ブロックチェーンとFintechの未来
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤穰一ことJoyさんが、
今一番興味のある分野を深掘りしていくJoy Ito's Podcast。
先週に引き続き、NCC2025の模様をお届けします。
今日は、パネルディスカッション、ブロックチェーンが築くFintechの未来をお届けします。
パネリストは、法務大臣政務官で衆議院議員の神田純一さん。
ラディウス共同創業者兼CEOのロバートベンチ氏。
金融庁総合政策局Fintech三次官室イノベーション推進室長兼チーフフィンテックオフィサーの牛田亮介さん。
ファシリテーターはJoyさんになります。
よろしくお願いします。
私、今回モデレーターなんだけれども、日本の政策と法律なんですけれども、
最初はコインチェック事件の後の規制でちょっと遅れて、
そしてアメリカが今度FTXで圧迫されている時に意外に日本は進んで、
一周遅れのフロントランナーみたいな感じで、
これ村井先生がよく使うことが多いんですけれども、
ステイブルコイン法とかダウン法とかその辺が進んだと思うんだけれども、
今度はトランプがまたプッシュして、アメリカはステイブルコインと銀行が実際にパブリックインターネットの上で作ってたり、
すごく進んでいるような気がして、
日本は税の方が1年遅れになったりして、またフロントランナーから遅れを取りそうな雰囲気があるんですけど、
この辺の感覚と、あと海外から日本の銀行もちょっと様子を見てたら、
いきなりアメリカのJPモルゲンとかがガンガン動き出しちゃったので、
この辺の感覚ってどうですかね。
今ご指摘の通りの流れではあると思うんです。
ただ、少し今足元変わってきているのは、まさにトランプさんがこの分野は絶対大事だと、
アメリカはこの分野でどんどん進めていくんだといったことで、
日本のさっきおっしゃっていた、これまでデジタルをやっていた、デジタル賊みたいな政治家だけではなくて、
金融とかあるいは政治の中枢にいる人たちも、ちゃんと暗号資産とかブロックシェーンとかちゃんとやらないといけないなと、
政策に位置づけていかないといけないなという意識になっているのはあると思うんですね。
ですから、トランプ政権のおかげで、日本でもこの分野は非常にこの政策の中心として考えていかなければいけないというふうになってきたので、
これからは変わってくるんではないかなと、
そういうところが、税制の議論なんかにきちんと影響してくるのかなと少し感じているところです。
ステーブルコインの新たな可能性
ジョイさんおっしゃったように、トラディショナルなプレイヤーの方々にもっとこの分野に入ってきてほしいなというふうには個人的には思います。
まさに神田先生などのリーダーシップで、3PTの中にトラディショナルな銀行がブロックシェーンや暗号資産を扱うときのというような、
あとはステイブルコインですね、そこも書いていただいてますけれども、
おそらくパブリックブロックチェーンを使うという発想、これまでなかなかできなかったというのは、
たぶんアメリカも日本も同様ですけど、まさにアメリカはよりパブリックブロックチェーンを検討し始めていると。
ただこれまでどちらかというとコンソーシアムによっていたので、パブリックチェーンはまだまだこれからだと、
今のところ海外で話していても多いので、決して追いつけないようなギャップが今できているということではないのだと思いますし、
まさにそのグローバルな決済システムをどうブロックチェーンでアップデートしていくのかというふうに考えるときに、
例えばグローバルレイヤー1というようなプロジェクトがあって、アメリカの大手もヨーロッパの大手も、
日本からは三菱USJさんが入ってますけれども、結局アメリカだけでパブリックブロックチェーンで何か決済システムを作ってもあんまり意味がなくてですね、
日本とかシンガポールとかヨーロッパとか主要なところが本当に一つなのかインタービュラブルな複数なブロックチェーンなのかというのはありますけれども、
そこに貢献をしていくという余地はまだまだ残っていると思うので、
どちらかというとこれまでリテール向けの話が日本では多かったような気がするんですけど、
より根幹となるような金融のインフラ、これまでのメインストーリーの金融のインフラをどうトークナイゼーションでアップデートしていくかというようなところを、
ぜひ我々もですし、大きな機関の皆さまにお目を向けていただきたいなと思います。
ちょっとせっかくウルティナさんがいるのでクロートっぽい質問をするんだけれども、
さっき言ってたグローバルレイヤー1で、結構クローズなブロックチェーンで銀行間のネットワークをやろうって言ったんだけれども、
確かJPモーガンか何かがベースの上か何かにオープンインターネットの上にクローズネットワークを使っているので、
だからクローズなんだけれども、今まで見たようにレイヤー1はクローズじゃなくて、レイヤー1をオープンでその上にクローズという、
こういうような提案でちょこちょこ、MITも確か、DCIも参加しているけれども、
それを見てちょっとびっくりしている人もいるんじゃないかなと思うんですけど、それどうなんですか。
そうですね、これまでのGL1のプロジェクトは、まずセミパブリックだと彼らは言っているんですけど、
そのノードを運営する人たちは大手銀行に限ると、まさにそういう大手な銀行とかですけれども、
ただその上のアプリケーションレイヤーは小さいところも含めて、金融機関であれば誰でも好きにデプロイしていいよというようなコンセプトで作っていて、
ただマネタイズという意味だとこのインフラを運営する大手金融機関はそこのそのバリデーションなどからPを得ると、
いうようなところを考えていましたと。それは引き続きそのままやっていくところはあると思うんですけど、
真の意味でのパブリックではなくてですね、本当にそういうインターネットとかやってきた人からすると、
それって別にただのプライベートチェーンじゃないかというような話もあるので、
そこはありつつおっしゃっていただいたような、より本当にパブリックでノードもバリデータも分散をしていて、
本当に誰でもローンチがデプロイができるようになっているというような、
中で本当にそのクリティカルなその決済とかですね、その投資みたいな金融サービスが提供できるのかというのは、
多分まだ答えがなくてですね、そのクリティカルなその金融インフラとしてのその頑強性とかですね、
レリディエンスみたいなものをちゃんとそのイーサリアムみたいな、ベースみたいなものが備えているのかというところも、
まだまだ国際的にも議論はこれからかなと思います。
あと皆さんもご存じのように、サークルが上場して10倍以上になって、歴史で一番、
のIPOになって、これもうみんなびっくりしていると思うんですよね。
サークルのジェレミーはもう僕昔からよく知っていて、僕らの、実はそのDCIのチームがジェレミーのとこに行って、
彼の最初のビットコインのウォレットのセットアップしてあげたくらい話が長いんだけど、
彼は本当のインターネット派なんですよね。非中央集権型のパブリックのことを作ろうとしていて、
やっぱりそのサークルの本当のディセントラライザーションに結構みんな信じていて、
多分株価で見えると思うんですよね。
そういう意味で言うと、アメリカはある程度、また戻る可能性があるけど、結構振り切っちゃってるのが見えるんじゃないかなと。
もちろんNFTとかよりもステイブルコインの方が一般受けするところだと思うんだけども、
ちょっとバビーに聞きたいのが、
一年前に比べると、ステイブルコインの方が一般受けするところだと思うんだけども、
ちょっとバビーに聞きたいのが、
ロベート・ベンチさん、あなたは以前サークルに勤めていたんですよね。
一年前と比べて、ステイブルコインは主流になったと思いますか?
オープンで分散型のAPIは、機関や人々の感性に根本的な変化をもたらすと思いますか?
現在、金融業界では根本的なアーキテクチャの変革が起きています。
これは単なる流行ではなく、真の変革です。
ステイブルコインには実質的な影響力があるのです。
取引にかかる日数が劇的に改善されたのです。
例えば、日本のファンドとビットコインを取引する場合、
ビットコインは4分で到着するのに、JPモーガンやMUFGからの送金は
翌週の火曜日まで届かないという問題がありました。
ステイブルコインは、オープンな公共ネットワーク上での即座の法定通貨決済を可能にし、
従来の閉鎖的な仲介メッセージングシステムの多くの問題を解決するものなのです。
現在、サークルの市場シェアは、ウェスターユーニオンの30倍に達しています。
一般的に認識されているサークルのビジネスモデルは、
ユーザーから受け取った現金を国際に投資して、利子で稼いでいる。
アメリカは金利が高いため、1回のユーザー利用で2つの投資機器が
世界を得ているということですよね。
ただ、日本は超低金利なので、このモデルは通用しない。
このため、日本の事業者は手数料などで収益を確保する必要がある。
この理解であっていますか?
サークルがスタートした当時、
アメリカの金利は0.25から0.5%程度でした。
高金利を前提にしたビジネスモデルではなかったのです。
ではここで、牛田さんに質問してみましょう。
日本では、ステーブルコイン法によって、
ステーブルコインの価値観は、
まだ実用的な円立てステーブルコインが存在していないのは、
なぜなのでしょうか。
みんなにですね、なんでUSDCが最初なんだというふうに
苦情的に聞かれてですね、ただ、我々は何かそこに
指示性が入っているわけでは全くなくてですね、
いろんなアプリカントの方とお話しした結果、
日本のステーブルコイン戦略
最初に登録を取って、
ステーブルコインの価値観について、
ステーブルコインの価値観について、
いろんなアプリカントの方とお話しした結果、
最初に登録を取ったのがSBI VCで、
あのサークルを扱うということだけでしたというのが
ファクトとしてあります。
いろいろ報道されているような、いろんな金融機関、
トラディショナルな方も、スタートアップ系の方も、
いろんなこうやりたいという方はいて、
うちの中の登録審査のチームが、
ディスカッションをさせていただいているというところです。
で、なんで進まないのかというところが、
全く私の試験ですけれども、
多分我々が至らないというところも当然あるのだとは思うんですけど、
もう一つの側面として、
特にトラディショナルなプレイヤーさんがやろうとすると、
中のリスク管理部門とか、
コンプライアンス部門と結構調整をするのに、
なかなか難しいのかなと、
リスクがゼロではないと、
そういう中で本当にどこまでリスクを取るのかという、
この中での議論が一つあるのと、
あともう一つ、やはりユースケースが、
なんかやりたいのだけど、
ユースケーサーがなかなか思いつきませんという話もあるので、
さっきも申し上げたように、
ユースケースって、
日本円とアメリカドールのユースケースの
あらゆるところでステーブルコインが使えると、
個人的には思うのですけれども、
それをちゃんとマネタイズして、
今の低金利環境の中でも、
メイクセンスをするようなところを考えられるところには、
少し苦労しているのかなというようなところがあります。
ただ、我々は引き続き前向きなので、
同じように早期の登場を願っています。
神田さん的に、
この今から作らなきゃいけない効率、
ステーブルコイン法ができて、
ダウン法ができて、
今、それと繋がって、
今度、やっぱり証券になってくると、
結構、消費者保護で規制がまたいっぱい出てくると思うんですけれども、
今、どの辺がメインの課題ですか?
吉田さんは立場上、あまりはっきり言えないんだと思うんですけれども、
もう、日本円のステーブルコインも、
当然、当番すぐにでも出てくるではないかと、
私は期待していますし、
実際にそうなるのではないかなと、
思っています。
私自身もマネフォワードで、
仮想通貨・暗号資産の取引所をやろうとした時は、
やっぱりステーブルコインを持って、
仮想通貨同士の取引とか、
あるいは資産との取引のベースに据えるべきというふうに、
ステーブルコインは早めに、
我々のビジネスのツールとして持つべきというふうに思っていましたし、
そういうふうに思っているプレイヤーは今も多分多いんだと思うんですね。
ただ、ビジネスモデルの話もありましたけれども、
もうちょっと、やはり日本の、
特にステーブルコインを発行するような既存の金融機関とか、
あるいは大企業は、
少し返答に時間がかかるということだとは思います。
ただ、当然、例えば、
投資と金融リテラシーの向上
同じ紙に書いたものでも、
株式があったり社債があったり、
一方で日本銀行権という通貨が、
あったり、こちらは変動しますけれども、
こちらは変動しない、
取引のインフラとして使うものというのが、
先ほどのジョイさんのスライドでも、
紙のベースでそういう資産や、
そういうツールが発達してきたわけですけれども、
やはり同じブロックチェーンの上で活用されるものの中にも、
資産運用として使われるようなものですとか、
あるいは、米ドルだてのインフラとなる通貨、
ステーブルコインもあれば、当然、
日本の取引のインフラになっていくツールというのも、
必要になってきますから、
同じように紙でそういう形で進歩してきたツールというのが、
当然ブロックチェーンの上でも進歩していきますし、
当然その途中に、
日本円のステーブルコインというのは、
相番すぐにでもできていくというふうに、
私は当然思っています。
なるほど。僕、これは人の話を聞いて、
直感的にもそうなんですけれども、
日本人ってあんまり投資しないよねと、
多分ディフレもあったのと、
昔から日本ってお金ってちょっと汚いよねと思う人もいるし、
あとは、貯金を昔からみんなするのが好きだったのが、
それにディフレつけちゃうと、
とりあえず現金持っておくのがいいという、
今は文化になっちゃって、
これからインフラになってきて、
金利が上がってくると、
そのリテラシーを上げなきゃいけないよねってあると思うんですよね。
日本ってなんとなく、
もう投資なんかしないから、
もっと投資と関係ないブロックチェーンのアプリケーションで
普及するんじゃないかなというふうに考える人と、
やっぱり投資を教えないと、
年金も発達しないし、
もっと日本ってやっぱり貯金をアンロックして、
投資に回せないと日本ってダメだよねっていう、
両方あると思うんだけども、
これ個人的な意見でもいいんですけども、
その辺どう思います?
あと、牛田さんって犯罪を取り締まるファトフとか、
ああいうのをやってて、
そもそも投資が来ると犯罪も来るから、
おばあちゃんの貯金は現金でいいんじゃないかなとか、
そのニュアンスもどう思うか、
ちょっとその辺の、
っていうのはやっぱり投機目的で、
すごくネガティブなイメージで、
アメリカなんかもすごくそうで、
あんまりないから日本は被害者が少ないから、
悪化してないような気がするんですけど、
この辺どう思いますか?
私はさっきの説明もちょっとありましたけれども、
資産運用立国というものを岸田政権から石破政権で進めてきていて、
まさに教室から投資へ、
個人預金をアンロックして、
どんどん経済成長に進めていこうという政策をやっています。
そういう意味で、
この30年間デフレだったので、
皆さんは現金でもっても銀行預金においてても、
お金を動かさなくてもあまり変わらない。
でも、これから今金利がついて、
そしてインフレになっていくという中で、
お金を動かさないと、
めべりをしていくという時代になりましたから、
当然、それに気づいた人から今どんどんお金が動いていく。
その動いていくお金をきちんと政府の投資に回しましょうというのが、
資産運用立国の考え方です。
ブロックチェーンや暗号資産は、
まだ資産運用立国の考え方にきちんと位置づけられてはいない。
その外側の投資手段というふうに見られてはいるんですが、
一方で、
例えば地方創生なんかで、
各自治体がDAOを使ってNFTを発行したりして、
資金調達をしたり、あるいは観光客を呼び込んだり、
地元の製品をどんどん売り出したりということをやり始めてますし、
ブロックチェーンとか、あるいはNFT、Web3の技術を使って、
実際にこの社会に便益がある、メリットが出てくる、
課題を解決していくというふうになっていくと、
これは有用な暗号資産もブロックチェーンもWeb3も有用だということで、
投資も課題解決、インフラづくりも両方進んでいく。
それが目指すべき方向性かなというふうに思っています。
神田先生のおっしゃったことは全くそうかなと思いますし、
ブロックチェーンの社会的便益
金融犯罪的な意味ですと、
例えば日本でも怪しげなオンラインサロンとかですね、
暗号資産儲かりますみたいなものが、
今も増えているのだと思うので、
そういったところで最初の経験として、
投資体験としてあまり暗号資産に良くないイメージを持ってしまうと、
多分中長期的にも投資が阻害されるということだと思うので、
金融法の中でそういうような環境整備をしていくということは、
少し投資が難しくなる側面もあるかもしれないんですけど、
中長期的には安定的な高資産形成の手段の一つとして、
位置づけるためには必要なのかなというふうに思います。
ネロン的な観点だと、例えばHATFのレポートでも、
ステーブルコインの最近不正利用が増えているというような分析結果を出していて、
どちらかというとそのUSDCというよりは、
名前で言うとあれですけど、もうちょっと弱く規制されているような、
特定のパブリックブロックチェーン上のところが特に不正が多いみたいなことが分かっているのですけれども、
そういうものは本当にゼロトレランスというかですね、
詐欺的なところは究極的には一部その自己責任というところもあるとは思うんですけど、
積まれた暗号資産が北朝鮮に行くということは、
おそらく日本に限らず、社会全体として許容ができないということなのだと思うので、
そこは確実に少し強い対応もしつつ、
ただ一般の方は一部結構ですね、
最近実は暗号資産取引を禁止するという国が実は増えているんですけど、
なかなか規制がうまくできないという理由もあって、
ただ日本はそういうことではないと思うので、
あくまでそのリスクに対応しつつ、健全な投資とかその利用を促していくと。
アメリカと日本の金融政策の違い
アメリカは結構今までのすごいインカンバント、カード会社とか銀行を
もう守りきらないで先に進んじゃっていると思うんですね。
でも例えば日本でまだディーファインができないとかっていうのは、
今の既存の証券会社とか銀行とかカード会社を守る政治がまだ残っていると思うんだよね。
アメリカはもう結構押し切っちゃったんだけど、
日本は引き続きやっぱりカード会社とか銀行とか、
そういう既存の会社があまり損するものってなかなか導入されないっていう。
これ誰に聞いていいのかわからない。
そういうイメージがするんだけど。
まずは私から。
難しいな。
最近AIでもディスカッションペーパーを出したんですけど、
そこで一番強調されているのがチャレンジしないリスクというもの。
それはどちらかというとインカンバント向けのメッセージなんですよね。
もちろんやることに新しいテクノロジーの導入に伴うリスクもあるけれども、
最大のリスクの一つは、それを使わないことで中長期的に競争力を失うことだということで、
かなり金融上としては強いメッセージをAIのものには出していて、
ただそれはAIに限らずデジタルテクノロジー全般に対してそうだということなので、
我々としては決して既存のプレイヤーを守っているというつもりはなくてですね、
今そのステーブルプレイヤーに対して、
ステーブルコイン銀行さんが同じような形でやりにくいということですね、
そういう問題は当然認識をしているので、
そういった環境整備は進みつつですね、
基本的にはその新しい方々、むしろ新しい方々のほうが
ステーブルコインとかやりやすいという状況だと思いますし、
銀行は結構規制がありますけど、他から入ってきて銀行をやっている方々は
結構手広くいろんなものができるということで、
楽天さんとかデジガレさんもいろいろライセンスを取っていただいてますけど、
まさにそういうような形で競争をもう少し日本でも持ちたいなと思いまして、
海外のプレイヤーも積極的に来てもらいたいなと思っているので、
競争を促すようになっています。
串田さんが答えている間に、どう答えようかいろいろ考えてたんですけども、
日本は、先ほどの私の説明でも申しましたが、
基本的に政府や金融庁はイノベーションを推進するのに
積極的前向きだったですね。
ただ、そのスピードのコントロールには気をつけてきたんだと思います。
やはり顧客保護も大事ですし、
それから新しいイノベーションがあまりにスピードが速く進みすぎると
混乱が起きたり、あるいは破壊的なこれまでの積み上げてきたシステムが崩れて、
次の出場ができるまでに大きな損失が発生したりということがあり得るんだろうと。
ですから、イノベーションがディスラプションによって
ならないように、日本はそのスピードをコントロールして、
今までもそこに気をつけてきたし、今もそうなんだというふうに思っています。
イノベーションのスピードが遅いようであれば、
政府はもっともっと頑張れと言ってきましたし、
民間がちょっと進みすぎているようであれば、
少しレギュレーションを厳しめにしてスピードを緩めたりということをしながらやってきた。
それが日本の民間であり、政府のやり方として
合っているのではないかと、私は仮説を持って見ています。
イノベーションと社会需要性
1点だけ、追加で30秒だけ。
最初にジョイさんのスライドの中でお話しされたことと共通すると思うんですけど、
やっぱりテクノロジーに対する社会需要性の影響を受けるのだと思っています。
多分役所というか規制団体が所詮社会の物資化学だと思うので、
社会がAIとかブロックチェーンに対して何を期待するのかというのは、
多分我々だけでどうこうできるものではなくて、
ポリシーメーカーの方から社会に働きかけていただいたり、
民間サイドで不可逆な流れをディスラプションで生み出していただくということだと、
我々もこうやっていかざるを得ないということになるので、
レシグじゃないですけども、いろんなガバナンスの手段の中で、
引き続き金融庁としてもやれることをやっていきたいなと思います。
ありがとうございます。いろいろ難しい話も含めてありがとうございました。
ありがとうございました。
皆さま、ありがとうございました。どうぞご好談ください。
番組ではNFTを無料でプレゼントしています。
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サークル社が発行しているステーブルコインの名前は何というでしょうか。
スペースなし大文字半画円数字でお答えください。
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