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TALENT TALK。才能が見つかれば、仕事も人生もうまくいく。この番組では、一人一人に秘められた才能を見つけ、その才能を生かして、自分らしい仕事や人生を作っていくためのヒントを発信していきます。
こんにちは、パーソナリティを務めます株式会社タレント代表の高地インコと佐野孝史です。
同じくパーソナリティを務めます音声プロデューサーの野村孝文です。TALENT TALKシーズン2第40回です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回はですね、新しい技術を組織に肯定的に取り入れるにはどうしたらいいかというテーマでしたね。
分かりやすく言おうってことですね。
だからもうね、我々も高地インさんは才能のことだし、私はポッドキャストのことをちゃんと世間様に分かりやすく説明するように努めようと思いましたよ。
そうですね、なかなか知られていないものこそ説明ってすごい難しかったりするので、そういったところをでも逆に知られていないからこそ可能性はあると思うし。
伝えていく技術ってものがすごい重要なんだなって改めて感じましたね。
そうですね。なんかちらっと高地インさんがおっしゃってた、とはいえ複雑なものなんで複雑なまま伝えたいっていう思いもあるじゃないですか。
つまりそのめちゃめちゃ単純化しすぎたくはないみたいな。
だからここは常にその思いとの落とし所を見つけなきゃいけないんだろうなとは思いましたね。
そうなんですよ。なので最近はステップで伝えてますね。
分かりやすく伝えて心をつかめたら難しく説明していくって順位をつけてやっていくようにしてます。
確かにね、段階を分けるってのが大事なんでしょうね。では今回のテーマ教えてもらっていいですか。
はい、部下や同僚に対して怒りの感情を抱いた時どうしたらいいのかというテーマです。
なんかあれですね、マネージャーの人が抱きがちな悩みですね、これは。
そうですね、あと社長とかも結構こういうことあるんじゃないかなと思いますし。
そうですね。
なんだかんだやっぱりその、なんでこういう風になっちゃうんだろうとかなんでこういうことするんだろうっていうところでイラっとしてしまうことってやっぱり全然あると思うんですよね。
はいはいはい。
それはやっぱり仕事ができる人こそなったりとかすると思いますし、立場が上の人ほどなりやすいのかなというふうに思うんですけれども、そういったテーマをちょっと取り扱っていきたいなと思います。
じゃあ井上さんはどうされてますか。
どうしてるんでしょうね。
まず前提としてやってるのは、まあ私の場合その2回ぐらい前で言ったんですけど、多忙になってる時や疲れてる時がやっぱこう苛立ち始めるんですよね。
でこれはまあもうしょうがない自分の癖だなっていうふうに思ってるんで、あのその時には例えば人へのメッセンジャーの連絡とかあるじゃないですか。
その文章を書くっていうのをそのムードの時に送らないみたいなことはやってますね。
あの例えばSNSなんかも絶対に投稿しないしそういう時は。
人への連絡もできればちょっと寝かせるとかはやっていて、
まああと実際じゃあ対面でしゃべんなきゃいけない時は一呼吸じゃないんですけど、ちょっとその深呼吸をしてからしゃべるみたいなことはやってますかね。
僕も1回昼寝してから送るとか結構やりますね。
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ね、そういう感じですよね。
めちゃくちゃなんか情緒不安定になっちゃったりするんで、情緒不安定ほどじゃないですけどなんか苛立ちを覚えたりとか、
焦っちゃってなんかすごいストレートコミュニケーションしすぎちゃってるなーみたいなことがあったりとかするんで、時間を送ってるのは大事だなと思いますし。
そうですね。
まあでもなんか不思議なことに関係性が近ければ近いほど乱説な言葉を使っているんじゃないかって思ってることがありまして、
はいはい。
まあそれこそ身近な家族に対して怒ったりとかするケースってあったりするじゃないですか。
ありますね。
お母さんとかに対してなんだよとか言ってなんか若いからっていう。
確かにね。
まあありますよね。
なんかそういうこともあるのかなっていうふうに思ってて、近しい人ほど気をつけなきゃなってやっぱつくづく思いますね。
そうですね。だからまあちょっと甘えちゃってるんでしょうね、近しい人には。
いやめちゃくちゃ甘えちゃいますね。僕なんかもう甘えてますもんね。
一緒に働いてるメンバーとかにもなんか急にこれなんか何かイライラしてるなみたいな感じで、
この人にイライラしてるわけじゃなくて自分のこの体調にイライラしてるのにめちゃくちゃやつ当たりしちゃってたなとかっていう。
そうですね。
すごい反省とかはありますね。
なのでまあそういうコントロール方法がありつつも、では今日は論文はあるんですかまた。
そうですね。いつも通り論文を用意してます。
今日はですね、その社会経済的地位と怒り表出のメカニズム、まあ副題もあるんですけどそういったタイトルの論文をご紹介してしたいなと思ってまして。
社会経済的地位。
はい。これはですねあの、関西学院大学の清水教授らがですね、書いた論文になるんですけれども。
この論文はですね、その社会経済的地位、要はその偉いとか権力を持ったみたいなものとその怒りの表出がどう関連してるかっていうのを研究した論文になります。
要は社会経済的地位っていうのは何なのかっていうと、例えば富、職業的権威とか学歴とか、まあそういった他者と比較して定義される地位のことですね。
あとなんか社会経済的地位にはまあ2種類あるっていうふうに言われてるんですけども、客観的なものですね。
これは事実上の経済的地位、例えば年収が何千万ですとか、ハーバード大学出身ですとか、あとは主観的なものっていうのはその自分がどう捉えてるかっていう。
自分が上だよね下だよねって捉えてるかっていうものなんですけれども、そういったものがどう影響してるのかっていうところ怒りに調べていってですね。
結果的にはこれが直接的な要因があったわけじゃなくて、間にその心理的特権意識って言われている、自分が他者よりも多くを得るに値して多く得る権利を持っているという安定して一貫した感覚のことを言ってるんですけれども、
要はですね、特別扱いしてくれて当たり前っていうようなものに近いのかなっていうふうに思っていまして。
なるほど、なんか厄介な感覚ですね。
要はですね、これに相関があるよっていうふうに出ていたんですよ。
つまり、社会経済的地位が高い人、年収が高いとか学歴が高いとか、あと主観的ですね、自分はその人よりもイケてるっていうふうに思ってる人は、この心理的特権意識が高いってことですか。
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さらに心理的特権意識が高い人っていうのは、怒りやすいっていう。
なるほど厄介ですね、これは。
怒りやすいというか相関が強いっていうことが分かってきて、なんかこれすごい考えさせられるなと思ったのがですね、特別扱いされて当たり前っていうふうに思っている状態って結構その仕事上ではあるなと思っていまして、
僕部長なんだから当たり前でしょみたいな、何言ってんのみたいな感じにやっぱついついなってしまう。
確かに部長だったらこの仕事させない方がいいよねっていうのは、その会社の中では当たり前だと思うんですけど、部長にこういうこと言うのって普通じゃないよねっていう、その固定観念が生まれてしまったりとか、
自分は特別扱いされて当たり前だからっていうふうに思っていれば思っているほど部下に強く当たってしまうみたいなことって結構あるなと思っていて、
確かに僕もなんか、これ代表わざわざ言うことかみたいな感じで、苛立って怒ったことあるなって思っていて、
それってなんか特別扱いされて当たり前と思っていたのかもなって、ちょっとこの論文を読んでドキッとしましたね。
それはね、お恥ずかしながら私もありますね。
ありますか。
ある。いや恥ずかしいなと思った、今、たかちんさんの言葉を聞いて。
いやこれ起きちゃうんでしょうね。
うん起きちゃうんでしょうね、きっと。だからあれですよね、こんな些細なことを社長に挙げてくる?みたいなそういう話ですよね。
そういうことですそういうことです。
ですよね。いやあるわ。うわ恥ずかしい。
でもこれって確かに、些細なことを挙げる必要があるかって言われると、会社を全体的にメタ的に見ている場合、そう思うのは確かなんですよね。
はいはい。
使うところの時間のコストが結構違うし、別のところに時間使えれば会社成長するし、ただそれを相談している側は多分そこのメタ的意識を別にそもそも私が持つ必要なくない?って思っている可能性もあって。
はいはい。
確かに持つ必要ないんですよね。私、持てない可能性もあるから、それに対して過剰に期待しすぎてるんだろうなって思って、社長自身が。
そうですね。
でももう一個あるのが、ナチュラルに時間をちゃんと考慮して、的確なコミュニケーションをする人が現れてしまうから、その人と比較して、あの人はできるのに、なんでこの人はできないんだろう?みたいな、こういう現象もあるのかなって思ったりしてて。
まあね、両方でしょうね、それはきっと。
そうで、これっていろんな視点から要因は言えるなと思ってて、誰が悪いとかじゃないんだけど怒ってるよなって思いましたね。
まあそうですね。だからあれなんでしょうね、その実際問題、組織って優劣関係というよりもその椅子に座っているからこの役割になってくださいっていうのってあるじゃないですか。
はい。
例えばそのスポーツチームのその監督とフィールドプレイヤーと一緒で、監督がそのボールを追いかけ回しちゃったら、そのゲームにならないわけで、やっぱり監督は一歩引いた立場で、そのボールを追いかけ回す人の誰をどこに置いたらいいかみたいなことを考えるわけじゃないですか。
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で、その時に相手がこういう風に来てるんで、こっちの足を出そうみたいなところまでは、社長はその考える必要がないというか考えちゃいけないと思うんですよね。
まあ今ちょっと監督と社長の例えがねじれましたけど、監督は考えちゃいけないと思っていて、そうすると、本当に現場で起きている一挙手一投足まで、社長が判断した方がいいかっていうとそんなことはないんですよね。
という現実問題は多分あるんですけど、じゃあ自分の中で線を引いているそこを超えた人がいた時に、怒っちゃいけないんでしょうね、きっと。
多分そうですね、怒るっていう手段を取らない方が良くて。
そうそうそう、課題として認識して、こうこうこういう整理をしてるから、ここはじゃあこっち側で判断しようかみたいな、多分そういう言い方をしなきゃいけないんでしょうね、きっと。
思います。これってただ体調悪い時とかに心理的特権意識超働きやすいなと思ってまして、余裕がない時とかそういう時についつい起きてしまうなと思って。
だからこういう現象が人間の本能的に出るんだな、バイアス的に出ちゃうんだろうなっていうふうに思うんですよね。
そうですね。
だからこそ、なんかフラットにやっぱり立場として話していったりとか対等にお互いに向き合っていくことがすごい重要なのかなと思いますし、
決して悪いことじゃないし、組織によっては重要だと思うんですけど、役職名で呼び合ってる会社とかって結構多分心理的特権意識働きやすいんじゃないかなと思ってて、
何々さんっていう呼び名にすると、これは結構バイアスとしてずらすことができるんじゃないかなと思いますよね。
確かに。よくありますよね、部長にお伺いを立てなきゃいけないみたいな話ありますよね。
ありますね。
目上目下みたいな言い方があるんですけど、組織において上下っていうのは確かにあるんですけど、
どっちかっていうと意思決定をするという役割を負ってる人と、その人の意思決定の下でうまくプレイするっていう役割を負ってる人みたいな、そんな感じですよね。
そうだと思いますね。
で、どっちがいなくても成立しないからこれって。だからなんかそのそこの優劣関係は、あるんだけどでもフラットだよみたいなふうに思っていた方がいいんだろうなと思いましたね。
そうですね。その方が怒りが起きにくいのかなって思ったりはします。この論文から読んでて示唆されるのは。
弊社って全員タメ語で話し合ってるんですよ。年齢関係なく。本当に24歳から結構上までタメ語で話し合ってて。
これすごい思ったのが、この前僕の友達が後輩紹介してくれて、タカチンさんってめっちゃ敬語で使ってくれて、タカチンさんはタメ語でいいっすって言われたから、
久々にこの僕がタメ語で相手が敬語っていうのを久々に体験したんですよ。その時にすっごいこれ届けすぎていいのかわかんないんですけど、なんかこれ結構気持ちいいかもしれないって思っちゃったんですよ。
なるほど。
これ何かというとですね、上下関係が生まれたことを久々に体験して、上下関係があるからこそ、じゃあちょっとあれ頼んどいてよとか言った時に、
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分かりました頼んどきまっすぐって言って、やってくれる後輩がいた時に、めちゃくちゃ楽だなってまず思ったんですよ。でもタメ語だとですね何が起きるかというと、あれやっといてもらってもいいかなみたいな。
なんか要はちょっと結構フラットなので、僕がやったって言うわけですよね。だから何でやってもらうのかっていうと、こういう理由でってちゃんと説明しなければいけないっていう理由説明があるんですけど、
上下関係があって理由説明を結構省いてしまうというコミュニケーションが起きてるんだなって思って、短くてコミュニケーションが楽だから気持ちいいって感じだったんですよ。
これはどっちがいいんだろうって僕思って、どっちにもメリットデメリットめっちゃあるなって思って、ただタメ語文化は意外とサステナブルな可能性があるんじゃないかっていうのを最近はちょっと思い始めてる。
逆に敬語同士もサステナブルなんじゃないかなと思ってて、タメ語と敬語っていうのが結構信頼関係を既存しやすいコミュニケーションなんじゃないかなっていう、的外れかもしれないですけど最近考えてることですね。
そうっすね、まあ差ができますからね、タメ語と敬語だと。上司はその部下の人に対してタメ語で話して、部下の方は一方的に敬語で話すっていうのは、まあ差ができるんで、それを良しとするかですよね。
多分差ができることはいい気がしてて、たださっき言ったように理由を省いちゃうっていうことが起きるんじゃないかなって僕は思ってて、だから結構その仕事って目的とか理由を伝えると納得するってことが多くて、部下とかが上司の仕事が振られてきた仕事がよくわかりませんみたいな、とりあえず言われたからやってますみたいな感じで、やりがいなくなってきちゃいましたみたいなことが出てきたりするんですよね。
なんだけど目的をちゃんと説明してくれる上司っていうのは、すごいやる気が出ますっていう話をよく聞くんですよ。これは敬語とタメ語でも目的をちゃんと伝えるっていうコミュニケーションが全然できる人できると思うんですけど、簡単だからこそ言わなくなっていっちゃうみたいな現象が起きちゃうなと思ってて。
確かにね、そうですね。 っていう構造の問題があるなと思ってて、タメ語だったらちゃんと説明しないと動かないわけですよ、お互い。お互いフラットだから、なんでお前に指示されなきゃいけないのみたいな感じになってきて、そういうね、じゃったら私頑張るねみたいな感じになるじゃないですか。そういうのって敬語とタメ語によって何のコミュニケーションが省かれやすいのかっていうのは面白い発見だなって思いました。
結構この論文が指摘してくれてる通り、心理的特権意識っていうのがそもそも結構怒りに繋がっていくという話じゃないですか。だからまあ多分今のそのタメ語なのかデスマスで喋るのかっていうところは多分一個のテクニックだと思うんですけど、割と生活の至るところに自分が心理的特権意識を薄める、持たないようないろんな仕掛けを用意しとかなきゃいけないんだろうなっていうのは思いましたね。
ああまあそうかもしれないですね。
乗ったことないからわかんないけど、ファーストクラスとか乗りまくってるとこれとか増長するのかな。乗ったことないからわかんないですけど。
ファーストクラスはこれめっちゃ偏見ですけど、ファーストクラスは結構多分さらにそのこの状態を超えた人たち多いそうなイメージが多くて、僕の周りでファーストクラス乗ってる人たちは。逆になんか間のビジネスクラスのことを起きてるなみたいな。中途半端に偉そうにしてる人たちの方が起きてるなと思って。
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そうですね。これ別にビジネスクラス乗ってる人悪いと言ってるわけではなくて、主観的な話をしてますからね。
はいめっちゃ主観的なんですけど、なんかこれってよくあるなと思ってて、中途半端に偉い人ほど頭に乗っちゃうというか。
まあそうですね。
でもそれって多分さっき僕が気持ちいいって一瞬思ったかのように、今まではずっとフラットな関係で、大変だったからこそ、簡単にコミュニケーションができるから、それで結構楽になって、でも一回それで今度怪我すると思うんですよね。
はいはい。
で怪我して、いろいろ何週間回って、丁寧なコミュニケーションが大事だって気づき始めて、みたいなそういうフローがある可能性があるんじゃないかなと思いましたね。
そういうことですね。
例えば初めから丁寧な方もいらっしゃいますからね、人それぞれですけど。
そうですね。
今回の研究の対象とかの情報についてなんですけれども、モニター599名、男性263名、女性335名に実施した研究なんですけれども、対象年齢が19から76歳なんですよ。
幅広いですね。
なので結構比較的これって妥当性がすごい高い論文かなというふうに思ってて、かつ年収も200万から2000万以上までで、12段階に分けて調査をしてて、学歴も中学から大学院までっていういろんなところにあるんですよね。
ええ。
こういうところで結構バランスよくとってるってことは、みんなやっぱこういうことにも陥ってるんじゃないかなっていうのがわかる論文だったんじゃないかなというふうに思いますね。
そうですね、確かにこんだけ幅広い年齢でやっていたら、ある程度妥当性が高いというか、特定のクラスターの人たちに、その人たちだけに見られる現象ではないんでしょうね、きっと。
そうだと思いますね。
はい、ということで今回はですね、部下や同僚に対して怒りの感情を抱いた時どうしたらいいという話で、どうしたらいいの、中身は心理的特権意識をできるだけ持たないようにしようという話ですね。
まあそうですね、もしくはそれを持ってるんだっていうこの自己認知がすごい重要で、その上で自分って今怒りこういう現象で起きてるんだなみたいなことを認識すると、ちょっと抑えられるんじゃないかなっていうところかなと思いました。
そうですね。まあでも確かにタカチンさんの溜め言敬語の話じゃないんですけど、一回その特権的なコミュニケーション取ると気持ちいいんですよね、楽で気持ちいいっていう本能に来るのがありますよね、きっと。
多分そうですね、人間そういうもんなんだと思います。
そうなんでしょうね、きっと。でまあそれをまあ別にたまに味わうのはいいのかもしれないんですけど、まあ日常的になっちゃうと、どうしてもそのじゃあ自分はそれに値する人間なんだみたいな自意識が増長してしまって、で人に対して怒りやすくなるみたいな話なんでしょうね、きっと。
そう思いますし、なんか世代も変わってきてるので、今の世代は特にそういうふうに怒りというもので解決しないほうが結構いいんじゃないかなとは思いますね。
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そうですね、なんではの人みたいなふうに思われやすいですよね。
思われやすいと思います。
ですね、なんでちょっとここら辺りある方は気をつけていきましょうという話でした。では続きは次回いきたいと思います。
タレントオーク。才能が見つかれば仕事も人生もうまくいく。
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