00:00
[音楽]
ジョイイトゥーズ podcast 変革への道
こんにちは 伊藤祥一です
こんにちは 奥井菜々です
はい それとなんと
はい 平政明です よろしくお願い致します
よろしくお願いします
はい 今日はですね この国会の合間をくぐって
衆議院議員で自民党デジタル社会推進本部 web 3プロジェクトチーム座長の平正明さんにお越しいただきました
タイラさんよろしくお願いしますはいよろしくお願いしますよろしくお願いします 今回の平さんのご出演というのはジョイさんのラブコールによって実現したというふうに聞きました
はい そうですねあのなんか平さん
いろんなイベントにも出てるし、 一緒にいろんなイベント出てるの。
結構、一緒に出てる機会は多かったんだけども、
実は、いろいろこの時期に盛り上がるんじゃないかなっていうので、
タイレさんは少しセーブしてて、ちょうどこの一番忙しいタイミングで「お願いします」って、
この間連絡したら、OKしてもらったっていう。
ありがとうございます。
いやー、本当にありがとうございます。
いいえ、読んでいただいて光栄です。
はい、まさにですね、12月タイムリーな時期。
年に一度の税制調査会というのが行われるということで
平さん、この現在の税制調査会というのは今何号目ぐらいなんでしょうか
はい、税制調査会っていうのはですね、自由民主党の税金の仕組みを議論するとこなんですが
実際税金の仕組みっていうのは政府与党で決めるんですけども
実はこの自民党の税制調査会で決まるんですね
あらゆる税目を今議論していて もうほとんど今結論が出つつあります
今日は12月9日なんですけども 大体もう少しで対抗という形で税の改革案がまとまってくるというタイミングで
で大体いろんな項目の議論はほぼほぼ終わってて今はですねあの防衛費を増やすということでいきなり法人税を増税するって話が出てきて
蜂の巣をつついたような大騒ぎになっているっていうのが今の現状ですねですからまああの他の項目はだいたい議論が終わっているというところで今結果待ちっていうタイミングです
なるほど
その中でもねやっぱり我々が気になるのが web 3に関する税制ですけれども
11月10日に web 3関連の税制に関する緊急提言というのをされていらっしゃいました
これは具体的にどんな提言をされたんでしょうか
まずこれ議論の始まりは
アスターネットワークのですね渡辺聡太さんというあの若いスタートアップの経営者がいて
今シンガポールで頑張ってるんですけどなんで彼はシンガポールに出ていかなければいけなかったんですかね
03:05
っていうことから始まっていてですねいわゆるスタートアップがブロックチェーンでトークンを発行しますと
でも一定のトークンを手元に持っているとですね
これはガバナンスのために必要なわけですね意思決定をするために必要なんですけども
持っているだけで 自家評価されて 課税をされるという問題があって
この課税の仕方を直さないと 日本で ブロックチェーンの関係するスタートアップは
日本で起業ができませんよねっていったところから 問題が始まっていてですね
我々の提言は4つの中身が入っていて 1つはまさに自社発行で自社保有をしている
トークンのまあ自家評価課税っていうのが今の渡辺さんの問題でもう一つは一方でそうやって発行された トークンを
思ってるかはまあ要は投資をしたがはこちらにもあの自家評価で課税されるのでこれも自家評価 外したいですよね外してほしいですよねっていうのがこれ2つ目
で3つ目が個人がいわゆる暗号資産を持っている時にですね これも持ってるだけで自家評価されてしかも税率がものすごく高いと
最高で55%ぐらいまでの税率をかけられるということで まあこれもまあ日本でいうとこの証券を持ってる株式を持っている時のレベル
またそのやり方に合わせたいですよねっていうのが3つ目 4つ目がまトークンからトークンに変えただけでもですね
毎回課税されるとで結構まあ暗号資産とかトークンとかいろいろ持ったり変えたり まあいろいろするわけなので
トークンからトークンに変えただけで税金が課税されないようにしようと どっかで法定通貨に変えたときに評価して税金がかかる仕組みにしようと
ということで この4つを自由民主党の 私が座長を務めている
Web3プロジェクトチームで 提案をさせていただいたということです
私もこの間 別のミュースピックスっていう番組で
Web3のゲストを呼んで話したんですけど 渡辺聡太さんも
オアシスのCEO アリーバのCEO 全員がシンガポール妻だったんですよ
日本に来たタイミングでレコードを行ったんですけど
それぐらい Web3スタートアップの会社っていうのは ほとんど日本でやっていないっていう状況が
私もすごくもったいないなというか 前世に関することはすごく気になっていました
タイルさん その感触はどんな感じだったんですか
これでですね もう結論から言うと 一番最初のですね
いわゆる自社発行で自社保有の いわゆるガバナンストークンの自家評価課税
これは自家評価から今外れそうな感じです まあ多分外すことができるだろうというふうに今の現地点で見通しています
06:08
これはあの経産省や金融庁も一緒に戦ったというかですね 一緒に取り組んだのでこれは取れるんじゃないかなと思っています
で一方であの今申し上げた2つ目3つ目4つ目は まあ厳しいと実現しない見通しになっているという感じです
それもしかすると来年までにはいろいろ議論して来年度は可能性があるっていう感じですか
まあ今の議論してるのってまさに来年度来年の4月から始まる税制を議論してるので
だから少なくともですねそのいわゆる2番目の課題であるその例えばスタートアップ企業が発行したトークンを持ってる側
投資をした側の企業の 自家評価を外すっていうことはですね
これは1番目の課題と2番目の課題は 車の両輪なので
それを両方やらないとですね いわゆるエコシステムが回らないですよねと
いわゆる渡辺聡太問題というのは 渡辺聡太さんのことだけ解決すればいいわけではなくて
投資をする側もちゃんとこれを解決しないとですね
例えば、その非常にいいスタートアップが日本で起業しましたと、でもその果実を得るのは、
税制的に融合されている外国の投資家になってしまうわけですから、
ですから、その辺はかなり強く主張したんですけども、
税調のインナーというベテランの自民党のいわゆる税の専門家と言われている政治家の人たちには、
なんかちょっといまいちどこまで分かっているか分かりませんが
ちょっとこれはまだ早いんじゃないかというのは
一つはガバナンストークンの方は
会計基準が整えられてなかったので
運用でいけるって話があるんです
一方でファンドとか投資家がトークンを買うってことは
これいわゆる今暗号師さんって言ってますけど
前は暗号通貨と言っていたわけで いわゆる決済手段として会計上整理されてしまっているものですから
その仕組み自体も変えないと税と会計が不一致を起こすという問題があって
ただ我々はこのウェブ3の世界は動きが早いので
普通の世界の10年が1年ぐらいで起きちゃうので
税と会計が不一致していても、税の方はやるんだって一瞬一して、会計の基準の方にですね、働きかけていくっていうのが我々はあるべき姿だと思って、
いろいろプレゼンをし、いろんな人に説明して歩きましたけども、ここはちょっと理解が得られなかったという感じですね。
個人の暗号通貨、暗号資産の取引に関する課税はどうなる予定でしょうか?
09:00
雑書得の方はもっと難しいですよね 結局他のものと一緒になっちゃうから
はい そこはほとんど議論のテーブルにも 載せることができなかったということです
なるほど 今後は税制改革っていうのは どういうふうなステップで進まれるんですか
ですからこれは今言った議論が 大体議論が終わりましたので
税制対抗っていう形で最終的に出てきます
それを見て、今私が言った話がそのままなのか、我々が見て改善をされているのか、それが確認できると。
これが終わると、また1年後ということになります。
1年後なんですか?来年の4月からじゃなくて。
今回の税制対抗で決まったことは、来年の4月から適用されますので、
それ以外の課題については、また1年後の議論で決着をつけていくということになると思います。
お疲れ様でした。
はい、非常に大変でした。
まず、Web3って何なんですかねっていうところから、やっぱり理解をしてもらわなければいけないし、
いわゆる税調のひな団と言われているインナーの人たちは、ガラ系を使っている人たちなので、
Web3以前にWeb2.0って何なの?みたいなところからですね、やらなければいけないわけだし、
これ実は税収が減るとなると財務当局がすごい反対するんですが
税収減る話じゃないんですよね
例えばトークンの投資をする側の自己評価を外すっていうのは
そもそもこの税制改正しないと日本で起業しないってことだし
日本で投資しないってことなので
これ税制改正した方が税収が上がるし
国内に雇用が生まれるってことなので
会計基準と税の不一致っていう、理屈は理屈であるんだけど、大きな分脈で反対する理由ってほぼほぼなくて、
このウェブ3とかブロックチェーンがもたらすインパクトに対するイマジネーションがですね、
その政治家の側にあるかないかっていうですね、かなり深刻な構造的な問題が露呈したと思いますね。
最初はもっともっといけるかなと思って
でもやっぱり金融庁の人たちの
いろんなちゃんとメイクセンスする反応があって
これ難しいなと思って
ただ実は思ったよりは良かったので
1回期待が上がって下がって
真ん中ぐらいに止まったっていうのと
あとはただやっぱり投資家の含み益が改善されないと
本格的にエンジンはかからないので
来年の議論をちゃんとやって
来年のこの議会で、再来年の春に直るっていうのを、結構ちゃんとやるのは必要なので、
結構、今盛り上がってるからみんな注目してるけども、
来年の今頃ちゃんと盛り上がってるかどうか分からないので、
これも多分このPTがメインになると思うんですけども、
12:01
ちゃんとそこのタイミングでみんな忘れないでやるっていうことを、
ちゃんとなんか目覚ましをつけとかなきゃいけないなっていう気がします。
田原さんの感覚的にはすごい今年1年あるいは来年1年
すごいWeb3に関していいニュース動きがありそうですか
まず今年から私取り組んだんですけども
やっぱりすごいスピードで進んでますよね
例えばNFTで言えば
これって賭博罪に該当するんですかとか
景品表示法に違反するんですかっていう
いわゆるグレー像問題がありましたけども
これもですね
我々のチームが本格的に動き出してから 業界の人たちと民間の弁護士の人たちと
いろいろ議論して ガイドラインを出すことができましたし
会計の問題というのは これ大きいんですけども
これASBJというですね いわゆる外部の いわゆる企業会計基準委員会というところが
これ独立性があって政府の機関じゃないんですが
そこが議論して会計の仕組みを決めてくんですが
やっぱりスピードが遅いっていうか Web3のほうのスピードが速いっていうのもあるんですけども
ここもうちのPTでですね これちゃんと金融庁も入って 経済産業省も入って
公認会計協会とテーブルを作ってですね 議論を進めるようにということで
この議論も進み始めましたので 今までよりスピードアップすると思います
また 日本の取引所で取り扱うことのできなかったトークン
いわゆるトークンがなかなか上場できない、もしくは審査に時間がかかるという問題に関しても、我々のPTと業界団体、そして関係省庁といろいろ議論しながら、これもスピードアップの方策が逐一実装されているということになっています。
ですから、いわゆる税制が一番大変なんですけどね。
少なくともこの1年で何が起きたかっていうと、各省庁がブロックチェーン、暗号資産といった瞬間に、
「いやいや、それはちょっといいです」みたいな雰囲気だったのが、
これは前向きにこの流れをキャッチアップして、どうやったら実現できるのかっていう、
マインドが大きく今年1年で変わったというふうに思います。
この後、我々のチームとしても引き続き税制は極めて重要なので、税制は取り組んでいきたいと思いますし、
あとはダオですよね。ダオが今何のルールもないので、ルールがなくていいっていう人もいるし、
ルールがないと入ってこれないっていう人たちもいるので、ダオを一部議員立法とかでルール化したいというふうに思ってますので、
そういった意味では、いろんな意味でスピードアップしてですね、いろんな課題が解決に向かって動き出しているというふうに思います。
はい、なるほど。ありがとうございます。
あとは、細かいところがこれからありますよね。
ロックアップされている。だから流動性のところで、売れないものに関しては課税しない。
15:00
だから、例えば技術的に売れないのか、新宅に入れるかどうかとかっていうんで、そこらへんの細かい定義も結構最後は重要なので、
そこの着陸の見届けっていうのも 多分 どっか来年とかでいろいろあるんでしょうね
そうですね ですから ガバナンストークンを 自家批評価から外すにあたってですね
今ジョイさんが言ったように そもそも動かせないようにしてあります 技術的にとかですね
そのいくつかの条件 どちらかの条件を満たせば 自家批評価から外しますっていう理屈になりますんで
確かに細かいところでですね よく見とかないと実質これ使えないよねっていうことに なりかねないので
そこはしっかり見ていこうと思ってます
あとはステーブルコインだったり CBDC デジタル通貨っていう動きは
来年どんな動きを予定されてますか
ステーブルコインは日本は法律ができているので
そういった中でいろんな事業者さんがですね、ステーブルコインに挑戦をしていくんだろうというふうに思います。
一方で、やっぱり今見てるとですね、グループ内決済とかですね、いわゆるパーミッション型といって仲間内だけでの流通でですね、ステーブルコインを使おうというような、そんな雰囲気もあるんで、
私からお願いしてるのは 円のステーブルコインを作る以上は
世界で使えるステーブルコインにしてもらいたいっていうお願いをしてますし
そういういろんなテクノロジーを使って 最初はプライベートチェーンで始めても
チェーン同士をつなぐとか プライベートチェーンとパブリックチェーンをつなぐとか
いろんな形で その拡張性のところも考えられてるという話を聞いてますので
ステーブルコインは いろんなチャレンジが出てくるんじゃないかなと思います
CBDC セントラルバンク デジタルカレンシーのほうは
これはもともと中国のデジタル人民元って 皆さん聞いたことあると思いますが
そういう話題がありましたけども 結構EUもかなり積極的に取り組んでますし
アメリカも今年の3月の大統領令で
いわゆるFRBに対してデジタルドルの検討をするようにという大統領の命令が出てますので
少なくともですねこのEUなりアメリカが実装しようとしたときにですね
日本は準備できていませんってわけに行きませんので
ここはしっかり流れを見ながらだと思います
セントラルバンクデジタルカレンシーがどういう役割を果たすのか
というものもちゃんと議論しとかないとですね
これステーブルコインとの関係でどうなるのかとか
既存の金融に対してどういう影響を与えるのかというところの議論も
いわゆるローメーカー政治家レベルでは深まってないと思いますので
その辺議論しながら日銀に対して必要な要望は出していきたいなと思ってます
18:05
ヨーロッパとかアメリカのほうが全部基本的に中央銀行って保守的だけれども
一部の海外の中央銀行はパーミッショナースだとか
あとはプログラマブルのCBDCのことを話してるけども
日本は結構その辺はもっと多分海外よりは慎重な感じはしますよね
だから海外だとなんかステーブルコインとCBDCが競い合うような感じがするんだけども
日本は多分もうちょっとデータベース型のあまりブロックチェーン型のCBDCは
そんなに本気で検討してないような気がしていて
僕が元々作った MIT の中のチームが ボストンの連邦銀行と
CBDC のシステムを作ってるんだけど もうちょっとプログラマビリティのところを検討していて
プログラマビリティは 短期的には多分やらないと思うんだけども
中長期的に面白いのが 現金そのものが金利を生むと
だからお財布に入ってる札が勝手に 中央銀行の金利で増えていくと
なるほど なるほど
でもそれをやってしまうと銀行の役割がなくなってしまうので
銀行はやがるよねと
ただやっぱり中国が面白いのは
彼らはあんまり銀行とかカード会社を保護しないで
テック企業にバンバン決済の免許を渡して
銀行と競争させたんだよね
だから今の普通の中国人は24時間携帯から
自分の資産はどこでもほぼ無料で動かせるっていうのが
もう普通になっちゃって
そういう普通に決済が銀行納期でバンバン動かせるのが
今度中央銀行側がやろうっていう話になって
彼らもやっぱりグローバルの自分たちの技術的に
自分たちのネットワーク作る中に
これが結構大きな役割を果たすんじゃないかなっていう
議論も結構出てきていて
そこはあんまりアメリカは積極的にやってないし
そしてヨーロッパもなんかヨーロッパの中を中心に考えてるよね
今ヨーロッパでマイカっていうあの法律ができて
そこの中でステーブルコインの法律があるんだけども
これの法律の中では
ユーローじゃないステーブルコインは
1日200ミリオン以上の決済しちゃいけないっていう
なんかとてつもないアンチノンユーローのクローズが入ってたりしてるので
ちょっとこの辺はすごく中央銀行の方はあると思うので
ここら辺はあの平さんとかにあのすごくお願いなのが
やっぱり日本がちゃんとステーブルコインをパブリックブロックチェーンでできて
そしてちゃんとセルフカステディのウォレットができると
DAOの中で使えるんだよね
DAOの中でちゃんとした円が使えると
すごくちゃんと普通に社会に役に立つDAOっていうのが
いろいろできると思うんですよね
民間事業者で三菱信託の斉藤君なんかは
ちゃんとプライベートチェーンでやってるけれども
パブリックチェーンの準備はしてるし
やりたいと思ってるし
社長の亀澤さんと踊りもOKと言っているので
21:02
せっかく民間のメガバンクがOKしてるんだから
そこはやれるようにしてもらいたいなと
ちなみにそのステーブルコインやってる斉藤君は
今月末のポッドキャストにも出るので
この辺の話をしたいと思うんですけども
やっぱり皆さんの先生方のおかげで
ステーブルコイン方は一番早かったので
これをちゃんとパブリックチェーンのステーブルコインができると
すごい日本の競争力が上がると思うのでお願いします
これあれなんですよね
そのこの間に日銀と意見交換したんですけども
やっぱり金融システムの中で日銀と市中の銀行って
もう一体で考えてますよね
彼らは常になので
そのいわゆる中国の考え方も当然違うし
ただ金融システムが今既存の金融システムを前提に
どう実装するかって考えがちょっと強すぎるんだろうと思います。
その上で日本にとって何が一番お得なのかと、戦略的に正しいのかっていう視点もですね、
ちょっと弱いんじゃないかなと思ってるし、
さらにいわゆるデータドリブエコノミーから得られる果実っていうもののバリューを
なんか低く見積もってるよねっていう感じもするので、
だからその辺はやっぱり政治家もちゃんと入ってやらないと、
まあセキュアに技術的に何ができますできませんみたいな ちょっと議論に陥っているような気がするので
日銀で独立性があるんだけどまぁこんなセントラルバンクデジタルカレンシーなんて そもそも言い出す国会議員もほとんどいないので
国家戦略としてねどうあるべきかまたあの西側諸国としてどういうような 縁がどういう役割を果たすべきなのかっていう視点を持って今これから議論しようと思っているので
特にジョイさんからまたいろいろ教えていただければと思っています。
はい、お願いします。
ITもそうだし、安全保障もそうなんだけども、
海外で円をちゃんとデジタルの世界で使ってもらえるといいよね、
ということを考える担当機関や政治家って誰なんですか?
これ日銀の仕事じゃないよね。
外でみんなに円に使ってほしいなぁみたいなのってこれって政治家とかその大臣だと誰になるんですか
その担当あの外務ですよね あの多分ですね経済財政担当大臣
経済財政諮問会議っていうのはですね経済系の計算書も入ってるし財務省も入ってるし日銀も入ってるんですよ
ですから、経済と財政ですよね。あと金融。
だから、それをトータルでどうやって日本が勝ちにいくかっていうのを戦略を作るのは、
本来経済財政諮問会議だと思うんだけど、そのためには総理なり、
経済財政担当大臣がビジョナリーじゃないとダメだと思うんですよね。
24:05
だから個々の課題をどう解決するかじゃなくて、日本の持っているリソースとかテクノロジーとか地制学的な意味とか、
そういうのを全部踏まえた上で、日本は戦略としてこうやって財政と金融と融合していくんだっていうことになると思うんです。
だからはっきりとその戦略を立てる大臣誰かって言ったらいないですよね。
やるとしたら総理、もしくは官房長官、担当大臣は経済財政担当大臣ってことになると思うし、
そういった日銀の政策も含めたマクロ経済政策みたいなものを全体を考えるのは自民党の方もないんですよ。
昔、成長戦略本部っていうのがあって、その時僕がライターをやってる時は結構そういうのを意識しましたけども、
だから そういう意味では ビジョンとか それを実現するための
各々の戦略に落とし込むっていうとこは 私から見てでもちょっと弱いなと思いますよね
ただ 一つ言うことは Web3も私担当ですけども 昨日 AIのいわゆる進化と実装に関する
プロジェクトチームっていうのを新設して それも私が座長になることに機能なりましたので
さらには データ戦略 これも自民党の商委員会の商委員長が私になっているので
Web3 データ AI 全部私が責任者というか 政策立案の担当なので
この辺はうまく融合しながら その中にセントラルバンクデジタル会社が
どうあるべきかという そういう議論をしていけたらいいなと思いますね
お願いします
はい ありがとうございます
タイラさんももう一つの課題とおっしゃっていたDAOですけれども
番組にご出演された際とか結構メディアで
タイラさん僕が主将ならDAOトークを作るという風に発言をされていらっしゃいましたけれども
DAOについては来年どういう風に進めていくご予定でしょうか?
DAOはですね、これジョイさんと私と多分同じ認識で結構大発明だと思っていて
インセンティブ革命ですよね
あのまあよくジューさんがおっしゃるその株式会社とか あとベンチャー企業におけるストックオプションだとかまあいろんなインセンティブの仕組みができてきたわけなんだけど
DAOっていうのはまあいわゆるその関連している人がみんな それぞれその報いる設計ができるということと
やっぱりその世界の知恵も集められるし 世界からお金も集められるという意味で DAOが使えるか使えないかでですね
イノベーションの進み方も違うし、社会課題の解決のスピードも変わってくると思うんです。
ただ一方で、ルールがないもんですから、比較的自由にやっていただいたらいいと思いますけど、こういう仕組みなら、ダオは法律の範囲内ですよ、みたいな、そういう立法ができないかなと思っていて、
27:07
で、まあこういうのすごい時間かかるので、本来は国家戦略特区でできないかなと。
例えば、米国のある州ではもう「打お法」っていうのがあるというから、
まあそれを、例えば県とか市の条例に持ってきて、国家戦略特区にしてですね、
この地域は打おができるんですと。
だからそういうアイデアを持っている人はみんないらっしゃいみたいな、打お特区を作りたいなと。
で、それが一番早いかなと、まあ思ってたんですが、
ちょっと今の政権を見ると国家戦略特区に対して関心が薄れている というかですねあと規制改革についてまああまり前向きではないっていうのが見て取れるので
自民党の議員の私が言うのもなんですけども そうなればまあその国家戦略特区でやるよりも一部切り出して例えばさっき言った
アメリカの州でDAO法があるのであれば それを銀立法として作って DAOの一部をカバーする法律を作って それを作ってもらおうと
これ銀立法で法律で定めると いわゆる大企業が いわゆるグレーゾーンではなくなるので 入りやすくなると思うんですね
ですから そういった形で DAOが活用できるように 環境を作っていきたいなと思っていて
できれば来年の通常国会年明けからの始まる国会で 議員立法が出せたらいいなと思ってます
ちょうど僕の周りにもダウを作ろうとしている人たちがすごいたくさん増えてきているので
たぶん今年あんまり事例がなかったから色々こう話はしてたけれども イメージがわからなかったと思うんですけども
ちょうど多分来年の今平さんがおっしゃってるあたりにはやりたい人たちがたくさん出てくるので
あのちょっと遅れてることはそんなに損じゃないような気もします
ちなみにDAOで言えば日本の課題と一番相性がいい DAOっていうのは何になりますか
地方創生とか会社とか
まああの地方創生かけるWeb3っていうのは結構日本で独自に発展しているような感じがします
そんな中で日本だったら、ふるさと納税を使ってNFTを発行するとかですね。
そんな中でその地方創生を世界からお金集めて、知恵を集めて取り組んでいくっていうのがですね、結構日本は盛り上がってるので、
この辺は結構面白いのが出てくるんじゃないかなと思いますし、あとグローバルに出ていくと、その気候変動ですよね。
炭素ですねカーボンの排出系の取引なんていうのももしかしたら将来的にはこういったブロックチェーンを使ってですね
証明書みたいなものでやる可能性もあるのでまぁちょっと無限ですよねものすごいこのローカルなものからものすごいグローバルなものまでいろんな
だおが出てくるんじゃないかなというふうに思いますまあその時にそのチャレンジしたい人がチャレンジできるように
30:00
という環境をどれだけ整えられるかっていうのが我々の課題というか仕事だと思います
平田さんはすごくそのWeb3に志もって取り組んでいらっしゃいますけれども
そのなんでWeb3が日本と相性がいいというかWeb3で儲けないっていう手はないっていうふうにおっしゃってますけど
この日本とWeb3ってどこにポテンシャルを感じてらっしゃるからそんなに頑張って取り組んでらっしゃるんですか
まず一つグローバルで言うとデータドリブンエコノミーっていうことなんだけど やっぱり中国みたいに何でもかんでも情報個人情報までひっくるめてね情報をくっつけて
なんての成果を出すとかをとかも出しに行くっていうのはやっぱり僕ら受け入れられないわけですよね 個人情報の保護
基本的人権とかですね民主主義っていう観点から言ってもなのでまあこういったそのなんてのデータドリブンエコノミーって web 2.0 の世界だと
じゃあどうやってそのデータを流通させるのっていう問題が出てくるんですよ
でもWeb3ってこの新しい波は意外とそこを気にしなくてもできるんじゃないの
もしくは中国共産党的な思考回路の人から見るとなかなか乗りにくい仕組みなんで
まあやっぱりそのデジタルの恩恵を最大化しつつ
我々の大事な民主主義とか基本的人権を守るのに
Web3って向いてるよねってまず思ったっていうのは一つ。
二つ目は私がCool Japanとか地方創生の制作をやってるんだけど、
やっぱり職にしてもいろんなサービスにしても価値が高い割には値段が安すぎると。
特にグローバルの値段から見えたら安すぎると。
これを世界的な価格に引き直すにはどうしたらいいかねっていうのが、
もうずっとこの5、6年間私の政策的課題だったんですよね。
そこにまだ nft みたいなものが出てきたからこれいいやとこれ使うとですね私が思ってたその課題を解決できるよねと
さらにはまあまさに漫画とかアニメとかポップカルチャーとか そのいわゆる web 3を使うとですね
価値が最大化するまた新たな価値も発掘できるっていうことがあるだろうと思うんででこういったアナログの価値
っていうのは日本はアナログの価値大国なので、そのアナログの価値を最大化するための仕組み、テクノロジーとしてのブロックチェーン、DAO、NFT っていうことなので、
これは日本の勝ち筋ですよね、と思ってるので、一生懸命やってるっていう感じですかね。
ありがとうございます。私もすごくそう思います。日本安すぎますよね、いいものが。
安すぎる、安すぎる。だから、もっと高い値段にしてもいいし、
だから例えばサントリーのウイスキーだってめちゃくちゃ高いんだけど、なんか間に入ってる店売屋さんみたいのが儲かってたんじゃしょうがなくて、
本当に心からサントリーのウイスキーを愛してる人たちの中で評価されるならそれはそれでいいと思うんだけど、
だからそういうコミュニティをどうやって作るのかとか言った時にも、DAOとかNFTってものすごく使えるし、
33:06
あのそういうことですよね本当に和食屋さんもなんかねあのいろんなお客さんが入ってきてその価値が損なわれるよりは
まあみんなで守って育てるとかねそういうのって向いてますよねで日本的だし
それをそのテクノロジーでどんどんこう拡張できていくっていうことはまあいいんじゃないかなと思いますよね
ありがとうございます はいではお便りのコーナー行きますか
ぜひ平さんもお時間あればお台がこのように参加してください 方法ラジオ番組でしょですねお便りコーナーをたり合わなりますよいいとおり
書き職人さんが送ってきてくださってますはいではまず最初のお便りは酒井さんです 私の世代がそろそろ定年退職を迎えます
私自身が web 3に関するクリプトや メタバース関連などの興味があるのでついつい周囲の人たちも誘いたくなります
しかしこの方面で楽しさをうまく伝えることができません
これからの社会はインターネットを使って楽しく遊びながら学んだことが
社会の役にも立つし自分の生活も豊かにしてくれると思っています
シニア世代へジョイさん平さんがおすすめの
インターネットを使った楽しくておしゃれな遊び方っていうのはありますでしょうか
シミア世代向けということですけれども
ちょっとジョイさんの意見を聞きたいです
あの結構まずはウェブ3と特徴は結構リアルワールドのものがだんだん増えてきていて
そして最近僕も気にしてるんだけれども
あのこの間アメリカの憲法のオフィシャルコピーの何億のオークションがあって
それをみんなで買おうっていうので、DAOが、 Constitution DAOっていうのができて、7億かな、7ミリオンぐらい集まったのかな。
でも結局、落とせなかったんだけども、リアルなものを買おうっていうのがあって、
この間、韓国でも国の国宝の重要文化財みたいのがオークションに出るっていうので、
これはDAOができて、保護できたんですよね。
世の中的に重要な文化財をみんなで守るっていう動きがあって、事前事業に近いですよね。
これはトラストみたいなのもあって
実は今日の10時に西村玉樹さんが
プラネットダウンの話をして
これも日本の建物とかをみんなでお金出し合って直して
そしてそのお金、投機目的ではなくて
そこにみんなで旅行に行けるようにしようとかっていうので
地域創生をきちっとやるので
それを建物もいいけれども文化財もありだとか
あとは古典芸能のシステムだとか、あとは職人とか、今なかなかお金が流れない
36:01
文化的な活動をDAOでやるっていうのは、まずこれ多分結構いい数字だと思うんですね。
先週芸大の学生たちのNFTのプロジェクト見たんだけども、結構ここも相性がいいんですよね。
だから従来のそういう、今僕もお茶を始めたんだけども、そのお茶の世界とか
そういうところにもDAOのツールだとか、例えばDAOでなかなか一人じゃ買えないようなお茶碗を買って、それでみんなで使うとか、そういうサークルをDAO化するとかっていうのがあると思うんで、
だから今もすでにシニアが好きな活動の中にDAOのツールとかNFTを導入することによって、今までよりも広がりがあるとかっていうのは一つありかなと思うんですけども、
タイラさんどうですか?タイラさんの方が僕にシニアと付き合いがあるよね。
僕はですね、シニアっていうことは時間がもしかしたら現役よりもあるのかもしれないので、
さっき言った地方創生×ウェブ3で言えば、
そのふるさと納税でね、それはもう牛肉とかカニとか米買いたい気持ちはわかるけど、
どこか地方の自治体のNFT買って
これ岩手県の東野町でやり始めるような プレスリリースあったと思いますが
そのNFTがデジタルアートじゃなくて キャラクターなんですよ
そこで買うNFTって
そのキャラクターのNFTを持って 東野町のスポットを訪れると
そのキャラクターが成長していくっていう
そういう、ふるさと納税とNFTをかませた仕組みなんですけど、
そういうのをみんなで入ってですね、旅行に出かけるっていうのも面白いだろうし、
あと多分お返路さんとか、いろんな神社めぐりっていうのもNFT化されてくんだと思いますので、
いわゆるご衆院っていうんですかね。
だからNFTご衆院みたいなのがいっぱい出てくると思いますから、
そういうのを神社めぐりに使ってみても面白いんじゃないかなと思います。
確かに、ご主人めぐりは確かにNFT絶対相性いいですもんね
そうですね
ありがとうございます
続いてのお便りは、きんときさんからです
11月28日放送のポッドキャストの中でジョイさんが大企業の役員をしていた時
たまに質問をすると900ページぐらいのレポートが出てくる
全部渡されるのだから確かに透明なんですけれども
大事なポイントがわからないです
そんな時一番大事なポイントを
AIが解説してくれたらいいよね
というふうにおっしゃっていました
そこで一つ質問です
AIで解析されたアウトプットって
それが正しいか判断できない時
ジョイさんならどんな方法で
AIのアウトプットの正しさを
評価するのでしょうか
よろしくお願いします
これ実はめちゃめちゃツボついていて
39:01
AI の中でもいろんな種類があって、で今GBT-3とか今回出たチャットとかは、これはディープラーニングの一種なんだけども、
適当にデタラメを言ってるのか、本当に事実をもとについてるのかってなかなかわからない。
何をしてるかって、インターネット上で起きてるいろんな会話を総合的にまとめて、本当にデタラメもたまに入ってるんだけども、
限りなく本当に聞こえる、こういう人間もいるよね。
上手に喋る、知らないくせに喋るっていうのが多分今のAIで。
そうすると、今のAIは何に役に立つかっていうと、
自分が大体答えわかってるけれども、
ジョブディスクリプションを書けなんかって結構めんどくさいんだよね。
あとは例えば契約書書けとか。
でも最後はプロがチェックする必要があると思う。
今出てるAI。
で、多分来年GBT-4とか出るとそうなんだけども。
ただ、僕が今、MITのProbabilistic Computing Projectと一緒にやってる
Neurosymbolic AIっていうのがあって
これちょっと似てるけど、根本的に違うのは
ちゃんと構造とデータのもとに似たような発言をするAIはこれから出てくるので
で、そっちのAIの方が本当かどうかっていうこととかデータの解析がちゃんとできる
あとは一番重要なのは今の出てる AI っていうのは自分が間違ってるかどうか理解してない
あとどのぐらいの自信持ってるかも表現できないっていうのは結構パターン認識に近いんだよね
でネューローシンボリックのその統計学的 AI は常にどのぐらい自信があるかっていうのをわかっている AI がこれから出てくるので
そっちの方が確実性が必要なものには使える
でそこが今ちょうど一緒にして
今度タイラさんのところで見せようと思っているやつは
やっぱり自然言語認識は
この今のディープラーニングがすごく良くできているんです
自然言語を解析して
そこからこのsymbolicってもうちょっと
structureがあるAIに繋いで
そして事実を解析して
それをもう一回吐き出すというので
AIを重ねることで高めることもできて
でネイルネットワークで例えば顔を適当に作って他のAIがそれをチェックするとかって
AI同士がチェックするっていうやり方もあると思うんだけども
でも確かに今みんながツイッターで盛り上がっているAIというのは
これはあの事実かでサムオープンといってオープンAIの今あのCEOも
やっぱりそこが一番困ってるって彼は書いてるのが本当に適当に思いつきでAIが言っちゃってるものが本当かどうかを
どうやってステキナルするかっていうのが たぶん一番課題の一つなので
っていうわけでこれがすごく重要な都合です
そうですよね なかなか難しいですよね
これ 平さんはAI 国会でも利用できるような AI とかってあったりするんですか
今ラージランゲージモデルとか いろいろ話題になっていて
我々も結構遊んでるんでしょうね AI になんか問いかけをしたら
42:01
何て言ってくるかっていう
例えば少子化対策どういう対応を打ったらいいかねっていうと
まあそれっぽいことがちゃんと返ってくるんですよね
だからまあなんかその政策わかんない国会議員よりもちゃんとした答えが返ってくるってことで
でそうなるとですね
まあこの人信じるのかこの家信じるのかってやっぱり日頃のこの会話の中でどのぐらいの制度なのかなって
まあ人間だってそうですよね
相手にそうやって見定めて意見聞くわけで本当にそれが本当かどうかなんてチェックはできないわけで
ですから いろんなAIとか人も含めて どの人を信用するかしないかっていう
最後 信用した以上はリスクはこっちが追うっていう姿勢で 付き合うっていう それだけの話だし
あと AI のほうが 人間はもういい歳になると なかなかそこから進化しないけど AI はどんどん進化してくるんでしょうから
それを踏まえて お付き合いしたらいいんじゃないかなと思います
多分一番気をつけなきゃいけないのは
あの人間が間違える時って
意外に僕らはそういうパターンは認識してるので
この辺までは大丈夫かなっていうのって
今田村さんの言うようにあるんですけど
AIっていうのは不思議な失敗の仕方するんだよね
だから人間だったらこんな失敗しないよねみたいな
あとあのほとんど細かくて確実だけど
ここが大きい穴がポコって開いてたりするので
だから多分そのAIの
特にあのヌーラルネットの失敗の仕方が不自然
っていうのが一つのリスクっていう直感が効かないっていうところは
1個多分あると思うんですよ
不自然な失敗ってどういうことですか?
例えば、これは画像認識なんだけども
人間が違いが両方とも猫に見えるんだけども
1個は猿だと思っちゃったり
なんだろうね、その人間が違いがわからないものは
AIが違うと思ってたり
あとはそのなんかこう
すごく基本的にわかってるけど1個だけなんか
逆になってたりだから人間だとそこまで細かいことをわかってるんだったらここは間違いないよねみたいなところが間違ってたりするので
人間だとなんとなくこう全部すごくちゃんとしてたら
まあ他も大丈夫だよねみたいなふうに思うかもしれないけど
AIとそこずれるのとあとはそのAIをこう騙す方法と
人間を騙す方法って違うんだよねAIは特にヌーラルネットワークというのは細かいとこいじって
全体がずれちゃうっていうことはあるんだけれども
で、人間じゃ騙されないような技で騙される
で、人間は逆に騙す技はAIが騙されなかったりするので
っていうのは、ヌラルネットの考え方は人間に聞こえるんだけれども
構造は違うから、失敗の仕方がちょっとこう違う
今度、失敗例を見るとすごくびっくりするような失敗が起きるんだよね
あと例えば自動運転でも普通人間だったら絶対わかるようなものは
わからなかったりするので、そういうところかな
落とし穴というか穴があるんですね
はいジョイさん家紋のコーナーにもありますけれども ジョイさん平さん問題をお願いします
45:01
はい今日のゲストである平正明さんの肩書きで正しいものをお答えください じゃあ私が出題する感じでしょうか
それでは出題をさせていただきます じゃあこの中から私の肩書きで正しいものをお答えいただければと思います
1自民党デジタル社会推進本部 web 3 pt 座長
2住民党デジタル社会推進本部 web 3 pt 課長
3自民党デジタル社会推進本部 web 2.0 部長
この中から 正しい肩書きをお答えいただければと思います
ありがとうございます。
カモンホルダーの方は正しいと思う数字を入力してください。
はい、ありがとうございます。
では今週は衆議院議員の平正明さんに
スペシャルゲストとしてお越しいただきました。
平さん最初から最後までお付き合いくださいましたけれども、
今日はいかがでしたか?
伊藤常治さんを真似て少し低いトーンでやってみました。
これからもぜひよろしくお願いします。
あとまた機会があったら呼んでください。
はい、私もぜひまた魚屋さんで、ちょっとテンション高い番組にも参加させてください。
はい、よろしくお願いします。
はい、ありがとうございました。ではまた来週お楽しみください。
はい、どうもありがとうございます。
ありがとうございました。
このポッドキャストでお話しする内容は、CryptやWeb3に関する一般的な情報に過ぎず、これらへの投資の関与を目的としたものではありません。
また特定のトークンなどの推奨を目的とするものでもありません
クリプトの投資と売買はとてもリスクが高いものです
自分もやりたいと思ったらプロのアドバイスをもらってから参加してください
また最終的な投資決定は皆さんご自身の判断でなさるようにお願いします
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを創業以来大事にし続けています
これから来るWeb3 オープンソース時代を見据えた
テクノロジーで新たなビジネスを生み出す 仲間を募集しています
番組詳細欄にあるリンクより ぜひご覧ください
Web3はここにいます。
私たちに、初めてのペンギンを一緒に。
新しいコンテンツデザイナー
デジタルガラージュ
