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JOI ITO'S PODCASTは、夏休み特別企画、クリプトバーを飛び出して、島根県出雲市を訪れています。
これまで3週間にわたり、古典ラジオの深井龍之介さんとのトークをお届けしてきましたが、今週は深井さんの高校時代の先輩をご紹介いただけるとか、
先週の配信ではこんなくだりがありましたよね。
コミュニティナースっていう僕の先輩の、出雲高校の先輩の企業があって、ざっくり僕の方から紹介すると、
いわゆる市場経済化すると、前近代に存在していた社会がある程度分断され、市場からいろんなものを調達するっていうことになったじゃないですか。
あらゆるサービスである立種なものを市場から調達します。その代わり、それまで社会で連携していた共同体が解体されていきますっていうのがあったと思うんですけど、
その前近代における共同体にはいいこともいっぱいあったんだけれども、例えばその規範が強すぎるとかいう、絶対結婚しないといけないとか、絶対離婚しちゃダメとか、子供絶対作んないといけないみたいな、
いわゆる規範みたいなものが強く残ってて、鬱陶しいみたいなのもあって、コミュニティナースはその共同体の部分っていうのを市場経済上の必ずしも同じ村とかじゃない、
いろんな属性の人間っていうものを助け合いの共同体を形成させる力っていうのを持っていて、共同体を作るっていうノウハウを持ってるんですよね。
その共同体は親族とか私族じゃなくてよくて、どんな性格のコミュニティとか嫌いな人間でも何らかの形で包摂されるっていうスキルを持っていて、
しかも前近代にあったその規範的な部分っていうのは現代にアジャストメントされてるんじゃないんですよ。つまりうまく助け合いができるっていうところを現出する。
それによって全世代が助かる。お年寄りも助かる。子育て世代も助かるし、子供にもいいみたいなことができるっていうのを株式会社でやってる会社。
深井さん、日本でしかできないんじゃないかなって言ってたけど、それはどういうところが日本でしかできない感があるんですか。
単的に言うとその共同体を作るのにスキルを使うんですけど、特殊な。その特殊なスキルが異常にハイレベルなんですね。
それはトレーニングしてそういう人材を大量に排出するっていうのがコミュニティ内閣がやってることなんですけど、その技術ノウハウ、マインドセットを持ってる人ってよほどのクローズド環境で鍛えられてないとそんなのも持てない。
しかも原始社会に近い人たちは持ってるかもしれない。もしかしたら狩猟採集の次の濃厚社会ぐらいの人たちは持ってると思うんだけれども、さっき言ったように規範は抜いて近代化しないといけないわけじゃないですか、現代化。
それができるのってアニミズム的信仰も残しながら、かつ封建的規範も残しながら、いち早く近代化した日本っていうこの特殊属性の中でしかおそらく生まれないんですね。
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という意味で僕は日本からしかこのような会社は生まれ得ないであろうというふうに思っている。
では今週はそんな古典の深井さん激推しの会社、株式会社CNCの代表、八田亜紀子さんが登場です。
さっき深井さんから少し抽象的にいろいろ説明していただいたんですけども、ちょっと自分の言葉で自己紹介とコミュニティの話してもらっていいですか。
ありがとうございます。初めましてですねリアルは。株式会社CNCで代表してます八田亜紀子と言います。
私たちの会社ではそのコミュニティナースとかコミュニティナーシングと呼んでいるものを日本中に広げようということをやってるんですけど、
私も深井君と同じ出雲の生まれで、ここが地元でして、で私は一度も出雲を出ずに、進学も全部出雲ですし、ビジネスもずっと出雲でやっていて、
全然出ずに44年間個人としてはおります。
会社は他でもやってるんですか。
やってるんですけど、会社自体もこの島根の会社ですし、ここを起点に全国のいろんなところにそのコミュニティナースの事業を展開していて、
だから来いっていう話だったのね。
そうそう。
まずここでやろうみたいな。
そうですね。
生まれも育ちもずっとここで、会社の創業から7,8年の発達もここを中心に広げていってるような感じですね。
最初に出雲に来いって言われたのは、マザーテレストみたいにどっかこう助けに行ってるのかと思ったらもう最初からここだったんですね。
そうですそうです。ずっと生まれも育ちも出雲です。
なるほど。ちょっとそのコミュニティナースの事業の話を教えてください。
ありがとうございます。ナースっていう言葉をコンセプトの中に入れてるんで、特定の薄衣を着た有資格者が何かするものかって思われることがよくあるんですけど、
そのコミュニティナースとかコミュニティナーシングと私たちが呼んでいるのは、育ってきた人間付き合い、共同体の中で他人同士が気づいて声をかけたり、
何気なく自然な形で力を貸したり貸されたりっていう姿をやっぱり見て、地域コミュニティでナーシングしているっていう当時コンセプトで名前を使ったっていうのが元々のスタートでして、
なのでそのコミュニティナースというのは、人がお互いにコミュニティナースし合うようなものを、うちの会社としては技術を特に身につけている、プロでコミュニティナースとして振る舞える人物をそのコミュニティの中に育成して存在させて、
最終的にはみんながどんどんコミュニティナースし合っているっていう共同体を作っていくっていうのを会社ではやっています。
今、八田さんから紹介があったように、コミュニティナースというのは、医療などで使われる名刺のナースではなく、ナーシング、つまり病人や子どもたちをケアする同士としてのナースを指すそうです。
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地域で住民の暮らしに溶け込み、病気やけが、障害などを抱える人々に対して、社会的に支援したり、暮らしの中で看護の支援をすることを目指すそうです。
CNCでは、高齢者との日々の関わりの中で、ちょっとした変化に気づいて医療や行政につなげたり、地域コミュニティに積極的に入り込むことで、分断されていた住民同士をつなげ、昔ながらの助け合い文化を作り上げるなど、さまざまな活動を行っています。
八田さんはこれを、コミュニティ全体で健康やウェルビングを保つおせっかいなんて呼んでいます。
コテンラジオでも何回か紹介されていたので、ご存知の方は多いかもしれません。
番組スタッフの周りでも、コミュニティナースの活動は素晴らしい!きっとジョイさんとフィーリングが合うと思う!なんて声を聞きました。
では、このコミュニティナースとはどんなものなのか、詳しく聞いていくことにしましょう。
これって難しいことなの?やるのって。
私は難しくないと思ったから、やっぱり他者に教えるってこともやり始めていて、私はずっとその生まれ育った時から、ある種そういう人間関係とかを強制されるような、しつけられるような環境で育ってきてるんで、当たり前に身につけちゃってるところも多かったんですけど、
コミュニティナースの活動自体はもう14年前ぐらい、私が看護学生だった時からサークル活動でスタートしまして、その時に5人ぐらいの18歳の同級生たちと始めたんですよ。
その時は何も言葉で解説することはできなかったんですけど、一緒に実践して、あそこさ、おじいちゃんあんな顔してたけど、あれって絶対こう思ってるよ、今言った方がいいよとか、みんなで教えながらやってたら、3,4年でやっぱり結構できる同級生が出てきて、できると思ってたけど、やっぱできるんだなと思わせてくれたし。
ちょっと僕の頭のイメージが合ってるかどうか確認なんですけど、まずコミュニティとしてコミュニティナースができてるかできてないかっていうのが1個あるよね。
でもそのできてないコミュニティをできるようにする人もいるよね。その人がそれをやったらできるできないって2つあるよね。その両方ちょっと聞きたいんだけど、そのコミュニティを作れる人と作れない人の違いと、できたコミュニティがちゃんと回るのと回らないのと、この違いは何なの。
知識と実態との一致がまず先ですね。で、瞬時に感覚としてやれるみたいなのは、それ結構道の習得に近くて、バカず何回も何回も何回もやって、ようやく直感ぐらいまでいけるんですけど。
武道みたいな感じですね。 近いですね。だからコミュニティナース道みたいな感じですね。
そのコミュニティナース道の家元なのね。 家元になりましたね、結果的にね。
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コミュニティナース離休になったこの道は何なの。
私はもう明らかに老いたちで、自分の実家が商売人なんですよ。なのでその一般家庭だと、もう0歳の時から毎日30人以上の他人と接触するってあんまり環境的にないじゃないですか。
しかもうちはその昔から代々続く和菓子屋で、うちの実家ってこういうものっていうふうに世間も認識しているし、自分たちもそうあろうとするっていう過程で、かつもう1日何十人もの他人との接触が強要される実家で育ってるんで、
だからすごく嫌なことがあってめっちゃ泣いてたりとか、嫌だ嫌だって思春期に腹を立ててても、のれんを開いたらいらっしゃいませっていうのをやるっていうそのUI UXの練習をずっとさせられるような環境下で、あとは例えばそのお客さんも風の噂で入ってきている情報と、
本人がうちのお店先で振る舞うその態度とのギャップみたいなのを子供ながらにこう掴むことがたくさんあったりとか、置いた事情をどうしてもそのそこに対してめくばせしたり感覚を研ぎ澄ませざるを得んかった家でしたし、かつしつけもやっぱりあって、実家のしつけもそうですけど、昔からある出雲の家ってすごく地元のいわゆる親方さんとお付き合いがあったりとかすると、
親方さんとの付き合ってる何々家のお嬢さんみたいな感じで、そこで期待される振る舞いっていうのもやっぱりあって、そこは他人もしつけに入ってくるんですよ。例えばルンルンルンとかって歩いてると実家でも注意されるんだけど、他人からもどう見られると思うのとか、
今だれだれさん歩いてられたけど、あきこちゃんのことどう見てたと思うのみたいなことを言われるっていうのが子供の時からあって、それはやっぱり身につけていく工程にはいろんな葛藤が個人的にもありましたけど、葛藤っていうか嫌だなって思ってましたね。なんかのびのび好き勝手やらせてもらえなくて、嫌だなって思った時期もありましたけど、しかも細かく解説されないんですよ。想像せよっていう声かけばっかりなんで、想像するしかないじゃないですか。
で、うまくやってるおばちゃんみたいな人を見て、おばちゃんがこの場だったらどう動いたのかとか、どう動くのが正解なのかっていうその教科書のない作法技術を盗んでいくしかないので、人を観察しながら。だからこう身についてて。で、それをまた自分が他人に説明するようになった時に初めて言語にすることを始めたって感じですね。
面白いね。 面白いですか。 貢献性ですよね。 そうですね。 完全に。
アメリカのヒッピーのフェミニストで、ジョー・フリーマンっていうのかな。が、ティラニー・オブ・アンストラクチャルディスという論文を書いてて、彼女が面白いのは、60年代のヒッピー達ってみんなコミュニティでラーヴって言って、結構コミューンとか作ったのね。でももうルール嫌いだって言ってルールなしで作るんですよ。
でもそれがもうダメだっていう論文なのね。で、結局このきちっとしたルールがあって初めてリラックスができて、だから秩序がないっていうラブ&ピースっていうのは実は機能しないっていうすごい面白い重要な論文で。
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で、今の話聞いてると、たぶんこう一般の若い思春期の子だったら、なんかそんな近所の人にきつく言われてなんかビシビシこう丁寧になったら、これってコミュニティじゃないじゃんっていう気持ちもあるかもしれないけども、その秩序の中で本音と建前の話じゃないけど、
ポライトでかつ本音が循環するっていうこの設計がとてもジャパニーズでかつ重要なんじゃないかなっていうふうにちょっとイメージしたんだけども。
そうですそうです。で、私もその習得するまではわからなかったんですけど身につけていくと、それはね愛されてないとそれが起きてないってことも理解ができるようになってめちゃくちゃ愛されてたんだなってこともわかるんですよ。
で、あとそういう作法の中でちゃんと本音が行き勝っているってこともわかるようになるんですよ。だからこれは決して表面的な動きじゃなくて本音を介在させた秩序、ある種の秩序で共同体が運営されてるってことも成熟してくるとわかるようになって、
えーなんか面白いかもしれないってちょっと大きくなってから思うようになりましたね。
健康面でのおせっかいと口で言うのは簡単ですが、実際にやってみるのはかなり大変なこと。冒頭で深井さんがコミュニティナンスは特殊なスキルが異常にハイレベルで、よほどクローズドな環境で鍛えられていないと難しいと話していたことも納得がいきますよね。
でもこれを今まで実践できたのは、出雲というコミュニティで生まれ育った八田さんだからこそなのかもしれません。しかしこれを会社として続けていくには、そのノウハウをより多くの人々に伝承していかなくてはならないですよね。これを八田さんはどう考えているのでしょうか。
それを今、その流派の教え子たちにどうやって教えるの?
これをですね、因数分解して人と向き合うコミュニティと向き合う時の心持ちの部分とか姿勢の部分と、あと最低限身につけた方がいい技術的なこととか、やっぱり人とコミュニティとやるんで、コミュニティナンスに限らずですけど一般的に身につけておくべき社会人としての人間としての振る舞い教養みたいなところの大きく3つぐらいに分けて項目化してまして、
それだけというよりはそれぞれにオリジナリティがあるじゃないですか、やっぱり共同体とオリジナリティがあってそのコミュニティナンス自身もオリジナルなものなのでお一人お一人が、だからプラスで自分のそのオリジナリティのところにも着眼して伸ばしていけるように項目を人によって追加もするんですけど、一応そういう大きな3つを最低限習得しとくものとレベルみたいな感じに活字化してまして、それを参考に身につけてもらったりしてます。
でもテキストと講義とOJTで、そのOJT期間が長くて、僕が聞いてる話だと。
構造的に会社がありますと、その会社にコミュニティナンスになりたい人が来て勉強してコミュニティに行ってコミュニティを作るってそういう順番なの?
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その順番ですね。例えばこの出雲のここでやりましょうと予算もつくことになりました。 国の予算が多いの?
最近ようやくなんですけど、ここ過去7年ぐらい地方自治体さんがサポートしてくださるってモデルが多かったんですけど、ここ1,2年ぐらいでいろんな地方の営利企業さんがオーナーになってくださって、株式会社がコミュニティナンスの実装オーナー、お金も含めて出してくださって、私たちがコミュニティナンスのトレーニングと実装させていくときの企画を作るってことを。
コミュニティナンスの報酬をどっかの組織が出したりして、その人たちがボランティアではなく職員として回って、でもそこがいろんなボランティアっぽい動きがアンロックされて元気になっていく、そんなイメージ。
コミュニティ的に言うと、僕はクラブでDJとかやってて、オンラインのゲームのコミュニティとかやってて、でも僕が誰を入れて誰を入れないかって選ぶんだよね。やっぱり都市とか国っている人全部入れなきゃいけないっていうすごくインクルーシブなんでね。
大学ちょっとそっちの方なんで変わってくるんだけども、誰でも受け入れなきゃいけないのかどうかとか、あと地域を選ぶときにここちょっとめんどくさそうだからやめようとか、それからやっぱりめんどくさいところこそ行きたいのかとか、エリートっぽく行くのか全員何でもオッケーなのかとか、それってどうなんですか。
最終的にはいろんな人で行きたいんですけど、行き方間違えるといろんな人まで行けないし、そうじゃないですか。だから行き方間違ってないなってちゃんと思えてるときに、いい方向にはいってそうだなって思う。具体的には例えばいろんな自治体さんとかもちろん全自治体さんとやりたいんですけど、コミュニティの作り方の順番間違えちゃうと。
クラブも同じで、すごくコアのメンバーで始めて、そいつら必ず毎晩来て、で変な人来ると弾いて、いいの入れて混ぜて、ぬかみそみたいな、だんだんだんだん何入れても大丈夫。最初はやっぱりすごくコントロールしなきゃいけない。だおとかウェブスリーも同じだよね。最初はすごくコントロールして、まず濃い文化を作って、その文化だともう何でも応えられるようになっていったらオープンにするっていう、そこは似てるのかな。
それはすごく思ってて、パートナーに対してもそうですし、地域コミュニティで実装してる時もその順番があるし、うちの組織もやっぱりそうで、うちのチームにもいろんな出向とかいろんなことをするんですけど、入れ方間違えると失っちゃいけないものにバグが起きるっていう現象が起きるんですよ。
それはコミュニティに入り込んでいく順番にもこれがあるし、いろんなところに新規で実装していく時の手の組み方にもそれがやっぱりあって、だからこれをなんか上手に前向きに断れたみたいな時とかは、なんかいい感じにいってるなって思います。
そうだよね。いい不純物と今はちょっと早すぎる不純物、そこって結構重要な。最初はリーダーシップでいずれはみんなができるようになるかもしれないけど、結構難しいですよ。
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おかしくなる理由っていろいろあるんだよね。だから一旦僕大変だった時があったんだけど、そいつはすごい貢献するんだけども、すごいネガティブな人で、そのタイプが一番難しいんだよ。入っていくし役に立つしどんどんどんどん入ってこれちゃうんだけども、あまりにもネガティブなので文化が壊れる。
だけど強い人だともうフックしてるから排除できない。で、排除するためにルール破んなきゃいけない。でもルール破ると秩序が壊れる。だからその多分一番バランス的な危険なのが、ルールをよく理解していて、で、俺を弾き出すためにはルール破れないよね。そういう人たちってこんなタイプだなっていうパターン認識してると、最初の頃からなるべく気をつけなきゃいけないっていうのはあるんだけども。
だから本当にラブだけじゃできなくて、ちゃんと刀出すっていうのが必要だっていうので、これも人選ってすごく大事だなと思っていて、でもそこがシェアド美学。やっぱりその直感的に同じことをやらなきゃいけない。
最後にそんな八田さん率いるコミュニティナースの活動について、同じ出身の古典ラジオ深井さんはどう見ていたのか伺いました。
僕からコミュニティナースとか八田さん見てて、僕個人はコミュニティナースからかなり遠い属性から始まってるんですよね人生が。
タイプ的にも結構その他者に対して非常に冷たい人だったし、アンチソーシャル的な側面すごくあって、なんか社会がすごい嫌いというか他者が嫌い。
特にコミュニティナースなんていうのは例えば高校の時とかの自分に伝えたら本当関わってくれるなみたいな感じになる、なんか若い辺屈ジジイみたいな感じだったんで、結構その個人属性遠いかったんですけど、
そのいろんな社会経験を積んだりとか、勉強を通じて価値がわかるようになったタイミングでたまたま知り合って、まず結構早めの段階で価値わかってあって、すげえことしてるなと思って、それが僕の表現ではさっき八田さんあんまり難しくないって自分で言ってたけど、
たぶん相当むずいことやってるんですよね、難しいっていうのはどういう意味でかっていうと、再現が難しいたぶん、めちゃくちゃ俗人的なことやってる、バランス感覚とかもずっとR&B聞いて育ってきた人とずっと画学しか聞いてなかったんだが40歳になっていきなりR&B聞かされた人がR&Bはいどうぞって言われても難しいじゃないですか、みたいなことがおそらく八田さん以外に起こるんですよ
うんうん だんで本人は簡単かもしれないんだけど結構難しいみたいな状態のことをいかに組織としてトレーニング化し可視化し言語化し、もしくは再現可能な技術として持っていけるかみたいなのはこの領域では僕結構人類初の試みだなと思ってて
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うんうん 本当なんとかどうの世界なんだけど会社でやってるから言語化しますって言ってるわけですよね うんうん ほんと愚道みたいなやつを言語化していきまくってるみたいなやつなのでこれがどこまでいけるかとかも個人的にはすごい興味ある
面白いな 面白いなって思ってる、どれぐらい継承され得るのかみたいなね、北都心圏みたいなのがどこまで言語化できるかみたいな、飛行をつくみたいな話なんで実際
で言語化しよっていうミッションはある? ミッションというかゴール ありますよだから今までもやっぱりやってきてて絶対できるから出発しちゃってるんですよ
ただその絶対できるだけど今の時代だと言葉がそれの手がかりになってくれたりとかOJTが手がかりになってくれたりとかするからそれをすれば絶対できる、できてたみんなができてた少なからずできてたっていうのがあるし見たいなっていう思いがすごく強いんで
そういう意味では言語化は手段だから国語もともと2なんで言語化むちゃくちゃ苦手な領域なんですけど頑張って言語化してましてただその言語化も私が言語だと思うものとみんなに見せた時にえ?ってなるみたいなものも今すごく多くて
それは皆さんの知恵を組み合わせながらようやく言語として磨かれていくんだと思うんですけどだから今はそれと場面の共有とOJTとみたいにしてる技術の部分もあるんですけどでも言葉にしたりとかもっと多分今の時代だと言わんとしてるこれはこういう言葉だよねみたいなのが
または他者との出会いから見えてくると思うんでそれを地道にやってる感じですね でも本当シンプルに相互扶助の技術だなと思ってて相互扶助と相互扶助のマインドセットでそれはやっぱり訓練が必要だと思うんですよね人間にとって
ヤタさんとかはたぶん幼少期からスパルタみたいな訓練を受けてるわけ エリート教育をされてしまった エリート教育された人の身体感覚っていうのはされてない人から見るとすごく高度なことをしてるように見えるわけですよね
ギターでいうFコードみたいな人体でそんな動きできないんじゃないって思うような動きとかをしてくるみたいなことをナチュラルに結構やってたりするのは僕目の前で何回か見たんで
それはちょっと僕はそこまでいけないかもしれないんだけどなんかそういう概念があって存在してることはまず言語で理解できるんですよね その先はもう訓練って感じなんかFコードがあってみたいな
これ押さえるとこんな音が鳴るんですとなるほどってなってもう弾けないんで指がそう動かないからみたいな その先はね本当訓練だなと思う
深井さんがFコードや国土神経に例えたすごい技術 一体どんな技術なのか疑問に思った方も多いかもしれません
次回の配信では八田さんご自身が実践するコミュニティナースの現場に潜入します 実際に深井さんが感動したポイントは何なのか答え合わせは次回をお楽しみに
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