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2024-03-19 19:24

#7 建築家の隈研吾さんと考える「テクノロジー x 茶室」

今週のお客様は先週に引き続き、建築家の隈研吾さん。今週はテクノロジーを中心にお話を伺いました。茶室との意外な関係についても語られています。


隈研吾さん略歴:

1954年生。1990年、隈研吾建築都市設計事務所設立。慶應義塾大学教授、東京大学教授を経て、現在、東京大学特別教授・名誉教授。40を超える国々でプロジェクトが進行中。自然と技術と人間の新しい関係を切り開く建築を提案。

主な著書に『日本の建築』(岩波新書)、『全仕事』(大和書房)、『点・線・面』(岩波書店)、『負ける建築』(岩波書店)、『自然な建築』、『小さな建築』(岩波新書)、他多数。


プロフィール写真

隈研吾さん撮影:(c) J.C. Carbonne 

伊藤穰一撮影:(c) 森清


【編集ノート】

編集ノートには難しい用語や人物名などの詳しい解説をお伝えしています。  

https://joi.ito.com/jp/archives/2024/03/19/005946.html


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ここは、エビスのクリプトカフェ&バー。
先週に引き続き、建築家の隈研吾さんをお迎えしています。
隈さんの中で負けの建築の話をしていて、建築家がもっとハンブルーで、
でも勝っているような気がするんですけど、今の話聞きたいです。
地域の文化や気候、自然環境に根差した建築を目指し、自らの作品を負ける建築と呼ぶ隈研吾さん。
前回は、東洋的な思想について盛り上がっていましたが、どうやら今回はテクノロジーについて話をしているようです。
テクノロジーの方の話ちょっとしていいですか。
隈さん、最近AIとかBRとかそういうテクノロジーって、ちょっと話は聞いてるんですけど、どのくらい使っているんですか。
事務所の中では実は別に禁止していなくて、やりたいや使ったやつがあったら使っていいよって言って、
ミッドウェイジャーニーなんかは圧倒的に今までのプレゼンの方向って変わるわけですよ。
例えば海際の気持ちいいリゾート隈研吾っていう感じで、隈研吾出てくるわけ。
おーって言って出てきて、でもまあそれは何となく既視感はあるから、そのままは嫌だけど、
そのプレゼンの時にこういうオプションがありますよみたいな時に、そういうものをみんなどんどんクライアントに見せていってやっていくわけです。
クマさんの書いてるものにもやっぱり数学がどうやってアーキテクチャに影響してきたかっていうのはあるじゃないですか。
そしてそのコンピューテーショナルデザインのところも何世代かで導入されていて、
だからその延長なのか、今の生成ITのそういうプレゼンとかには使えると思うんですけども、
多分これからもうちょっとシンボリックな構造化されたAIが出てくると、数学、クマさんもそうですよね。
確かTRIGONOMETRYかなんかの勉強していろんな世までできなかった形とかをやったって、
そっちの方ではまだあんまりコンピューターは使ってないですか、AIは。
そっちの方はね、もうAIじゃなくて普通にその3Dソフトの延長でそういうのはどんどんどんな形でも作ってくれるから、
その部分がAIでどういうふうになるかっていうのはどうなるんですかね。
そうですね。一つは今の生成AIっていうのはどっちかっていうと本当に無能の夢みたいな感じなので、
本当なのかどうかわからないものいっぱい出てくると思うんですけども、
もうちょっときちっと構造を理解したモデルも出てきていて、
そうすると生成AI見てるやつを今度スキャンして、その構造をきちっとモデルを作って、
それが本当にあり得る物理学かどうか検証してそれをまた動かすっていうことができるので、
だから多分そのCADのソフトと生成AIを行ったり来たりするようなものだとか、
あとは今フォトショップとかではだいぶ出てきてるけど、
全部きちっとした構造なんだけども、ここの空白のところ埋めてくれとか、
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だから多分ツールはすごく良くなってくると思うんですよね。
あとはこれとこれを合体するとどうなるかみたいなので、
だから多分短期的にはブレインストーミングだとか優秀な建築家とかそのアソシエットたちが、
生産性がすごく上がるツールはどんどん出てくると思うんですよね。
生産性はめちゃくちゃ高くなってますね。
もうその間埋めてくれみたいなやつをね、
圧倒的に今までだったらもう何ヶ月もかかるようなやつがもう数分で間埋めてくれるから、
それはね、そういうパラメトリックデザインって僕らが、
僕がちょうどコロンビアに行ってた頃にバーナルチューミーっていうのが、
一切紙使うなって言ってのが、チューミーが来たのが87年かな、コロンビアに来て。
それが建築の世界においては初めてペーパーレスが始まって、
パラメトリックデザインって言葉をみんな使い始めて、
で、でもその頃は技術的にはかなり幼稚なんだけど、
その後はもう技術的にはめちゃめちゃ簡単にすべてができるようになったので、
まあそのAIが来たからそれがまた違うレベルに行くっていうのが、
生成AIは明らかに違うレベルに行ってるんだけど、
そこのパラメトリックがなんか違うレベルに行くっていう実感が薄いんですよね。
そうですね。だから、もしかするとクリエイティブな表現を数学のモデルに落とし込むとか、
なんか構造化と構造されてないのが来たり来たりだとか、
あとは多分見積もりを出すとかね、プロジェクトのプランを作るとかっていうのは、
だんだん結構自動化が進んでくるんじゃないかな。
ただ最後は誰かがチェックしなきゃいけないっていうのは当分続くと思うんですよね。
ほとんどですよね。だからそこはね、その最後のチェックっていうのはやっぱり、
今だからうちの事務所全体だと400人ぐらいにいるわけですよ、世界で。
それで、でも最後のチェックは僕だけするっていうのが実は可能なんですよ、今だと。
だから昔は400人の事務所がいたらば、完全に縦割りにいろいろ分けてって、
設計一部とかなんかいて、そこをめちゃめちゃに分けないとチェックができなかったんだけど、
今は400人のものがいろいろスターディして送ってきても、
これはこの辺とか、この辺とかいうふうにチェックしてこういうふうにとかこういうふうにっていうと、
それがバーッともうすぐにまた形で戻ってきて、で構造設計のエンジニアの方もそのデータがすぐ行って、
それでこれ持ちますよ、持ちませんよというのが、
それが400人規模だとできるようになったっていうのは今の2024年だからできるようになったんで、
だからその世界の設計事務所の中で、
たぶんザ・ハディとも、だけどザ・ハディ400人ぐらい事務所規模と思ってるし、
ホスターなんかは1500人ぐらい、それをホスターがまだ見てるかどうかよくわかんないんだけど、
1500人ぐらいが一応アトリエ事務所で成立する。
なるほど。で、ちょっと変な質問していいですか、
うばさんの中で負けの建築の話をしてて、その建築家がこうもっとハンブルーでこう、
でもなんか勝ってるような気がするんだけど今の話聞いてると。
で、その400人ぐらいは、だからだいたい今その僕がコンペティターだなと思ってるようなザ・ハのとことか、
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あとビークってデンマークのビークとか、彼はアメリカで常にやってる。
そうなんです、今一緒にブータンで新しい都市をやってて、僕もそこ助けてるんですけども、
今彼がマスタープラン。
あれビークの映画発表されてたやつがあったから。
一応マスタープランは彼で、たぶんそこのこれからいろんな他の人たちも入ってくるんですけども、
彼でも最近本当に結構話題になってますよね。
若いんですよね、まだ。
彼はね、彼はやっぱりある意味では一番中国的なところでも受けるやり方わかってて、
だからアメリカでも中国でも両方受け方がわかってる。
そうですね。
数少ない人間。
うまいですよね。
だからそのビークの事務所もたぶん僕と同じぐらいの規模。
そのぐらいで400人ぐらいの規模は、今バーッとネットのイメージが拡散したらばあっという間にいけるような規模なんだと僕は感じてるんですよね。
なるほど。
建築家はだからスタイルは変わるけどなくならないですよね、物を建ててる限りは。
だけどもっともっと他のレイヤーでもセンシビリティとか表現を設計できなきゃいけないですよね。
そうですよ。そこがね、やっぱりそのレイヤーがあんまり変わった感じがしないっていうのが僕は今建築家のすごい問題だと思っていて。
レイヤー変わったら変わるって何かなっていうと、僕はやっぱりパビリオン作るのが好きなんですよね。
パビリオンだとマテリアル選んできてそのマテリアルのアセンブリングのやり方とかジョイントのやり方とか全部含めて自分でコントロールできるから。
なるほど。
だから絵ができて何かにするっていうのじゃなくて、物が先にあって物から逆に絵ができるみたいなのがパビリオンできて、それこそ雑誌の世界、センリキの世界なんだと思うんだけど、それは別のレイヤー。
なるほどね。
自分にとっては明らかに別のレイヤーで、それをやってないと400人とただ良いとか悪いとかキャッチボールやってるだけだとすごい虚しさが出てくるんですよね。
なるほどね。パビリオンはリアリティで存在しないような尖ったものも作れちゃう。
熊さんはこれまで数多くのパビリオンを手掛けてきました。
その度に新たな素材や構造などに挑戦し、ここで得られた知見が後の大きな建造物にも活かされているといいます。
このパビリオン制作が熊さんの原動力の一つになっているわけですね。
熊さんの話してたのに今入ってましたけど、お茶室もそういう文脈もあるわけですよね。
お茶室はまさにそういうものだったから、だから千利休がお茶室で小さなものの中に濃縮してやったっていうのは、まさに僕がやろうとしているパビリオンと同じことをやってて。
中国はお茶はあってもお茶室はないわけですよ。
ないですよね。
だからあれは本当に不思議で、あそこまでお茶の葉っぱには来るし、いろいろ来る人たちが、パビリオンだけはセンスが全く欠如してるわけですよね。
だからあれはね、そこのところはそのレイヤーは日本人だけがもしかしたらすごく得意で持ち上げるレイヤーかもしれないな。
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もう必要以上やって極め切っちゃうって日本人の特徴ですよね。
あれってどっから来るんですかね。なんかアジア人に悲しみもないですよね。
ない。ないです。それはね。
やっぱり大昔からあったって考えるんじゃなくて、僕は千利休だってある一つのタイミングポイントだったし、その前足利義正がもしかしたらタイミングポイントだったかもしれないしって。
そういう何となくタイミングポイントで日本人がそういう動力をつけてきたんであって、やっぱり時間が必要だったんじゃないかなっていう気がするんですよね。
あと僕もちょっと勝手な仮説なんですけど、なんかスイクロードの終わりだからいろんなもの流れてくる。
で、島で場所はもうない。なので増加できない。決まった場所の中ですごい長い時間、生きがいを感じなきゃいけないので深く行くしかないっていうような感じで。
で、やっぱりみんなが拡大しようとすると多分戦争になってそれこそ戦国時代になって、もうこの決まった土地でこんだけの人間がハッピーにならなきゃいけないので、ポライトなオタクにならないと生きがいを感じることができないんじゃないかなと。
で、日本はベンチャーはちょっと弱いのは、やっぱり拡大しないで生きがいを感じるミッシュレンスターのレストランが400件もあるのは、やっぱりとにかく与えられたリソースの中でやるっていうのは、これは多分発展する経済作るのにはあんまりいいっていうか、ちょっとストラテジーじゃないけれども、
今度はその摩擦の戦争の世界と環境破壊の世界になると意外にこの日本人のポライトで与えられたものの中で頑張るっていうのは、なんかもしかするといい美学なんじゃないかなという感じがするんだよね。
いや、その美学を作るところまでは日本人はすごいけど、それは実はその美学は、なんか上手いパートナーとか含めば絶対世界で生きるわけですよね。
そのフランクライト・ライトが最初の話に戻ると、そのライトが日本の興味を持って、それをライトのスタイルで下肢が出てて、でっかいコブがでっかくて、中はフリープラみたいなのは、それはライト自身ではちょっと変な親父っていう感じではないかというか、天才的だけど変な親父だったけど、
やっぱりそれがヨーロッパ行って、ヨーロッパで一番ライトの上手く使ったのはミース・ファンデルロイがライトの建築を一番上手く消化して、それを鉄とガラスでライトの変な親父の部分を全部脱出して、そのビースの建築にしたらば、それはもうバーッと世界に広がってある種大ビジネスになるわけだから、なんかそういうこう日本人と誰か組んでみたいな見方があると、僕はそれ世界ビジネスになると思いますからね。
やっぱり東洋と西洋のこのうねるようなインド洋みたいな感じで、動く分野がやっぱり元気になりますよね、ビデオゲームだとか、お茶でいうと最近僕は私服に凝ってて、さらさを見るとインドのウッドブロックが日本とかに来て、そしてヨーロッパに行って、ヨーロッパ自分たちの作って、また逆輸入して、で、あの何百年前もあったんですよね、そういう建築にもあるんですけども、
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だから今こんなにトラベルも簡単だし、マーケットがグローバルになっているので、もっともっとそれがいい形でできる時代なんじゃないかなと思うんですけどね。
そうそう、だからそういうエクスチェンジはもう昔から実はあって、で、そのやっぱりアジアっていうものがそういうもののうまくリソースとして使われてたわけですよね。
そうですね。
だからやっぱり日本人が僕はうまいパートナーを探していけばね、僕はめちゃめちゃ可能性あると思いますからね。
たぶんだから日本のバブルの頃なんか一番そうだと思うんですけど、結構こう自分しか見てない日本ってありますよね、あまり英語を話さないし、結構日本のマーケットが適当に大きいからやっぱり移民も入れないし、海外に出ない会社もたくさんあるので、そこのグローバルじゃない日本、もう一つ勝手に変わるんだろうと思うんだけども、そこがもっと起きてない理由の一つなんじゃないかなと思うんですよね。
そうですね。だから僕なんかある種ラッキーなのは建築の設計の部分っていうのはその建築業と違ってリスクの部分が少し少ないから、建築業だったら例えば中国ででっかい仕事失敗したら本当に会社が潰れちゃうぐらいの話だけど、建築設計の場合っていうのは図面描いた部分はすぐお金回収してみたいな話でいけるから、ほとんどリスクはない中国でも仕事で。
でも同じように日本の建設業とかレベルとしてはすごい高い技術持ってるから、ちゃんと中国のマーケットなんかに入っていけばすごいことできたんだけど、ちょっとでも時期的に建設業で言っておいて、その竹の家作った2000年の頃は中国の建設業なんてもうレベルすんげー低かったんだけど、この20年間で驚異的に彼らキャッチアップしちゃって、2000年だったらめちゃめちゃ多分入っていけたのに、
今2024年で日本の建設業入っていけるかなっていうぐらいのキャッチアップは、20年間で違う世界に中国はなりましたね。
作品の特徴でもある、周囲の環境に溶け込む建築は、こんなところにも現れてるんですね。
日本でできるものは海外でそれをレプリケートできないんですって、腕が違うので、だからその日本の患者さんの結果は全然出ないんだって、これやってる先生たちが違うので、でもこれも何なんですかね、これ文化なんですかね、何なんですかね、細かいことが上手だっていうのも。
それもよく聞かれる質問で、だから日本の建築はどうして繊細な感じがするかを理由を挙げろって言って、僕はそれは遺伝子で説明するのは難しいと思っていて、やっぱり遺伝子レベルで言うとほとんど混じってるわけじゃないですか。
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じゃあ遺伝子じゃないとするとそれは何かっていうと、僕の一つの仮説は日本語だっていう仮説なんですよ。だから日本語っていうのを使いこなしてて、それで脳のシステムなんかも日本語っていうものでいろいろ情報整理するようになると、それがやっぱり日本人を作ってるじゃないか。
だから日本ってそれは環境でしょって言うけど、突然そこの環境に外国人連れてきてそういうものが手に入るかって言うと難しくて、日本語っていうものの蓄積したソフトを使いこなしてるうちに自分の脳がそういう能力を持つんじゃないかなっていう風な仮説なんですよね。
なるほど。僕もその間ぐらい考えてたのは美学。美学ってセンセビリティかな。だから建築も含めて。だから少し日本もおかしいところもあるんですけども、フィンランドとか行くと建物からドアの取っ手からナイフから全部同じような人たちが作ったような感じで、フィンランド行くとフィンランドっぽい人たちと動き方とか喋り方があるので、あそこ結構統一したセンセビリティがあるような気がして。
結構アメリカってガチャガチャいろんなものが混ざっててあんまりピシッとしまってないけれども、フィロソフィカルなところはこういうシーンが立てたりすると思うんですけども、やっぱり細かいっていい意味でも悪い意味でも多分日本人っぽいんじゃないかな。狭いところで細かいことをみんな気にしてるっていうのもなんかあるのかな。それが手の動きに出てくるんじゃないかなっていう。
でも結構この手先ってある脳のセラピーの病院があって、彼ら何してるかっていうと例えば脳でちゃんと動かないやつも、例えばこのスパイラルのものをずっと触ってると頭が動くようになるとかっていうのがあるので、だから結構手先とか体の動きと自分の脳の動き方ってもちろんなんですけどつながっていて、その手の動き方でセラピーをするっていうことがやっぱり頭の動き方で手の動き方も結構コントロールできてるんじゃないかなっていう気もします。
だからその頭の動き方にとって、やっぱりその言語をどう使ってるかっていうところがかなり重要な部分を示してるんじゃないかな。
この間ある回で日本語で大規模言語モデルをトレーニングすると単語のトークンの数って日本語でやると倍ぐらいかかるって言われていて、みんな不思議だったんですけども。
いやでも日本語でしゃべるとあなたたち倍ぐらい同じこと言うのに時間かかるので、当たり前じゃんって言って、たぶんね日本語って結構周りくどいしロジカルじゃないのでコンピューターは理解しづらいみたいなんだけども、でも日本語のこの周りくどさとこの細かさってどういうふうにつながるか。
そこを言語学者にちゃんとやってほしいなと思って。
面白いですよね。
すごい面白い動きだなと思って。だからそこは僕ら外国人もスタッフその200人のうちもう半分以上200人くらい外国人だったんですけど、やっぱり日本語がしゃべることが割とね、結構しゃべれるやつがいたり来て勉強してたんだけど、なんかそれは彼らの設計能力とちょっと関係があるような気がしてます。
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あー面白いですね。
熊さんの事務所ではコミュニケーションツールとして日本語のオノマトペを使うそうです。
パラパラが足りない、ギザギザが強すぎる、ツンツンしすぎているなど動きや質感を音で表現しながら設計を進めていくそうです。
日本語は世界中の言語の中でもオノマトペが豊富だと言われています。
日本語の上手な外国人スタッフと設計能力の関係はこんなところにも隠れているのかもしれませんね。
熊さんとジョイさんの話、来週も続きます。お楽しみに。
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ご希望の方は特設サイトにて次の問題の答えをお入力してください。
熊さんが新たな素材や構造に挑戦することが多いという博覧会などの仮説の展示を何というでしょうか。
大文字半画英数字でお答えください。
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