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(♪ BGM)
ジョイイトゥーズ・パッキャスト
変革への道
こんにちは イトウジョイチです
今日のゲストは メディアアーティストの藤畑雅樹さんです
彼は最初のNFTプロジェクトを 数日前完了したばかりで
そしてこのプロジェクトはすごくこれから NFTがどういうふうに変わっていくかっていうすごくいい事例だと思いますので
その紹介と今後アートとNFTの未来についてお話をしました
ぜひお聞きください
今日のゲストはミディアアーティストの藤畑雅樹さんです
実は数週間前藤畑さんのYouTubeのショーに出てすごい面白い話だったので
ぜひ僕がインタビューするような形でもう一回話をしたいなっていうのと
NFTの世界だと2週間経つともうなんか1年経ったような感じなのでまた新しい話題がいっぱいあると思うんですけども
そこに入っていく前に藤館さんにそのメディアアーティストっていう定義を少し教えてほしいんですけれども
謎ですよね 普通にメディアアートって言うとテクノロジーアートの最先端みたいな感じで考えられると思うんですけれども
僕はすごく用語的に遡って面白いなと思って、普通アートのジャンルっていうのはメディウムとテクノロジーでカテゴライズしますよね。
彫刻とか絵画とか、それから絵画の中に入っても版画とか日本画とか、それぞれ結局使っている道具が違う、メディウムが違う、媒体が違うっていうのでカテゴリーされていると。
メディウムがアートの対象になっているって、これはメタですよね。
だから僕はメディアートっていうのは、メディアそのものを作るアートのジャンルだというふうに解釈しているんですね。
それはどこから来るかというと、マクロハンがいいと思うんだけど、
メディウム・イズ・メッセージという意味で、メディウムが変わるとメッセージの内容も変わる可能性がある。
だから、メディウムそのものがメッセージだと。どのメディウムを使うかっていうことが表現者にとっても重要なメッセージになるということで。
それは実際、歴代の大統領が当選するときに使っているメディアが違うから、新聞が出てきてなる人と、ラジオが出てきてなる人、今はTwitter大統領の時代だから。
そういう意味で、メディアの設計が違うとメッセージが変わっていくってことに非常に興味を持っていて、そこに来たってことですね。
例えばNFTに対してそれを当てはめると、僕の勝手な解釈がNFTらしさを表現するアートで、今までのアートはただNFTに貼り付けるだけじゃないっていう方向にするんですね。
そうですね。だからNFTとアートがくっついたっていうのを去年話題になって、僕も見ていて、これかなり異様な風景であるし、
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それからデジタルは優位性がないから販売できないっていう差が追ってたと思うんだけどもそういう技術が出てきたかというところで非常に驚いた
その上でじゃあこの nft って技術を使って本質が少し見えるようなことってできるんじゃないか
まあそれは2つあって売り方の問題と作品の価値をどう定義するかみたいなことになってくるわけですよね
それでブレイブニューコモンズっていうプロジェクトを3331でやった時にもうこれコンテンツじゃないんでしょうね 中で売られてる内容がどうのこうのではなくて
物語とテクノロジーをどう使うかむしろその唯一性っていうのが1個じゃなくてもいいわけですよね エディションが切れるってことを言われてそうすると複数の人が持っていながら
それがユニークであるってことは言えるはずで、なぜかというとデジタルデータそのものが複製が可能なので、オリジナルと複製っていう概念がないわけですよ。
本質的に。コピーしないと見れないんだからともかく。 だからそうすると経験がオリジナルになるわけで、見た時が経験になるわけだから、実はデジタルアートっていうのは非常にパフォーマティブなものなんですよね。
物側ではなくて経験の側に価値があるということになってくるかな そういうことをもともと考えていたんだけどまず一番最初にこの展覧会の話をもらった時に
もう即座に80年代のマキントッシュで書いた画像にしようと思ったんですよ
それは僕、何だろう、物が捨てられない立ちなので、残ってたフロッピーを読んでいって、そこから読み出したデータを売りました。
それで30点ほど選んだんですけど、そのうちの半分以上は何が書いてあるか大体わかるようなものだったり、それなりに面白いと自分でも思うんですけど、
全部基本的に未発表なんですけど、その後に値段をつけていく時にどうしようかなと思って
ものすごく悩んだんですけど、ともかく一番無意味なものを高くしようと思ったんですよ
それでニョロっていう、しかもタイトルが添付。明らかにセーブした時に本気じゃない
でそれから一番最後に g 行為っていう なんで g 行為てしかもなが文字を自分でこうタイプしたんじゃなくてあれ
ドット1個ずつ塗りつぶして作ってんだけど まああとって g 行為みたいなもんなんで
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ですげーのでできちゃったなぁと思ってそれもやっぱりファイルネームが添付なんですよ たまたまなんだけどこの2つがタイトルが添付
だから100万円にしたの
なるほど
うん
で、そういうちょっとクスクスっていうひねってる藤原さんが僕すごい好きなんで
そこからやっぱりイノベーションが生まれてくる
だから意味があればあるものほどそっちにシフトしてしまうから
意味がないものほど今回のプロジェクトがはっきりするってことですよね
つまり大勢の人が集まって値段を下げるっていう
中身の問題ではなくてその行為の方が重要性増してくるので
すごい大成功
なるほど実は僕も買いました
それでちょっとどこが今までのその NFT と違うかっていう
ちょっとメキャニクスを説明してもらっていいですかそのBRAVE NEW COMMONSの
そうですよね
僕がやったのは、まず先に僕なりの価格を設定して、僕はこれだけの価値があるんじゃないかっていう設定だと思ってください。
それを参加者の数で割っていくようにしたわけですよね。 例えば一番高い作品100万円するんだけど、その100万円の作品を一人が買うと100万円。
ずっと期間中誰も他に買う人がいなければその人100万円で買うんですけど そういう価値があると思ったからで2人目の人が来ると50万円ずつで買うことになるん
ですね で座ってだんだん分割されていってでどこで落ち着くかっていうところが興味あるわけですよ
つまりどれぐらい欲しいと思う人がいるかと つまり優れた作品であるってことは欲しい人が多いはずなんですよね
だからいい作品が多くの人が参加すると。ところが参加者によって価格は下がると。 僕の考えでは価値は100万円のままなんだと思うんですよ。もしかしたら
唯一一人しか買えないようにしたらそれ以上の価格になったかもしれないけれども。だからその価格と価値の関係がこれまで自分たちが知っているような関係性ではない形で組まれていくっていうのが大体想定してたんだけど
思った以上に面白かったですね
そう僕3番買ったんですけどそれが今4人で
82500円でで1番って861人だから1人が1161
でこれすごく思うと微妙なのは結局じゃこれが終わってそうすると僕が持ってるやつは人気がなかったっていうのは一つの考え方だし
でも僕が持ってるやつの方がレアっていう考え方もあるし
だからすごくコレクターの立場からするとすごく複雑で
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それでただたくさんあった方がNFT業界だと一つのファッションになるから
それでみんな持ってる人たちがコミュニティになるので
やっぱり800人のコミュニティよりも4人のコミュニティの方がちょっと寂しいなみたいなもあるし
だからいろんな視点でこの価値っていうのが今決まってきてるのをなんかすごくこう感じますよねやってると
そうなんです。だから、まあ確かによく考えてみると、僕たち普段
街に行って、デパートとか行って買い物するときに必ず値段がついてるんだけど、これに対して非常に疑いを持つようになりますね。こういうことすると。
そうですよね。
誰が価格決めてんだっていうことですよね。
でもアーティストからすると入ってくるお金は決まってるわけだから
まあでもその後の10倍の何%かロイヤリティが入るわけだよね
もし僕がまた売ってどんどん値段が上がってきたりすると
そうなんですね
そういう意味ではアーティスト
今までのメディアアートより稼げる可能性もなくはないよね
そうですね
稼ぐことで10%目標ではないですけど
作ってるわけじゃないよね
まあでも僕もいろんなNFT見てて
2つあって、1つはただ単にJPEGをNFTに貼り付けて
儲けようとしてるアーティストって
ちょっとつまんないなと思いながら
でもこの人たち今まで
ビジネスモデルがなかったのに
これでお金が入るのはそれはそれで
素晴らしいことだから、あんまり
気なしてもダメだよねみたいな感じで
だから本当は藤畑さんみたいな
メディアアーティストがいろんなNFTの
今まで想像できなかったことを考えるのが
1つのアーティストの立場だし
ただ他のメディアアーティストじゃない人も別にNFT使ってただJPEG貼り付けてオークションしても別にいいよねっていう、こうなんか2つ
それでちょっとメディアアーティストとしての久保田さんの責任と、一般アーティストとして新しいビジネスモデルに参加するのって、また2つ立場があるんじゃないかなと思ったんですけどね
まあだから今あるような nft のアート作品のマーケットっていうのはそのマーケットの設計者の中にいるわけじゃないですか
言ってみればその孫悟空みたいなのであの 越冬シャカさんの手のひらの上にいてその手のひら誰が作ってるんだよっていう話ですよね
だからやっぱりオープンシーならオープンシーの設計がやっぱりああいう陶器的な環境を生んだと思うんですよ
でやっぱり自分の作品を作り手の側からすると大切にしてほしいっていうのが常識だと思うので
理解してくれている人に買ってほしいということなんだと思うのでちょっと今のこの陶器的な現象っていうのはやっぱり時間が経てば
消滅してしまうと思うんですよね。で、消滅してしまうからこそ余計に感熱してるんだと思うんです
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まあそういう意味では俺もやってもうちょっと儲けようかなみたいな気持ちがないわけじゃないけど
もうちょっと遅いじゃないですかね。そういう意味で言うと今そのサイトもそうだしアーティストもそうなんだけども
店売したときに価値が上がるじゃないですか
価値でお金が入るそうすると
サイトの設計どこでも言わないけれども
こないだ僕あるミュージシャンのNFTを買ったら
すごい嬉しくてずっと取っとこうと思ったのに
一番最初のオプションがオークションに出して
店売するってさ
でそれはプラットフォームからすると
店売させる方が儲かるからそれがデフォルトなんだけども
ファンからすると
天売するために買ってるわけじゃないじゃないですか
だから長く持つインセンティブをもうちょっと持たせる
っていうのとか
あとはやっぱりだから
こないだ藤渡さんとも話してたけども
ビープルの
いくらだっけあれ
60億だっけ
75億円かな
円に関するの
クリシティスのオークションで
あれでなんとなく
フィーバーに火がついちゃって
なんかオークションで高く売るのが
NFTアートの目的みたいな
フレームになっちゃったのも
少しこのボタンの、ボタンかけ違いじゃないか、あれがなかったらアーティストの目が覚めなかったのかもしれないけど
ちょっとそこがスタート地点っていうのが少し設定しちゃってるところあるよね
もちろんありますね、それは誰でも驚きますよね
あの金額で売れる絵画って現代作家で作れるはずがないですからね
まあいろんなアートの定義ってあると思うんですけど、結局技術者とかは技術を作るし
それを磨いたり解像度を上げたり、色んなチューニングはするけれども
アーティストって、そもそも目的じゃなかった使い方で技術を使ったり
ひっくり返したり裏返したりするから技術って発展していくのであって
その技術者だけだと今まであったことをどんどん良くするっていう方向が合理化が多いので
アートとテクノロジーのメディアアートとかもそこに入ると思うんですけど
この関係性ってすごく重要だと思うんですよね
で、まあここのタイミングで藤原さんに、やっぱりちょっとひねって、今のNFTではできない、やってない、できるけどやってないことをなんか想像してほしいんですけども
まあここで秘密を明かしてほしくないんだけども、やっぱりどのあたりに期待してます?そのNFTの今なんとなく方向性としては
本当に直近の自分のプロジェクトに関しては、一つのコミュニティになってると思うんですよ。もちろんブレイブニューコモンズってタイトルつけてたのにはそういう意図があって、
最初に100万円払う奴は勇気いるよなっていうブレイブなんだけど、ブレイブニューワールドは素晴らしき新世界で、もう完全なデストピアですけど、
まあこれもデストピアかもしれないしまあそういう勇気が面白いなと思ったんだけど まあ結果的に今点数だけで言うとね先天近くなってきて同じように面白がってくる
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てる人はこれだけいるっていうのはもうそういうことなんででこれ終わってはい作品 渡しましたでなんか終わりにしたくないなと思っていて
もちろん店売する人もいるかもしれないし自分でずっとキープしておきたい人もいる だろうし
そうするとせっかくやったこのプロジェクトの価値を落とさないようにしてくためにはどうしたら いいかっていうのが今度はこのコミュニティの課題になると思うんですよ
そうですよねそれでねちょっとまだ本当にアイディアの段階でまぁ後で使うか使わないか やってもいいですけどやっぱり高いお金払ってる人と1000いくら払ってる人でモチベーションとかも
違うと思うので僕ねこれポイントつけたらいいかなと思っているんですよ だから高いお金払ってる人が高いポイントを持っていてでこそのポイントをこのコミュニティの中で使える
ようにするっていう そうするとなんか違う立場の人たちだけど同じように振る舞える
じゃないかなと思ってそうするとこのアイデアまあポイントをどういう形で出すかっていう のがまだわかんないんだけど
あのそうするとアートと nft とそういうパーティシペーションですよねー
の関係っていうのを 考える面白いですね
まあポイントだけはさすでにあるじゃんどこスーパーマーケット行ってもこうポイントがついて全部 貯めると3000円なんかくれるみたいなすごくわかりやすいけれども
でそれを他のものと商品としか絡んでないわけだけど今回の場合には自分が参加したものと絡ん でくるのでもうちょっとその参加の度合いが深いはずですよね
今ちょっとそんなことを思考実験してるところですけど
今やっぱりデジタルトークン、通貨は技術的にはポイントに入れてすごく面白いんだけど
いろんな規制があってお金と交換すると結構面倒くさかったり
まあコミュニティトークンだったりできたりその辺はいろいろ実験の司会があると思いますし
藤田さんもDiscordでコミュニティをやってお互い参加し合ってるんだけど
またすごい雰囲気だよねもともとゲームのためにできてるからちょっと騒がしいけどなんかハマるとなんか今までちょっとない
テイストですよねそうですねちょっとさっきのメディアートの話につなげて話したいと思いますけどもやっぱり
イメール出てきた時にショックだった普通にそれでイメールのアカウントが普通の人取れなかったんですよ
どっかアカデミックなインシティションに入るとか、テック系の企業と連絡があるとか。 その次出てきたのはソーシャルメディアですよね。
これはだからいいねを使ったコミュニケーションだけど、僕あのオープンな感じがすごく好きじゃなくて、あまりにも開けっぺるげな。それで未だにツイッターのアカウント持ってないんですけど。
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で、ディスコード、星座さんディスコードいいですよって前から言われてたんだけど、今回初めて見て
結構その辺がこうちょっと緩いところと引き締めるところがあって、まあ使い方でその辺がこう微妙な淡いが調節できるところもいいなと思って
僕はもう一人でハッスルしてますけど
いや、見てて楽しいです。
だからこの辺も藤畑さんと多分一般アーティストの違いは
なんか藤畑さんってガンガン自分でとりあえずやっちゃう。
あのなんか藤畑さんが自分でDiscordのパフォーマッションセッティングしたりなんか全部やってて
実は僕も全く同じことをなんか1週間前ぐらいやってて
やっぱりそこでハマっていく人と
ちょっと忙しいからめんどくさいやっていう人のこの違いって大きいよね。
だからかな、このアーリーアダッ、インターネットの時も藤原さんそうだったよね
藤原さんのこう、初期の作品なんか、アンセレクトロニカの時に、もういくつ賞取ったぐらい必ず出てたよね
なんか、藤原、ウインズアゲンみたいな感じで、すごかったんだけども
でもあんまりいないんだよね、実はアーティストで、自分でディスコード設定したいようなアーティストなんかいないよね
それがすごく大切なような気がする。
アートの業界をどう考えるかだと思いますけど、ちょっと嫌味なこと言うと、やっぱりその最終的には公共機関と仲良くなるんですよアーティストって。
やっぱり作ったものが社会的に認められて価値があると認められて美術館博物館に入るというのがある意味アーティストのこうデスティネーションだから
その作品を収蔵するかしないかっていう判断をすることができる人と密接な関係といってはあれですけども了解できる
状況っていうのはやっぱり必要で、どうしてもちょっと権威的な匂いがしてくる。そうなってくるとね、大体そういう方向に向かっていったアーティストはね、
どんどん黙っちゃうんですよ。喋らなくなっちゃうの。それでわかりますよ、すごい星化していって。で、どういうことがもう一つあるかというと、自分のIDの問題があって
アイデンティティー、これどこから来るんですか?伊藤さんに聞いてみたいけど、アイデンティティーは一つだ。
で、作家のアイデンティティーは一生通して一つだっていうところがありますね。例えばマグリットを見てても、マグリットは途中で絵を描くのをやめたりしないんですよ。
最後まで一貫したコンセプトで一生同じ絵を描いて、僕あれはできない自分に。
絶対もっといろんな面白いことを彼は思いついているはずなんだけどやらないんですよ。これはモダン近代が作ったアイデンティティを中心に据えた
近代社会のロールモデルの中にアーティストが象徴的な存在としてあるからああなっていると思う。
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で、そういうところがちょっと僕は納得いかなくて、好きなこと思いついたらどんどんやればいいじゃん
その辺にちょっと美術の側のこう硬直さというのは僕は感じますけどね
なるほど。で、NFTに戻すと、ここどの辺をいじっ…
今、先生も学生は最近は主導してないかもしれないけど、そう、若いアーティストに対してどういうメッセージあります?
この辺いじった方がいいんじゃないのとかこの辺をいじるのってあります?
少しずつわかってきたんだけどやっぱり例えば仮想通貨にしてもいくつもの仮想通貨がありますよね
1700ぐらいやるって言ったかな
それはみんな違う考え方を持って自分大の通貨を作って広めようと思ってるわけですよね
一つに絞られないようないろんなアイディアが今出てきている時だから
NFTっていうものも僕絶対単純にあの絵の後ろ側に貼り付けて売るだけのものじゃないっていうのはもう完全に直感的に思っていて
いろんな使い方ができるだろうというのは僕初めから思ってたんですよ。 その辺のアイディアのバリエーションっていうのがまだできてないし
それから出てきているものもなかなかそのいわゆる若いアーティストに伝わってないんじゃないですかね だから伊藤さんのディスコードに参加している時にダイナミック nft って言う単語を使ってたけども nft そのものが変化していくとか
それから nft と nft をくっつけると別のものになってしまうとか もちろんだって普通に頭で考えてできると思うですよでもできるっていうのはこれただの技術だからそれによって
何が変わるかっていうのはもうすごいイマジネーション支柱ですよね でその想像力を働かせてる間が超面白いわけですよ
ただうんそれやったらいいのにみんなと思うんだけど だからあの初期の
テレビなんかでもエンジニアーじゃないとカメラを使えなかった時代があったから結構その最初のこのNHKのショットなんかもう
ピシーみたいな感じででだんだん使いやすくなってくると mtv みたいにバッグに入れたなんか若い人が道走り回りながら撮ってるみたいな感じに進化していくので
ちょうど今ってエンジニアじゃないと思ったことを形にできないから、すごく微妙なところで
多分藤原さんも最初の頃、慶応大学でインターネットのエンジニアに囲まれてたから
あれがなかったらできなかった作品も最初結構ありましたよね
環境はもう普通じゃなかったですからね
まずキャンパス、まず全学生がイメール持っててホームページ作れる環境があって
だから僕のところに僕のゼミにいた学生たちと一緒にいろんなものを作ってたんだけど彼らもやっぱり頻繁に村さんのゼミに顔出したりとか
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ワイドに行って聞いてくるとかそういうのがもう全然ユーズ無限にできる学校だったからそういうアドバンテージはもちろん持ってったと思いますね
でもそこにアーティストがいたからまたそういう技術者の表現が世界にまた違う形で伝わったので
なんか今度はキャンパスじゃなくてディスコードかもしれないけれどもやっぱりアーティストと技術者が一緒に
ワイワイやるコミュニティを作ることによってまたそういう環境を再現できるんじゃないかと思いますね
90年代にメディアアートの世界ではアーティストインレジデンスっていうのはすごく流行っていて
Zゲームしかりあるセレクトロニーかもやってたと思うしロッテルダムのV2とかそういうところがエンジニアが行ってアーティストが3ヶ月
滞在して何か作るとかでまぁ今現在でメディアと関係でそういうアーティストレジデンシティとほとんど意味がなくなっちゃって
全部オープンソースで出てるからプロセッシングとオープンフレームファックスとかで昔僕らが考えたようなことが全部できるようになっちゃった
でもできるようになっちゃったら作品が出てこなくなっちゃったんですね
イマジネーションがわかりやくなっちゃったんだよね
これがあればできる。ちょっと難しいものがプラグインになっちゃうとあまり楽しくないっていう感じ
そういうところがあってそうするともうちょっとメタなところに行かないと面白い場所がなくなってると思うんだけど
そういう意味でも nft をかなり刺激的でよくわかんない僕まだ今だよくわかんない 仕組みがまあでもそういう意味で言うとちょっと難しい時期今がもしかしたら
nft メディアアートでゴールデンエイジが一瞬始まる可能性はあるよねありますねもうそういう可能性があると思っていて
ただそれまでのメディアートと大きな違いはやっぱり他社が開催してこないと nft 面白くならない
コミュニティである必要はないけどそこにお金ではないとしてもトークンのような形で交換されるものが存在するので
はるかに現実世界に近い それでだいたい高学部系の人たちっていうのは引きこもりがちでコミュニカティブじゃない人が多いので
その辺がちょっと突破できないとアーティストがもうさっき言ったように閉じこもりがちだし
あの難しいんじゃないかだから言うと逆に面白いチャンスがあるしさっき言ったようなアートの意味がねなんか
こっそり作ったものをこっそり買ってくれる人に届けるみたいな形ではないものができると思ってんだけど
で僕からするとメディアアートって買えないじゃないですか普通の人 南潤パイクとか藤畑作品だから
今回初めて、これお金の問題じゃなくてなんかもっと参加してるよね。藤原さんの作品を僕持ってるっていうのって、で、ウォレットに入ってるって、これ結構
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まあ違う意味で楽しいと思うんだよね。だからそれも初めてかもしれないかなと思いますよね。メディア。本当にそう思います。僕はそういう意味で新しいドアが開いた感がものすごくあって、次をやりたい。
そうですね。楽しみにしてますので、ちょっと次の作品を是非早く
もうちょっと理解しないと
(笑)
じゃあ一緒に勉強しましょう
いかがでしたか?
本当に藤畑さんはもう昔からその時代の技術を深く考えさせながら
笑わせてくれてた人で
一番最初に藤畑さんの思い出だったのは
インターネットとかGPSとか携帯ができた頃、
GPS持って富士山の周りぐるぐる走って、
その位置情報をプロットすると富士山の絵が生まれるみたいな。
それはやっぱりアートの、
アルセレクトロニカだと思うんだけども、
審査員としたときに見て、
すごい面白いなと思ったけれども、
相変わらずそういうノリでやっていて、
実は、昨夜、富士畑さんとご飯食べたんだけど、
お寿司のプラスティックのプラモデルっていうのを持ってきて、
なんか意味わかんないけどすごくおかしくて
でクスクス言いながら僕に渡してきたの
やっぱり相変わらず藤畑さんだなと思いました
というわけで今後ともインスピレーションを受けていきたいと思います
そして彼も少しポッドキャストに出てましたが
エンジニアーが必要だと思いますので
もし藤畑さんと一緒になんかプロジェクトやりたい
特に技術系の人たちは
コミュニティ参加のフォームの方
もしくはお便りでもいいですけども
メッセージ頂ければ繋ぎますので よろしくお願いします
次はニュースのセクションです
ヤフーはイギリスを含むヨーロッパで
Yahoo! JapanやYahoo! Newsなどの サービスの提供を中止すると発表しました
ヨーロッパの法令に対応するコストを考慮し
継続的にサービスを提供することが 難しいと判断したということです
はい、実はこれ僕TwitterとかLinkedinとかFacebookでリトゥイートしたんですけども
すごく反応が幅広くてすごく面白かったです
ふざけんなYahoo!っていう人もいれば
やっぱりGDPRとこの個人情報保護はダメじゃんっていう人もいれば
これがトレンドで他の日本の会社みんなやってくるのまずいっていう人もいれば
すごくやっぱり合理的な判断と
それで本当であれば一つでいなきゃいけないインターネットが壊れていく
でも誰が壊しているのか
やっぱりヨーロッパのGDPRか
ヤフーなのかっていう感じで
それか閉鎖的な日本なのかとかっていう話もずいぶんでて
だから話のきっかけとしてはすごく面白いんですけども
ただやっぱり事実として
30:01
本当にこういうプライバシーとビジネスの
こういうトレードオフっていうのはすごくあって
だからそういうポリシーとそれとそのポリシーにコンプライするための技術を
深く考えながらこれから政策を作っておきなきゃいけないし
多分GDPRみたいなものを日本も考えていく中で
デジ調とかもこの辺の議論を色々していると思うんですけども
すごく慎重にやっていかないとビジネスもついてこないし
ただやっぱりプライバシーちゃんと保護しないと
アメリカみたいなアイデンティティ盗難王国になっちゃうのも嫌だなと思います
4日からスタートした北京オリンピックでは
中央銀行デジタル通貨
いわゆるCBDCの運用実験が行われています。
これはデジタル人民元を使用し、
外国人を対象とした初めての大規模実験で、
来場者はアプリをダウンロードしてデジタル人民元カードを入手したり、
自動販売機で外貨をデジタル通貨に交換したりが可能。
また、電子財布として機能するリストバンドがあり、
スワイクすることで商品の支払いが可能となっているということです
はい多分みんな電子決済というと日本とか世界一で進んでるんじゃないかなというイメージがあると思うんですけども
中国も随分前からその銀行とかカード会社あまり守らないで銀行の免許みたいなのをit 会社に配って
ウィーチャットとかでお金の決済をすごく簡単にできるようにして
そして銀行から引き落とすのもただ個人間もただインスタント
で、それをまた銀行に戻すときには手すりをかかるんだけども
ものすごいスピードで
で、それが国の政策でやって民間で動いたやつが
今度じゃあ国がやりますと中国ブロックチェーンでNFTやりますとか
いろんなこと言ってるんですけども
やっぱりどんな感じで動いていて
そのクローズドなワールド、中央集権型のブロックチェーンって本当にどんなものになるかってすごく興味あります。
今のこのクリプトの半分ぐらいは完全に反している方向で動いているんだけども、
利便性のところは一生懸命強化していると思うし、もしかしたら一番進んでいるので、
コンシューマーはどういうふうに反応するかっていうのはすごく僕は興味あります。
そして変革のコミュニティのメンバーの 慶応大学で博士を取っているダーム・キムが
実は北京オリンピックの ソーシャルメディア担当として
北京に行ってますので 来週かどっか彼女からも
レポートがもらえればと思います ダームさん聞いてますか?
マサチューセッツ高科大学は ボストン連邦準備銀行と共同で
CBDCの技術的枠組みの設計と検証実験をスタートさせたことを明らかにしました。
今回の研究により数秒間の間で数百万回のトランザクションの処理が可能になるということです。
33:00
はい、僕はもうこのニュースを今朝見たときめちゃくちゃ盛り上がって
僕も90年代暗号通貨とか電子決済を当てたとき、最初のデジタルキャッシュの本も日銀から引き抜いてきた、
デジタルキャッシュを当てた中村孝夫君と一緒だったし、
ずっとクリプトのこのノリと技術が中央銀行をどうやって変えていくかということを考えてきて、
メディアラボでもデジタル・クレンシー・イニシアティブを立ち上げたときも、最初から中央銀行とどうやってやるかっていうので、
イギリスの中央銀行のデジタル決済担当も引き抜いて引っ張ってきたり
ずっとやっていて、ボストンだと連邦銀行のブランチがあるボストンフェッドがあるんで
そこともコラボレーションを始めてたんですけども
それがやっと発表できるものができて
このレポートにも書いてあるので、別に秘密じゃないんだけども
いくつかすごくこの発表で重要な特徴があって
一つはこれ、オープンソースでちゃんと自分の家でも動かせる
中央銀行の決済システムを出してるんです、GitHubで
これ、僕らが知っている限りは初めての連邦銀行のオープンソースプロジェクト
で、このプロジェクトの中によく読んでると
やっぱりプライバシーをちゃんと守りましょう
で、個人情報をいかに集めないでできないかなっていうので
ブロックチェーンとかビットコインの人たちの考え方
で、しかもZcashっていう完全匿名のブロックチェーンの
技術担当をやってたダース・ヴェルザもこのプロジェクトに入っているので
決済のスピードとかトランザクションボリュームというのは
これは中国銀行に必要な部分もここで検証されているけれども
このプライバシーの部分もかなりちゃんとできているので
さっきの中国の中央銀行決済も多分逆で
プライバシー保護しているとは言いながら多分ちゃんとはできていないんだけども
MITとのプロジェクトというのはすごくそういう意味で
プライバシー保護を考えている人たちにとっては重要で
重要ででちょっと気をつけなきゃいけないのはアメリカの連邦中央銀行の ボードガーフェルナースって言って理事たちがいるんですけども彼らは彼らで今中央銀行デジタル通貨
cbdc をやるべきかで何をやるべきかっていうのを ボードガーフェルナースはパブリックコメントを今受けて検討に入っているんですけども
これはそのプロジェクトと実は関係なく、交流はあるんだけども関係なくプロジェクトハイモルテンっていうのは
MITとボストンフェッドのプロジェクトで、こっちはどっちかというとそのクリプトネイティブの人たちが参加しているプロジェクトで
だからそういう意味で言うとこれはすごく面白くて、オープンソースだからこれは日銀とかダウンロードして動かしてそこで例えばじゃあ学びあったりそこにまたプールリクエストして
貢献したりすることもできるので、これはきっとないかもしれないけれども、ちょっと僕の方は
期待しているのは、中央銀行がポリシーだけではなくて、ソースコードでコミュニケーションを始めると、すごく
面白いかなと思うので、ぜひこれは日本の中央銀行の人たちも
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ちゃんとソースコードも読んで、そしてなんかこうディスカッションが始まると、
本当に僕の夢は叶えるかなと思って読みました。
アメリカの状況はCBDCだけではなく、クリプト全体に関してもかなりいろいろ割れていて、やっぱりビジネスだとか、あと一部の政治家はすごくクリプトに対して前向きで、
実は国の官僚の方とか一部の政治家は悲観的で、そして実は僕がMITに引っ張ってくるのも手伝って、僕の顧問もしてくれていた
ゲリー・ゲンザルっていうのが、彼元ゴールドマン、その後は先物史上の会長をやっていて
メディアラボでこのDCIに入ってたんですけども、彼が今SECのトップで
かなり彼が規制の方に入っていて、全部証券だと言ったりしてるのと
あとは、その、ワイドハウスの中にも結構ネガティブな人たちもいたり
あとフィンセンって言って、マニー・ロンダリンとかの取締りをやってる人たちも
やっぱりそのワレットのちゃんとした
マニロンダリン防止のためにアイデンティティがないとダメだとか
いろんな規制を今しようとしていて
でこのCentral Bank Digital Currencyに関しても
クリプト全体に対してネガティブな人もいれば
あとはやっぱり銀行はちょっと
これによって預金のビジネスがなくなっちゃうんじゃないかなとか
小切りのビジネスがなくなっちゃうんじゃないかなっていう
ビジネスをしてきたがそこが中国がすごいのは
そういう人たちの意見ってあんまり
国を影響することができないけど
日本もアメリカもビジネスにプッシュアラウンドされるところもあるので
それと連邦銀行って基本的には保守的なゆっくり動いてる機関なので
そういう意味ではちょっと遅いかもしれないけれども
それでやっぱり今回の発表が面白いのは
僕も最初ボストンフェッドの人たちと会ったら結構技術者がいて
オープンソースとか好きで
ボストンフェッドの中にビットコインのATMを実験で立ち上げてたり
そういう変な人も結構いたので
あとはメディアラボとか
このDCIを卒業して
ボストンフェンドに入っちゃった人もいるので
結構その同級生が向こう側にいたりするので
中央銀行の中でもそういう人たちもいるんですけども
ただアメリカ全体的には
たぶんムードからすると
まあこれNFTも同じだよね
ムードからするともうすごくこう
これがアメリカらしいフロンティアじゃん
っていう人たちと
まあ詐欺師ばっかりだし
こんなことしたらもう沈没しちゃう
というふうに言ってる人たちもいて
ただアメリカはかなり表で議論してるんですけども
日本はやっぱりこれからな感じ
やっぱり今やっと政治家自民党の中でもこういう議論が始まってきて
でやっとなんとなく経済学者とか
だからちょっと今までは
なんかちょっとフリンジの人たちが
この辺の経済学の話とかをしてたんだけども
やっとなんかちょっとメインスリームの話に出てはきているので
多分アメリカのCBDCの議論
パブリックコメントで出てくるような話っていうのは
ちょっと言語の壁もあるんだけども
日本の政策を考えている人たちも
ちゃんとフォローするべきかなという気はします
39:02
多分似たような議論たくさん出てくると思いますので
はい次は皆さんからのメッセージです
最初のお便りは猫グスさんです
私は大学で障害のある学生の支援をしています
前回のニューロダイバーシティとメタバースなど
テクノロジーの関係についてのお話はとても面白く
今後の展開がとても楽しみになりました
同じトピックについて秋さんからのお便りです
池上先生とのニューロダイバーシティの話
とても興味深く面白く聞かせていただきました
今の日本は出る悔いは打たれるではないですが
他人と違うことは良くないこととされる文化が根強いですよね
昭和の時代まで左利きでさえ右でお箸を使うのを強制されていました。
コミュニケーションとしてもこれぐらい常識でしょうと言われるのではなく、
違うのが当たり前からスタートするようなコミュニケーションが広がってほしいと思っています。
今後のニューロダイバーシティでの活動楽しみにしています。
はい、ありがとうございます。
これはアメリカも日本も世界中見てみると
長い歴史の中だと結構障害者とか自閉症の人たちって
すごくひどい扱いを歴史的に受けてきたのは確かなんですよね
やっぱり自分でテイクケアできない人たちは殺されたり本当にほたらかしにされてたっていうのはありながら
ただ一方でこれは池上先生の話も出てきたけども
中央集権的じゃなかった日本の時はもう少し自由だった部分もあるので
さらに普通の人に偏ってきた日本というのもあるかもしれない
アメリカでも人種差別とか男女の関係だとかそういうところも本当に最近だと思うんですよね
もっと最近だったのはやっぱり自閉所とかネイロディバーシティで
アメリカを見てると学会とかお医者さんとかのムーブメントあったんだけども
親が集まってそしてアピールして政治家の中でちゃんとこのメッセージが入って
そして法律が変わってそれ並行して実際に自閉症の人たちが自分たちのセルフアドロカシーをして
そしてその言葉例えばネイロディファシティーという言葉をもっと普及させて
アメリカ本当にガラッと変わってまだ完全に変わってないけれども
今までに比べて全然変わっていて
これは日本も本当に人権だとか人種差別とかインクルージョンとかダイバーシティっていうのはかなり話題にはなってきていると思うんだけども
このネーロディバーシティというコンセプトっていうのはまだあんまり普及してないので
そういう言葉それとそういう障害も含めてネーロディバーシティの親とか人たちがやっぱり出てくるちょうどいいタイミングだと思いますので
これは技術を使ったオンライン教育だとか、多様な学び方とか、そういういろんな人たちが
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neurodiversityっていう言葉の下で集まることもできるし、あとはちょっと僕の秘密プロジェクトじゃないけども期待なのは
自閉書の子たちのために開発されていく脳の理解だとか、多様な学び方に対しての多様な教え方
これは実は一般の人たちでも普通の人たちなんてほとんどいない、これ池上先生の話も出たんだけども
だから学校の中の全体の多様性を発揮することによってやっぱりデジタル化だとかグローバル化とかにも進んでいくと思うので
ヌーアディバーシティとか自閉所から始めて全体的にあの人間の権利と学び方の改革変革が起きるんじゃないかなっていうので
まあムーブメントの始まりじゃないかなっていうのであの皆さんも一緒に考えて参加してください はい次のお便りは詰ちゃらさんからです
育てた野菜などをイーサリアムで売ったりしたら面白いと思うのですが、
そういった取り組みはあまり効きません。
イーサリアムで対価を得られたとしても、
メタバースだけでしか取引できないと生活が苦しいです。
法定通貨とは別の世界観なのかもしれませんが、
リアルの世界、特に異色獣などとの接続は、
今後どの程度進むと考えておられますでしょうか?
はい日本はまだちょっと遅れてると思うんですけどもアメリカなんかだと最近ビットコインとかイセリアムの
ATM キャッシュディスペンサーが出てきているので現金化はだんだん楽にはなっているので
これが合法で続くかどうかともかくとして
キャッシュ化できるようになっているんでこの間どっかで
ピッツァお腹イセリアムしか持ってないけどピッツァ買えないので
Ethereum ATMでお金出してピッツァ買ったっていう人が
なんかフォーラムで書いてたんで
まあそういう人たち実はいると思うんですよね
あとは多分アメリカとか日本っていうそういう規制があるけれども
もう少し銀行とかがパワーない国では
どんどんEthereumとかBitcoinで
だからもう既にあるんじゃないかなと思うんですけどね
物を買えるところ
だからこれはそのニーズがある国と規制が緩い国から
どんどん始まっていくと思います
そして個人間では僕も最近ご飯で割り換えした時に
EthereumとかPolygonで自分の分を払ったりしているので
そっちの方がなんかお金実は楽だよねみたいな
っていうことも普通に起きてくると思うんで
だからちょっと税金大きいお金になると税金とか難しいんだけども
なんか野菜買ったりなんか払ったりするのは
日本ではお財布持ってる人たち2、3%だと思うんで
まだまだだけど、それが50%になったらお金持ってる友達に払ってピザ買ってもらうっていうのは
インフラが整う前にそっちかなと思うんですけども
ただこれは絶対法律が止めない限りは多分もう数年以内に普通のところで
しかもこういうなんかあのイテリウムとかだけじゃなくて
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今炭素のトークンとか色々増えてきて
でなんか色々炭素をセービングするとちゃんと炭素コインもらえるんだけども
だからなんか車乗らないで歩いたら
炭素コインもらってその炭素コインでスタバでコーヒー
そのまま買っちゃうっていうことが僕はもうすぐできると思うので
だからそれはあの
あの昔ねあの
あのピザハットがオンラインピザを
サイト作ったの最初のインターネットの頃
でその時はウェブで買うと
誰かが紙で書いて電話してたのね
ピザハットに
だからなんちゃってなんだけども
ただネットでピザ買える気分がわかるじゃん
そうするとそのアイデアができるんで
その後じゃあ本物でちゃんと裏でやろう
でも最初手動だったんだよね
それと同じでもしかしたら
そのEthereumで自動的に野菜買えないけども
なんか面白い親さんがEthereumで
なんか野菜売ってで買ってみたら
実はそういう場所によっては
じゃあそこで
そのCryptoコミュニティの人たちが
みんな引っ越してくるとか
だからまあ実験で
なんか誰かやったりじゃないかなと思います
そして我々のDiscordのコミュニティなんですけど、まだちょっとずつ人が増やしていってます。
そして技術者は随分集まって、NFTのプロジェクトチームだとか、オープンソースのチームとか、
ウェブ見ていただくとわかるんですけども、だんだん揃ってきたので、そろそろやっぱりデザイナーとかアーティスト、
アーティスト、僕らが作っているツールを使うような人たちが参加するいいタイムになってますので、ぜひデザイナーやアーティストもWeb3に興味ある人たちは、僕らのコミュニティ参加のフォームを通じてぜひ応募してください。
来週は女性アンタープレーナーの福田 衣さんのインタビューです
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それでは来週までさようなら
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