いてくださいよっていう感じで話をしていきますけど、
1件目が仕事だったんですよ。
誰に対しての怒りかって言ったら、お客さんに対しての怒りで、詳細は若干省きますけど、どういう状況だったかっていうと、
私の仕事ってそのウェブメディアに記事を出すためにライターさん調整したりとか、
お客さんがあるプロジェクト始めるのに合わせて記事を出すんで、そこと調整したりとか、
いろんな人の間に立って、記事の公開スケジュールとか内容を調整して進行していくっていうことなんですけど、
私の担当しているお客さんで、わりとうちの会社っていうか、私の委託先の会社からすると大事にしたいお客さんが一社ありましたと。
新しく始めるプロジェクトで記事を出すときに、いつもやってるような通常進行の記事じゃない企画でやってみようって話になって、
その通常進行じゃない記事を動かすっていうことは、ライターさんにも、例えば今回こういう企画の意図でやることになったんで、
こういうふうに記事を仕立ててほしいとか、あとはそのできた記事を私の委託元の会社、
通常の記事とはちょっと違うんで、そこに確認したりとか、いろんなプラスの工程が発生するんですよね。
プラスの工程が発生するっていうことは、スケジュールもいつもよりかかる可能性が高くなりますと、確認とかがあるから。
私からすると、大事なお客さんの案件で新しい企画です。
割とタイトにスケジュールを進行しなきゃいけないから、すごく気を張って、いろんなところに根回しとか説明を丁寧にして、
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割と早めに記事を上げることができたんですけど、そこに対してお客さんに、
その記事これで出ましたっていうメールをしたら、めちゃくちゃ遅いですね、みたいなこと言われて、
もうそんな時に私はプチンって切れて、結論としてはそのお客さんを私は担当から外してくれって言っていた元の会社に。
事情こういうことがあって、もう私心折れたんで、このお客もう見ませんって言って切ったんですけど、
怒り?なんていうか、こっちの心情も知らずにというか、私が勝手に何撮りしてとか気遣ってるというのは、別に頼まれたわけじゃない。
私が勝手にやったことって言えばやったことなんだけど、ましてやしかも向こうはお客さんだし、いいんだけど、
人のことを想像、いろんなことを想像せずに、例えば新しい企画が動くから、
この担当者の人っていろいろ多分段取りしてくれたり、スケジュール早めに進行してやってくれたんだろうなとか、
そういうことに全く思い馳せずに、なんでそんなことが言えるんだろうって思って怒りました。
はい、1件目以上です。
最後の素棒見方がすごいですけど、これは今考えてもっていうか、今でもイライラするんですか?
それとももう終わったっていうか、考えたくもないから忘れてるっていうか、考えたことみたいな感じなんですか?
後者です。最後に言った通り、もう担当外れるって申し出て、
その委託元の会社もお疲れ様でした、ありがとうございましたって言ってくれたんで、
もう自分の中では進んでますし、今考えても別に私のそこで怒ったのは正しかったっていうか、
はい、と思ってます。
どうです?美颯さんだったら怒らない?
いや、聞いてて、美颯さんはその想像力を働かせて相手に接するということを多分ご自身でも大事にされてるし、
そこを大切にしている一つのことなのかなっていう印象があって、
だからそれが今回なかったっていうところが怒りポイントなのかなって感じたんですけど、
だからそこを私も大切にしたいとか、すごく大事に思ってるってなったらイラってするだろうなっていう感じを受けました。
もう本当におっしゃる通りです。
美颯さんはどうですか?その軸、ここは譲れないポイント。
例えば対応どうします?私みたいにもうやってられるかとか言って、私は担当いたわけですけど、
もちろん状況が全然全く同じのものを想像するって難しいかもだけど、
でもそのイラっとした感情をどうやって処理するのかなと思って、その後。
程度にもよりますよね。もうこれは一生関わりたくない、こいつは最悪だって思ったら、
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美颯さんみたいに顔を見たくないというか、見なくていい状況ができるならすると思いますし、
それ以下だったら、それ以下だったらというかあれですね、
私の場合多分何がトリガーだったのかを考えるとかやるかもしれないですね。
うんうんうん。そうね、確かに美颯さんムールですね、それ。
はい。なんか多分別に怒らない人もいるわけじゃないですか、同じことが起きたときに、
うーんって思う人もいれば、なんか逆にわからないですけど嬉しいと思う人もいるかもしれない中で、
自分はなんでこんなに怒ってんだみたいに、っていうところを探るかもしれないですね。
確かにね、私もそれは怒り問わずやるんですけど、ちょっと落ち着いた後に。
でも本当さっき美颯さんが言ってくれた通りで、お客さんなんだけど、さっき言った想像力というか、
ねぎらいとか心ある言葉をかけてくれるとか、気を使ってくれるまではいかないかもだけど、
人の心を持った人と私は仕事したいっていうのはすごくあるんで、そこだったんですよね。
だからそこのレッドラインを越えたっていう、今回の。
しかも今回の件で言えば、感覚が違いますしね、この同じかかった期間に対して、
早いもしくは遅くはないと思うこっち側と、遅いと思った向こう側と、感覚が違うところもあると思うので、
そういう意味では、今後があった場合にずれてくる可能性があると思うと。
相性というかね。
うんうん。より心地よく仕事したいなと思ったら、ちょっと相手としては違ったのかな、みたいなところもこれでジャッジできるっていう感じですよね、きっと。
うんうん、そうですそうです。
もし例えば、私の方でもちょっと遅くなっちゃったなっていうのがあったら、申し訳なかったなっていうのもあるんですけど、
多分私以外の人間がやったら、あと1週間かかるでっていう、その自信なその。
私ほどの仕事をできる人がいなかったのに、あんたそんな言葉をかけちゃったね、みたいなめちゃくちゃ上から目線なんですけど、
そのぐらいの自負を持って進行してたから、切れちゃったっていうのはあったかもしれないです。
確かに、自分が自信を持ってした仕事に対して、なんやねんお前っていうことですよ。
でもそれは本当によく考えたら、とんでもない自意識過剰っていうか、その自負は必要なんだけど、
一方でもちろん近況になる姿勢も大事なんで、バランスの問題だとは思うんだけど、
でも本当に水尾さんの今言ってくれた通りで、向こうがそれでやりたいと思った人が多くなくできる人がいるんだったら、
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その人がやったらいいし、どっちも別に嫌な思いせず進行できる方がいいから、
若い頃だったら私多分もうちょっと自分を責めてたと思うんですよね。
自分がもっとできればよかったのだろうかって言ってたけど、やっぱりそれはいろんな経験を得たり、
まあ年の子もあるのかもしれないけど、いやまあ別にこれは私が悪かった、
まあもちろんゼロじゃない、こちらの落ち度がゼロとは言わないんだけど、
ただ相性の問題というか、私ではじゃあ向こうの言ってきたこの100のラインを超えることはできないんで、
他の人がやった方がいいんじゃないっていうふうに思えるようになりましたね。
うんうんうん、わかりますわかります、確かに。
1個ですごい長くなっちゃったから、みずおさんの怒り、遠く行きましょうか。
そんなこんな怒りの後で大したことではないですけど。
いやいや、とんでもない、それは人によって違うからいろいろね。
私はあの怒りについてっていうふうに聞いた時に、自分が怒った経験というよりは、
怒られたっていうか、怒る他者のことが浮かんだんですけど、
特に私は母のことが浮かんで、母は小さい時に育ててもらう家庭で、よく怒ってる人だったんですよね。
で、なんでそんなところから怒ること、今回のその怒りは特に叱りつけるみたいなニュアンスでの怒りの話なんですけど、
そういうのってイコールコントロールする手段だったんだなって最近思って、
小さい時はただただ怖い、この人怖い、だからこの人が怒らないようにとか、怖い現状をなるべく起こさないように、
みたいなのが私の行動規範になったわけなんですけど、
それってすごく私という子供をコントロールすることにすごいうまく作用してたんだなっていうのを思って、
だからそういう意味での怒るっていうのは、相手が例えば繊細だったりとか優しいタイプ、逆情してこないタイプだった場合だとは思うんですけど、
相手に恐怖心とか、もしくは罪悪感とか怒られたら、私の方が悪かったのかなって思わせるっていう感情を抱かせることができるし、
そういうふうにできるから、じゃあ相手に従おうとか、あとは自分がちっちゃくなっていいよ、自己主張するより相手にいい顔をしようとか、
そういうふうに自分を小さくしたりとかっていうことをできるんだなっていうか、そういう手段として使われていたり、
今回は親子関係の話ですけど、部下と上司とかそういうところでもあるんでしょうし、
もうちょっと大きいところでいくと政治家とかですよね、政治家とか権力者が国民に対してとかっていう構図もあるんだと思うんですけど、
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そういうところで使われてるっていうか、そういうこともできる感情だったり行為だったりするんだななんていうのを思いました。
そっか、それは昔のことを思い出してるときに、今考えれば本当に恐怖心でコントロールされてたなって、なんか振り返った瞬間があったんですか?
そうですね、2025年後半くらいは特に自分を振り返る、自分の過去とか自分と向き合うということをずっとしてきたっていう話をちょっと前にしましたけど、
そういった過程で親子関係とか家族のこととかに思いを馳せる機会があって、そういうときに過去を思い出してたとき、
あれ、よく怒られたなあから始まって、あれって一種のコントロールだったんだなっていうふうに気づいたっていう形ですかね。
今思ったのが、そこでその思い出を、そういうふうな気づきを得たときに、お母さんひどいっていうか、
そんな何もできない子供に対して、例えば怒りでコントロールしようとしてたなってっていうふうに思う人もいるかなと思うんだけれど、
伊藤さんの気持ちは何か、今の話聞いてるとすごく俯瞰して、そういう講座だったんだなっていう理解に落ち着いたように聞こえるんだけど、何か変化はあったんですか?
心境っていうか、その当時の出来事に対する印象っていうか。
気づいた瞬間にちょっとハッとするっていうか、びっくりする。あれってコントロールっていうものだったんだ、気づいてないものに気づくっていうところでびっくりしたのと、
少しはそれこそ怒りっていうか、あれがなければ私はもっと自己主張できたり伸び伸びとできたり、より自分らしくあれたりっていうことができたのに、
でもできなかったということに対する母にそれを、母を責めたくなる気持ちももちろん出てきましたけど、そういうのもありましたと。
でも一方で多分、今大人になって母が子育てをしていた頃の年齢になったので、改めてその目線で母を見たときに、私は3人兄弟、私を含めて3人兄弟なので、
3人も子供をシングルマーザーで育てるっていう状況において、ある程度統率しなければいけないっていうか、っていうところにおいて怒ってコントロールする、
したがわせるっていうのが手っ取り早いっていうか、母が得意なことでもあるっていうか、怒れるタイプだろうねっていうのを考えると、別にそれはそのとき必要だったっていうか、しょうがなかったよねとも思いますので、
その辺はそうですね、そこまでダラダラと母が悪かったとか、あのとき嫌だったらみたいなことは別に思わない。ただ事実としてそういうことがあって、私はこう感じたななんですけど、
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でも変化としては、今まではなので怒りイコール怖いとか、私が悪いかもっていう感情に紐づくものだったので、怒ってる人を見ると自分が縮こまったりとか、単純に怖いと思うとかっていう反応だったのが、
怒ってる人を見ても、もうちょっと冷静に、なんで怒ってるの、なんで私が怒りを向けられなきゃいけないんだろうみたいな、それはあなたの感情ですよねみたいな、それと私は別なんですけどっていう感じで、もうちょっと冷静に思えたりとか、他者の怒りと自分というものを切り離して考えられるっていうことができるように、反応しなくなるっていうんですかね、になったかなと思います。
大事なことですね。大事な視点というか考え方ですよね。人生をより楽に生きるというか、心地よく穏やかに生きるために知っておくとすごくいいことだと思いました。
ミソさんが今、お母さんの気持ちになってっていう話があったけど、私のクライアントの話とかにも繋がるんだけど、なんでこういうことを言ってきたんだろうとか、どういう気持ちからこの怒りになってるんだろうっていうのをやっぱり考えるとか、そういう視点をそれこそ想像してみるってすごく私はこの怒りっていうテーマを考えたときに大事だなって思いました。
だから自分が怒っていると同時に、相手の状況も考えるっていうことですよね。
そうですそうです。さっきのお客さんの件は、それを考えてもさっき言った通り私との基準が合わないねって話なんでも、それは相性っていうか仕方ないねって話なんだけど、私が冒頭に言った2件の、もう1件の怒り案件、詳細は時間もあれだし控えるんですけど、それは家族間のことだったんですよ。
で、兄の言ったことに対して私はもう本当に1週間ぐらいその一言を思い出して苦しむぐらい酷いことを言われたんだけど、まあでも、悶々としながらも兄がその一言を言ったのは決してその悪意があるっていうことじゃなくて、まあ単純にその瞬発的に想像力が足りてなかったことをものすごく酷い言い方で言ってしまったということなわけで、
まあ兄も私もその最終的に目指していることは同じだったけど、そのアウトプットの仕方とか、それこそ言い方、そこが非常に酷い出方をしてしまったんだなっていうこともわかるんで、そこのやっぱり視点が欠けてしまうと本当にもうその発言だけを切り取って、もうありえないあの人みたいな感じで終わっちゃうんでね、そこでね。
だし、あとはちょっとその今の兄図はまた別で、例えばうちの父親とかが割と声をよくあらげたり、まあ母親も割と爆発しちゃったりすることはあるんだけど、二人を見てて思うのは、その怒りの根底にはやっぱり寂しさとか孤独、理解してもらえてないとか、あとはもう全然別枠でその年齢的に例えばその高年期みたいなこと、男性にも女性にも高年期があって、自分ではコントロールできないホルモンのせいでそうなっちゃってるんだろうなとか、いろんなあの要素があるから、
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いろんな視点から考えるっていうのもそうだし、その怒りに見えてるんだけどその根本に何があるんだろうとか、いやそもそも感情じゃない、自分、もう人間、私たちの意識形はコントロールできない、そういうホルモンのせいでそうなっちゃってるんだとか、そういうことを理解するとより理解、理解というか相互理解というか深まる、平和的に穏やかにお互いが読み寄るためのいい材料になるのかなと思います。
いや本当ですね、確かによく怒りの、怒りは一番上っていうかその下に感情が隠れてるって言いますけど、それを見つけに行くっていうのも、見つけに、まあ自分が怒ってたら見つけに行くのも大事でしょうし、相手が怒ってたらその下に本当はこう感じてるっていうのがあるんだろうなっていうのに思いを馳せるのも大事ですね。
うん、本当そう思います。やっぱそこの根本、自分もそうだし相手もそうだけど、そこの根本のところを理解してあげないと、その怒りとして発露したことにだけ対処してると、もう本当に平行線、向こうは向こうで理解されてないって感じるし、こっちはこっちでそんな言い方されてすごい嫌な気持ちになるから、そこを理解した上でどう対処してあげるかっていうのはすごく根本的な対策かなと思いますよね。
なんか今の話は家族とかある程度身近な個人レベルの話ですけど、ソーシャルメディアとか政治とかですか、こっちが良くてこっちが悪いとか二極化なんでもしてるって言いますけど、そういうのもあれですよね、自分と違う意見を見たときにすぐ罰をつけるんじゃなくて、その裏側は何なのかなっていうのを知るっていうのが平和につながるっていうか。
そういうところにも延長で考えられる考え方かなって思いますよね。
うーん、まさにまさに。
そこの大きなテーマに対する、そういう場に現れる怒りについて何かみずほさんが意識してることとか、こんな具体的なことがあったとか話し合ったりするんですか。
具体的なものはないんですけど、でも一番最初のお医者さんの話と被るというかつながるというかですけど、そういう例えば大きなところでニュースを見て、これはひどいとか怒りがわく、SNSの発言とかでもいいんですけど、
そういうのってその裏側に自分は大切にしたい価値観とか大切にしたいことがあるから、なんかそれが触発されるのかなってちょっと思ったりはしますかね。
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だから例えば何ですか、環境破壊とかに特に関心を寄せるというか怒りがわくとかだったら、例えばですけど、声なき植物とか動物とかも平等にとかよりケアされるべきだ、生きる権利があるとかっていうのを強く思っている。
そういう価値観を持っているとかっていうのがあれば、それが燃やされたり切り倒されたり捨てられたりっていうことがあれば多分そこに怒りがわくじゃないですか。だからそういう感じで何かを見てイラッとするとか生きどおるっていう裏には自分が大切にしたいことっていうのが隠れているのかなっていうのは思ったりしますかね。
そうですね。それはだから、そうですね。さっきの人間関係の中で出てくる感情もそうです。そういう実証に対しての感情もそうだけど、やっぱり自分の中で大事にしているものが損なわれたり攻撃されたり何か低調に扱われないと、それが一番強い感情である怒りとなって出てくることがあるのかな。
いやまさに、そうですね。
ちょっとまあ別に反射的に怒ってもいいけど、やっぱり誰かに対してひどいことを言うっていうことはすごく気をつけながら適度に発露しつつ、自分や相手を知ることも一助になるものって感じかな、怒りを。
いやまさにとてもいい一文ですね。本当にそこに全てが詰まっている気がします。
でも怖いのはやっぱり今ちょっと言いましたけど、カッとなっちゃって何かを、もう例えば取り返しがつかない一言を言っちゃうっていうのはすごい怖いなと思います。
あの感情が強いからすごく怒りって、もうそれで一生関係がダメになっちゃうということもあるから、気をつけていきましょう。
次回の年も込めて私は。
はい。
今日のランタンで皆さんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
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