00:03
バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは、日本時間で毎週火曜日に更新される北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サンフランシスコのスタートアップでCTOを務めるYUYAと、エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSENAでお送りしております。
はい、じゃあ始めます。今日はですね、特別企画というか、しばらく話してなかったなーっていう人と話したいなーっていう企画なんですけどね。
懐かしみを感じようの回なの?今日って。
名前を言っちゃうと、コウヘイさんって、よくこのポッドキャストに出てくる名前なんですけど。
あれでしょ?前だってさ、年末イベントの時に統計取ったら、割と実はコウヘイさんが我々のゲスト会や、と確かトップ貼ってるっていう。
そうなんですよね。最近、色々個人的に忙しそうだったんで、お誘いできなかったんですけども、バンクーバーのエンジニア、日本人エンジニアたちにコウヘイさんって言ったら、みんなもう憧れの、ひずつきに憧れのコウヘイさんみたいな、ちょっと持ち上げてすいませんけど、寝にくいかもしれないけど今後。
あとケイ君とかだって、もうコウヘイさんのこと神のように崇めていて。
ねー、なんなんでしょう、あの人ね。
ケイ君が一番働きたいと思う人はコウヘイって言ってたんで。
あと渡辺さんだね。
渡辺さんもね。渡辺さんもシニアの、元ユニティのシニアエンジニアで今スタッフで、今シビックテック系のスタートアップで働いている渡辺さんという方も、やっぱりコウヘイさんには一目を置いていて。
ひずつといえば、コウヘイさんみたいな感じですごい。本当にみんなからの評判がすごく高いコウヘイさん。
素晴らしい。ちょっとどんどん出てこれなくなるから、さっさと呼ぼう。
はい、じゃあ今日コウヘイさんよろしくお願いします。
コメント終わりみたいになっちゃいましたね。
はい、コウヘイです、よろしくお願いします。
デズラくん今日。
デズラいなー。
ごめんなさいね。でも、そうよね。
俺さ、正直コウヘイさんといえば、イコールゲーム一瞬やってる人やからさ、ゲームの思い出しかないんだけども。
でもね、渡辺さんにしろKさんにしろ、やっぱり一緒に仕事したいだの、あの人はすごいだのみたいなやつ言うと、だいたいコウヘイさん出てきて。
ありがとう。ありがたい鍵ですね。
どういうブランディングをしたらって思うけど、まあやっぱりね、その技術に対するやっぱり取り組みだったりとか。
この間もなんかあれでしょ、あのこの間じゃないか、結構前ですかね、あのホールダムっていう、あれは何なんですか?OSS?
あれはもうちっちゃい、本当、なんかライブラリーのプロジェクトなんで、全然大したものじゃないんですけど。
何だっけ、オッズの計算かなんかするときに、あのすぐできるよねみたいな、あのすごく高速のものを作りましたよっていう、そういうなんかOSSでしたっけあれって。
それか文脈的にはもともとあのモバイルアプリを作ってて、そういう、であの、アップストアとかにも出してるんですけど、それがフラッターで書いてあって。
03:06
テキサスホールデンポーカーっていう、いわゆるトランプゲームの出てくる勝率計算の計算みたいなのがあって、結構それが重要なんですけど、
それができるアプリを昔作ってて出してあって、で、PWAで出し直したいなっていうのがあって、その過程で中に入っているアルゴリズムだったりとか、
モデル周りとかをちょっと綺麗にしながら、スクリプトにポートしたみたいな感じのライブラリなんですけど。
素晴らしい。
そこだけでも色々聞きたいなっていうのが2つぐらい出てきちゃったけどね。
次に返したことしてないんで。
一つはもういいかな、それ話しちゃって。いいですか、止めちゃうけど。
リオンってフラッターめっちゃ流行ってるじゃないですか。
流行ってんのかな。
フロントエンドはVueで、アプリはフラッターで作るみたいな求人が結構多いみたいで。
ダートじゃないですか、フラッターってダートって言語ですよね。
こっちってリアクトでフロントエンド作って、リアクトネイティブでアプリ出すみたいな結構主流かな。
ウェブエンジニアとアプリエンジニアのトランジションもできるしみたいな感じだと思うんですけども。
フラッター、コウヘイさん昔結構好きだみたいな話も言ってたと思うんですけども。
その辺で何か意見とか、なぜ日本で流行っているかとかありますか。
個人的にフラッターすごい好きで、ちょっと難しいんですけど。
リアクトもフラッターも好きだけど、リアクトネイティブよりかはフラッターの方が好きって感じなんですね。
多分フラッターが日本で流行ってるのって、Vue.jsとかもそうだと思うんですけど、
コミュニティで頑張ってる方が多いっていうのがすごい大きい要因なんじゃないかなと思ってて。
日本人コミュニティが大きいので、単純にエンジニアのパイとかも広げやすいし、
ドキュメンテーションすごい頑張ってるじゃないですか。
頑張ってトランスレートしたりとかしてくれてる方がいっぱいいらっしゃるので、
それで多分流行ってるっていうのが大きいんじゃないかなと。
じゃあ結構Vue.jsとかと同じ文脈なのかもしれないですね。
Vue.jsが最初流行ったのも割とローカライズっていうか、
ドキュメントが結構しっかりしてたみたいな。
僕の理解はもしかしたら間違ってるかもしれないですけど、
そういうふうに僕は認識しているという感じです。
面白いよね。
06:00
実はちょっと前かな、
コウヘイさんに俺も実は相談してて、
日本からフラッターエンジニアこっち来るんだけど、
フラッターの需要ってこっちどうなのかねって話をしたときに、
やっぱりコウヘイさんの意見としてっていうので、
やっぱりこっちってどうしてもスタートアップだったりとか、
わりかし小っちゃい規模から開発するとこも多いし、
フラッターのエンジニアってしかも特快非快がしにくいと。
APIの透明性は高いかもしれないし、トップ層から好かれるかもしれないけど、
じゃあその人抜けた後に次交換しようとするときにどうするの?
っていうのになりやすいから、
トップの人とかCEOとかがフラッター好きとかって話がない限りは、
ちょっと技術採用はされにくいよねみたいな話はあったんですよ。
だから俺は結構ね、
そのフラッターだとエンジニアさんでこっち来るよっていうときに、
フラッターで実際開発してる人がそういうふうなコメントもしてるから、
ちょっと技術選定に関してはこっちの就活を前提にすると考えないとね、
とは思ってたんだけど、
日本はじゃあわりと俺流行ってること実は知らなくて、
そのドキュメントがやっぱりしっかりしてる。
しばらくレールズなんかもそうかなって思うけど、
やっぱりコミュニティとドキュメンテーションと翻訳のスピードと技術の浸透っていう部分が、
やっぱコミュニティからの浸透がすごくしっかりしてるからフラッターは流行っていて、
こっちじゃ流行ってないと思っていいのかな?
そうですね、ちょっと僕の理解ですけど、
正確な言い方としてはおそらく日本でもリアクトネイティブも流行っていて、
リアクトネイティブの方がどちらかというと大きいパイを持ってるとは思うんですけど、
バンクーバーの現状と比べるとフラッターめっちゃ流行ってるっていうような感覚で、
バンクーバーって結構フラッター本当に死んでるくらいの感覚なので、
例えばざっくり何パーセント対何パーセントみたいな数字が出したときに、
例えばバンクーバーはリアクトネイティブ98%対フラッター2%みたいな感じだけど、
日本だと多分リアクトネイティブ10%対フラッター40%30%みたいな肌があるのかなって認識してます。
そういうことか、そうよね。だってこうせいさんも確か学校行ってたときの卒成みたいなやつ、あれも確かフラッターだよね。
学校だとそういう指定があったので、卒業政策みたいなのは確か普通にスウィフトでやらされたり。
じゃああれは純粋たるOSSとしてっていうことでやってたんですね。
完全な趣味で。
ちなみにダートってサーバーサイドとか書けるんですか?
書こうと思えば書けますけど、要はサーバーサイドやろうってなったときに、
不足しているサードパーティーSDKとかがめちゃくちゃ多いのが気になると思うんですよね。
例えばオースゼロ組み込もうって思ったときに、ダート用のSDKなんかないし、
データトック入れたいってなっても、データトックはもしかしたらあるかもしれないけどくらいの感じなんですよ。
09:01
自分で作らなあかんのか。
だし、それってすごい大変じゃないですか。
テストも全部自分で書かないといけないので、SDKのためのテストっていうのを。
ダートってどこが開発してるんですか?
タイプスクリプトとかだと、言語じゃないけど、マイクロソフトが作ったりしてるじゃないですか。
基本Googleですね。
Googleのチームがやってるはずです。
フロントエンドだと、アンギュラーがダート化してもよかったんじゃないかみたいな世界線もあるのかなと思うけど。
だし、文脈的にはアンギュラーで、いわゆるアンギュラーJSからアンギュラーになるときに、
もともとアンギュラーがダート互換の言語で書かれてて、
ダートのアンギュラーも自動生成してたとかだったと思うんですね。
で、アンギュラーJSからアンギュラーになるときに、
そこで枝分かれして、アンギュラーはタイプスクリプトで書いていこうという感じでポーとして、
もともとダート用のアンギュラーも吐き出してた方がアンギュラーダートみたいな感じで、
今は一応あるんじゃないかな、そんな感じだったと思います。
ちなみに今更だけど、
Koheiさんどんなところで働いてるのっていうコメントが、
俺の脳内でたくさんたくさん流れていてですね。
ちょっと軽くKoheiさんの紹介。
すごいって言うだけしか言ってないもんね。
すごいよあいつは、いたすぎたよっていう話をたくさんしてるけど。
でも今みたいな話はテックに対しての調べ方だったりとか、
アンテナの働き方っていうのに対しては、
俺も下野さんも渡辺さん、Kさんみたいな人たちもすごく信頼してる方っていうのは前提に置いといて、
今Koheiさん一応働いてるところとかの話、
軽くだけしておくとね久しぶりの登場ですし、
本社はアメリカの会社さんですよね。
そうですね。HQがサンフランシスコにあって、
ざっくり言うとDXの会社ですね。
いわゆる工業系とか医療系の前線で働く人向けの、
いろんなツールをデジタリゼーションしているっていう感じのB2Bの会社です。
そこのバンクーバー支社というブランチで働き出して、
シニアとして最初から働き出してて、今何年目ですかね。
もう3年経ちましたね。3年半くらい今。
3年半か。
一つの会社に3年半いるっていうのは本当、
それまで僕たぶん2年間同じ会社にいたことがなかったので、
初めての会社です。
なんかね、ジョブホッパーのイメージっていうのが、
なんかわりかし俺はあったんだけれども。
まあそれは否めないですね。
こっちはでもいいことやんね。むしろ。
日本やとなんかうって思われるのか知らんけどさ。
でもどこでも限度みたいのはあるんじゃないですかね。
12:01
確かに確かに。
他のジュニアでこっちでキャリア始めた人って、
割とちょっと待遇ちょっと悪かったりみたいなとこあって、
割とA受験取れたらすぐ転職したりする人多いけど、
そんな3年もいるってことは割と何ですかね、
待遇がいいっていうかチームメンバーがいいとか会社自体。
環境とか。
キュッとしてるんですかね。
結構まあ、もちろん自分の転職めんどくさいみたいな
若干あるんですけど。
なるほどなるほど。
一回落ち着きたいみたいな。
笑顔が。
まあ言い訳みたいになっちゃいますけど、
今は会社でやれてることが面白いので、
すげえ辞めたいみたいなモチベーションがないんですね。
いいオポチュニティがあればオープンみたいなくらい。
みんなそうだと思うんですけど、
それくらいの感覚なので、
そのままずるずるずっと働いてるみたいなのもちょっとあるかもしれないです。
俺は結構そこちょっと深もっていいって思ってるんだけどさ、
やっぱりコウヘイさんが3年半ってね、
ご自身でも言ってる通り結構長いこと働いてって、
なおかつやっぱり技術に対しては自分なり立ててる人じゃないですか。
自分の好きな言語はこれで、
フクレンマーカーはこれで、
OSSもこういうことやってっていう、
やっぱり今すごく向上心も高い人なんて、
俺は旗から見てて思うし、
そういう人を捕まえておけるその会社の魅力っていうところは俺すごく知りたくて。
なんかさ、OSSガンガンやってる印象も正直ないじゃないですか。
コウヘイさんの会社がさ。
やっぱりそのDXだったりとか、
工場のLINEのDXだったりとか、
そういう話はチラッとは耳にするけど、
がっつりそのテクノロジーに対してむちゃくちゃ立ててるのかどうか、
ちょっと畳からはわからなくて、
コウヘイさんの言うところのそのいいなとか、
あんまり動かなくても別にいいかなっていうのは、
給料とかチームメンバーとか、
取り組んでるものとかいろいろだと思うけど、
なんかトップ3あげるとすれば何かなっていう。
難しいですね。
その順番をつけるのはちょっと難しいんですけど、
まずその大前提で給料が悪かったら、
当然みんな離れちゃうと思うので、
一応1個大きい要素としてあると思ってて、
2つ目はおそらく会社でどういう経験できるかっていうのが、
個人的には大きくて、
今会社でやれてるのがマイクロフロントエンドっていう、
フロントエンドを細分化して、
それぞれ別で管理開発していって、
個別でデプロイできるっていう構成なんですけど、
会社のフロントエンドは結構大きいので、
ちっちゃく分けていって、
小さくデプロイしたいよねみたいなモチベーションがあって、
15:07
そういう経験ができてるっていうのが1個大きいのかなと。
なるほどね。
3つ目は働いてる人間だと思うんですけど、
それって多分その会社でどういう経験ができるかっていうところと、
リンクすると思うんですよね。
変な話、同僚とのカルチャー感があんまり合わないようだったら、
多分会社でできることっていうのも結構コンサバティブなものになったりすると思うので、
そういう意味ではチームも結構僕は気に入ってるのかなっていう感じですかね。
すごい会社だなぁ。
コウヘイさんをちゃんと捕まえとけるっていう。
でもさ、給料に関してなんだけど、
割とこっちって1年とか2年で転職した方が結構な額上がるじゃん。
30パーとか40パーとかなる可能性もあるじゃん。
それを求める人もいるじゃないですか。
キャリアを作っていく人もいるし、
コウヘイさんは会社の中で、
昇給とかそういうのがそのくらい起きていて満足しているのか、
それとも別にそこは業界スタンダードからいったら全然高いから問題ないよみたいな感じなのか。
それで言うと後者ですね。
多分給料レンジってどこかで頭打ちというかになると思っていて、
もっと正確に言うと会社の規模と比例して変わるじゃないですか。
当然その体力のある会社はいっぱい給料が出せるし、
冷裁企業とかだとそんなに出せないよっていうのは当然あって。
なので頭打ちがどっかにあるなと思っていて、
その付近になると、じゃあ転職して30パーセント上がりましたっていうので、
そんなに起こりにくいと思うんです。
だから僕が働いている会社って中小企業なので、
当然じゃあAppleに行きましたってなったら30パーとか上がるかもしれないですけど、
そこにはやっぱりその分のデミリットがあると思うので、
責任が増えたりとか、
あるいはそこで働いて得られる経験っていうのも大企業のそれになってくるじゃないですか。
会社内のことに結構リンクしている経験というか、
あんまりじゃあそこでNext.jsやるぞ、マイクロフロントエンドやるぞとかではなくて、
自分を会社目線で見たときにすごい小さい存在になるので、
18:05
おそらくもっと上手い表現が見つからないですけど、
結構自分が何かをドリブンしたりとか、
たまたま面白いタスクとかプロジェクトに出会うみたいなのが減っていくと思うので。
なるほどね。
まあ心地のいい責務範囲みたいなところってあるよね、そういう意味になったら。
バランスがってことだよね、給与と。
あれだよね、それの話を終わるわけじゃないけれども、
コウヘイさんのブログ記事で俺は結構Amazonも受けてみましたの、記事ね。
結構見交わすことが結構あって。
そうかコウヘイさんAmazonにも行こうとしたよねっていう。
あの時のマインドからはじゃあ今は割と変化もあるっていう感じじゃないですか。
あの時ってそれこそAmazon受けてた理由は何かちょっとわからないけれども、
やっぱそれなりの年割もあるしっていうのもあったやろうし。
で今スタートアップ落ち着いて、今またそういうAmazon受けようみたいに
今のところなってないってことですもんね、だって。
そうですね。
その時はもちろん大企業で働いたことがなかったので
働いてみたいっていうのも今はモチベーションとしてあって。
プラスそもそも北米圏の会社で働いたことがなかったので、
そういう意味で今の会社とかでも学べてることっていっぱいあるしっていう感じで、
そういう意味で満足ではないですけど、
満たされてるところがあるのでっていうのが大きいのかなと。
すごくじゃあいい会社当たったんだね、本当に。
それは多分運が良かったですね、本当に。
素晴らしい素晴らしい。
友達の話を聞いてると本当に悪い会社とかもいるじゃないですか。
間違いない間違いない。
そういうのに出会わなかったのはめちゃくちゃ運が良いなと。
だいたい誰のことかなんとなくイメージついてしまうかもね。
あいつはあいつだろ、あいつもだろきっとね。
なるほど、いやー素晴らしい。
というわけで今日のイニシューシーン。
自己紹介途中だったのですみませんね。
僕が遮っちゃったかもしれない。
アプリを作ってみたいな、PWAで作って直してみたいな話をしましたよね。
元々の話でいうと、なんでHold'emっていうライブラリを作ってたのかみたいな話をすると
PWAに応答したくて、PWAは基本JavaScript、TypeScriptで書くので応答したっていう感じの
文脈ですね。
素晴らしい。
そういうわけで、コウヘイさんという人がどういう人か分かってもらえたところで
話を元に戻したいなと思うんですが、
もともとね、大島さんがコウヘイさん呼んでもらった時の話をちょっとしていいんだったら
21:04
やっぱり技術の動向だったりとか、やっぱり変化が常にある業界かなと思うので
特にコウヘイさんって3年以上、1つの会社、1つのチームじゃないか
1つの会社でやっているっていう部分もあって
その変化って感じやすい人なのかなって思っていて
どうですかね、実際コウヘイさんが3年前入った時と比べて
バンクーバーっていうフィールド1個の地域の中で、1つの会社でっていうので活動してきて
技術的に求められている範囲、フィールドが変わってきたなとか
最近だと目新しい部分だったらAIの登場やったり、GPTがとかに対しては
会社によってはどんどん導入っていうのもあれば
いやいや、そんなに任せられるかっていうのもやっぱり聞くし
っていう話とか、いろんな変化あるかなっていう風には思うんですけど
コウヘイさん的にこういうところはだいぶ3年前と比べて変わったなとかっていう
感想レベルでもいいんですが、聞けたら嬉しいなっていう話なんですが
何かありますか
そうですね、僕はその質問に答えるのにあんまりいい人間じゃないんですけど
っていうのは、うちの会社って言ってB2Bで結構固いビジネスをやってる会社なので
新しいものをガンガン取り入れようみたいな
少なくともプロダクトの目線ではあんまりないんですね
なるよね、そうかそうか
もちろんGPTとかGitHubのCopilotとかを
開発プロセスの中で取り入れようみたいなのはあっても
チャットGPTで生成AIでこの辺うまくやるよみたいのはやってないので
なるほどね
そういうのはむしろ多分、ステージの浅いスタートアップ
シードラウンドだったりAだったりBだったりのところが多分
得意とするというか、よくやる範囲だと思うので
そういう意味ではあんまり僕は
技術的なところの変化はうちの会社だとそんなにないかもしれないです
じゃああれだね、ざっくりとAIとか
前Web3話もいろいろしたことがあるんですけど
今回のAIの波みたいな、去年の11月くらいからチャットGPTがあって
本当に雑談でいいのね、雑談レベルで
どうなるかとか、どういう風になってくるんだろうみたいな
一エンジニアとしてどう感じてるのかなっていうのは
俺もちょっと聞いてみたよ、確かに
AIがエンジニアとかこの業界に対する影響とかっていうね
わりかしいろんな人の話聞いてきて
ある人は、いやいやこれでどうなるって思ってるうちは
本当のソフトエンジニアじゃないねっていう人もいたし
ある人は、いやもう業界ごとまるっきりひっくり返れよって話もあったし
みんな言ってることが違うから
あくまで個人的な感想でいいので
そうですね
ちょっと前置きとして
24:01
そんなにキャッチアップめちゃくちゃしてるわけじゃないっていうのを
ちょっと前置きにしたいんですけど
Web3とか
スマートコントラクトとかの
あの辺の領域と比べると
個人的にすごい
自分の仕事とか技術に
影響してくる範囲だなと結構感じるんです
なんですけど
まだ結構過渡期
過渡期よりも前ですよね、おそらく
生成系、その生成AIって
生成AIと
めちゃくちゃ相性のいい
ビジネスにしかまだ
適応されてないじゃないですか
そういう感じですね
生成AIをどういう風に生かすかというよりかは
生成AIでできるビジネスをしよう
っていうのが現状だと思ってて
これはもうちょっと
進んできてから
僕は
いろいろ考えないといけないのかな
っていうくらいの肌感なので
まだ向こう2,3年とかは
あんまり僕は
変化を感じてないというか
すごい自分の
自分が時間を投資する
技術の範囲とかが
変わったりとかっていうのは
感じないっていう感じの回答で
いいですか
大多数がそんなイメージじゃない?
今のところ生成AIでプロダクト開発
手をつけてる人たちはいるかもしれないけど
それが完成系としてこういうベネフィットとレベニューと
こういう人たちに影響を与えましたっていうのは確かに
俺もあんまり知らなくて
あれを生成AIって言っていいのかあれかもしれないけど
バイコットとかそんなレベルしかまだ聞いてないからね
だからやっぱりそういうのでまだ肌感感じにくいし
じゃあそれで具体的に自分がどう動こうかって
よそしろって言ったほうが難しいよねっていう
そういうイメージだよね多分
まだ得意分野があって得意分野以外ではそんなに
活用されないっていう感覚なので
生成AIってあんまりちょっと詳しくないんですけど
あれですよね
渡された文脈に対して次何が来るべきかっていうのは
予測をして
確率というか予測をして出すっていうような感じ
だと認識してるので
そういう形でじゃあどういうビジネスに
生かせるかっていうステージかなって思ってます
もっとなんか別の形のいわゆる
AIみたいのが出てきたら話が
27:01
もっと変わってくると思うんですけど
ざっくり素人的なこと言っちゃいますけど
本当にコンピューターに
思考回路ができました
もっとこう
人間的な開始ができるようになりました
ってなったらもっと
いろいろ変わってくるのかなっていうくらいの感じですね
生成AIで今のところ全体のリライアビリティだったりとか
運用だったりとかそこまで今ケアしろって言われると
まあ無理じゃねって正直思っちゃうし
それこそでもその辺の文脈だったら
まだスタートアップっていう段階の大下さんの方が
アンテナ無償立ってんじゃないかなって思うけど
僕ら毎回言ってますけど
メインのビジネスではまだやりたくないなって
多分それこそ小江さんが言ったみたいに成功してるとか
上手く入ってるところって
例えばノーションのドキュメントで
あれとかすごいいいなって思ったりとか
あとメールとかすごい合ってると思いますし
でもそれってメインじゃないですよね彼らの機能
一部分でLLMが使えるみたいなところは
いいのかなって思ってるんで
僕らがやりたいとしてはそういう感じで
事業の一部で例えばグラフを作る
SQLを書かなくちゃいけないみたいな
SQLを書いてグラフを出さなくちゃいけないってところを
一つ一つ自然言語を挟んで
自然言語からSQLにしてグラフを出すとか
B2Bとかだとそういうのができそうかなみたいな
そういうところかなとは思ってますけど
例えば僕もコーパイロットとか
ChatGPとかバリバリ使って
コード書いてて正直本当に簡単なコードだったら
コーパイロットだったらタブーを押してるだけで
もう書けちゃうみたいな状態を感じていて
コウヘイさんの立場がアーキテクトン的なところ
シニアだったりアーキテクトンのところなので
ジュニアエンジニアだったらもしかしたら
自分の職なくなるんじゃないかみたいな
恐れとかあるのかなと思うんですけど
そうやってコウヘイさんはどう思いますか
どうなんですかね 全くなくならないとは思わない
なくなるかなくならないかでいったら減るとは思うんですけど
なくなるっていう風には思ってなくて
タブーを押してるだけでできるとはいえ
それ以外に使ってる時間っていうのも
めちゃくちゃ多いと思うんですよ開発の中で
コードを書いてる時間なんて
僕個人だと本当仕事の3分の1とかそんぐらいの話なので
コード読んでるとか
使用読んでるとか
背景を確認してるとかミーティングしてるとか
そういう方が多いので
ここは多分ジュニアでも一緒じゃないですか
30:02
どういうレベルであってもみんなそうだと思うので
なるほどなるほど
何かビジネス要件とかスペックとかを
抽象化する部分はほぼ変わらないかなみたいなところで
僕らは結構抽象化っていうところに時間を費やしてるから
みたいなところもあると思うんですかね
本当に指示を与えられて
実装をするだけっていう人間が仮にいたとしても
その人は引き続き必要だと思って
指示を本当になんていうんだろう
生成AIが理解できるリュートまで落とし込んで
指示なんて出さないじゃないですか
人間に対して
どっかでそれを咀嚼する人間が必要で
その咀嚼って
多分ジュニアレベルのデベロッパーもやってるじゃないですか
だから
ジュニアレベルのデベロッパーが
コーパイロットを叩くことはあっても
その咀嚼して指示出して叩くっていう人間は
引き続き必要だよねと思うので
なるほど
5人必要だったのが4人で良くなるレベルの話かな
あとは得意不得意のフィールドだよね
それこそリセッションになって
一番最初にマニュアルQA組が切られて
どんどんオートメーション化していってっていう部分で
そういうサービスもたくさん出ていったし
その人たちのマニュアルQAで今までコード叩いてた連中
新しいスキルを得なくちゃいけないんだろうし
それを多分彼らはAIのせいと言うんだろうし
みたいな得意不得意
頭使って本当にコード書いて
本当にソフトウェアに落とし込もうとしてる人たちの仕事は
本当はまだなくなるってことはないのかなっていう
イメージだよね
ちょっと減るかなくらいの肩感ですね僕は
あれかなちょっとエディターが便利になるくらいの
なるほどね
それをGoogleが使ってるみたいな感じで
ツールを使ってる感を
自分がこのツールを使って上に行くくらいのことを
考えないといけないってことなのかな
なんでしょうね
一過性ではないですけど
生成AIの波が全てを飲み込んでいくかって
考えられたらそんなことはないと思ってるんですよ
特定の便利な用途でもちろんめちゃくちゃ便利で
めちゃくちゃパワフルではあるけれど
言っちゃえばそれだけのことでしかなくて
33:01
全ての仕事がなくなったりとか
全てじゃなくても特定の仕事がなくなったりとか
っていう話でもないし
以前言われていたことだと
生成AIに指示を上手に出す
プロンプターみたいな人間が
今後必要になるよねみたいな話もあったけど
見方によってはそうだけど
それに近いことって生成AIが出てくる前から
僕たちはやってたはずで
だからそれがさっきの話で言う
咀嚼みたいなところで
それをどういう形
どういうアウトプットの形で
指示というか行動を移す前の
準備につなげるかっていうだけの話だと思ってるんで
間違いないですよね
誰かも言ってたけどソフトスキルみたいなところに
通じてくるのかなみたいなとこもあって
指示を上手く出せるとか相手の気持ちに立てる
共感力が強いとか
ソフトスキル界みたいなのをやって
そういう能力もあるよねみたいな話
だから生成AIが仮にみんなの想像を裏切って
全部自分でやるよって言ったら
みんなベーシックに頼むものを持って
ちょっと有有事的に暮らそうぜっていう世界ある
いいですね
それはそれでありでしょう
そしたらジャガイモ農家でもやろうかな
じゃあ俺ピーマン農家やろう
でも麺が一番いいよ麺が
ごめんちょっとどうでもいいわ
じゃあちょっと俺話を少しだけずらさせてもらって
生成AIとかさ
今後のちょっと遠いのか近いのか
さておき未来の話もあるとは思うんですけど
シンプルに例えば今バンクーバー
大下さんも小平さんも現地で付き合ってる
エンジニアっていうか
こっちのコミュニケーションを取ってる
エンジニアさんたちやっぱり何人かいるやろうし
そういう自分の周りとか環境とかも踏まえて
やっぱり3年4年ってこっち過ごしてきて
ここ変わったよね
そのフレームワークだったり
開発言語だったりとか
やっぱり特に小平さん
俺印象としてはステートオブJSとかさ
割と見てる人だなっていう
なんかああいうさ情報とか統計とかを見ながら
こういうところ確かにこの区で変わってきたよねとか
今ちょっともうバックエンドもはやノードじゃないよねとか
そんな変化みたいなのって
小平さん的に感じてるとこあるかなっていうのは聞いてみたくて
正直それあんまりないんですよね
ないよね
フロントエンドの文脈で言うとですけど
それこそ一時期のような劇的な変化っていうのは
最近はあんまり感じてなくて
そうよねなんかあった?
これは多分いろいろ理由あると思うんですけど
1個はシンプルに
すごいこう
ターニングポイントになるような変化がシンプルにないっていうのが
例えばリアクトが出てくる前と出てきた後って
36:09
UIをオートマトン的に出力するっていう感覚がなくて
シンプルに
手続き的にドムを消したり追加したり
っていう感じだったんですけど
そこが宣言的で
こういう一定の入力に対して
常に同じViewのアウトプット結果になるような
変化を行うようにみたいな大きい変化だったけど
そういうめっちゃパラダイム変わったやんみたいな変化が
シンプルに今までなくて
詳しいと言うと
今というかちょっと前からですけど
リアクト18とかから入った
18とか
ネクストのバージョン11、12付近から
徐々に入ってきている
エーシンクコンポーネントとかが多分
大きなパラダイムシフトになりそうだけど
それはまだプロダクションレディな話ではないので
まだそんなに身の回りに変わったなというほどのことでもないし
多分向こう2,3年とかで結構大きく変わるんじゃないかなと思うので
いわゆるエーシンクコンポーネントとかの文脈で言うと
よりバックエンドフロントエンド的なのがもっと強くなってくるんですね
だからいわゆるバックエンドのエンジニアとか
フロントエンドのエンジニアみたいなのがいて
どこを境界にしますかって言うと
HTTPとかで行うネットワークレイヤーになると思うんですけど
フロントエンドの領域がもうちょっとバックエンド側に伸びてきて
おそらく
Web APIとかのバックエンドサービスがいっぱい後ろにあって
それを叩く
それをフロントエンドというビューのために用意する
バックエンドとかが今後増えてくると思うんですよ
それがまさにネクストだったりリミックスだったりが取り組んでいることで
サーバーコンポーネントですか
サーバーコンポーネントとかあとはエーシンクコンポーネントっていって
リアクトのコンポーネントが返す返り値がプロミスになっていて
39:05
その中でリクエストにあるヘッダーとかクッキーとかを叩けるコンポーネントみたいなのがあって
そういうのとかって多分認証状態とかを
いわゆるサーバーサイドレンダリングをするときに
初期リクエストに入っているクッキーとかヘッダーを見て
認証状態チェックしてサーバーサイドレンダリングの段階で
当然その認証との結果を返したいのでみたいなことをすると
じゃあどうやって便利にやっていこうかみたいなことを考えていた結果なんですけど
おそらくなんですけど
そういうのがもっと一般的にというかプロダクションに入ってくる
世の中とかになってきたらもっと変わってくるところがあると思うので
それからかなくらいの感じですね
アンティンクコンポーネントをできると
そのページ内でおのおのをリクエストして取ってきてみたいな感じがする
そうですねそのコンポーネントのレンダーを
コンポーネントがDOMというかHTMLを出力するのが
エンシンクアウェイでできるようになるので
コンポーネントレベルであらゆる
起動機処理を解決した上でコンポーネントのレンダーができますと
なのでそのコンポーネントに必要なデータを前もって取ってくるとかっていうのもできるし
マークダウンのテキストを受け取って
パースしてHTMLに変換してからみたいなのをサーバーサイドで行うとかもできるし
みたいな感じになるので
フロントエンドとバックエンドの垣根がだいぶ薄く感じるのかなっていう風に聞いてては思うんだけれども
今後はフロントエンドとバックエンドっていうその垣根を多分
意識して私はフロントエンドです私はバックエンドですっていう考え方よりも
もしかしたらそのパラダイムシフトが起こってくると
もう一個の例えばソフトウェアとか機能とかファンクションとか
そういうことによってちゃんと物事を考えられる人の方が
生き残れるよねみたいな俺は聞こえるんだけどもそういうイメージ
正確に言うとなのでじゃあみんなこう
フルスタックエンジニアになりますよみたいな話ではなくて
単純に今やっているフロントエンドバックエンドの垣根というか境界がちょっと横につれるだけなんですね
だから別にそういうフロントエンドをする人間が
じゃあSQLに詳しくないといけないかって言われたらそんなことはないと思うし
42:00
なるほどね
引き続きバックエンドAPIJSONとかで返すAPIがあって
でそのそれを叩くサーバーがその手前にあってみたいな
個性にはなるだろうけれど
今って結構フロントエンドって言ったらクライアントサイドだし
バックエンドって言ったらサーバーサイドじゃないですか
ここはもう現状はイコールの関係だけど
それがイコールではなくなってずれるっていう感じですね
なるほどね
バックエンドの人がサーバーサイドをやるっていうのは引き続き
おそらく変わらないと思うんですけど
フロントエンドの人間がクライアントもちょっとサーバーもやるみたいな
なるほど
意識するとこちょっと増えそうですよね
今までだとフロントエンドはJSONもらってなんかやればいいみたいな
間違いない間違いない
データはねもう与えられたものをとりあえずいじればいいからっていう
そういうイメージか俺は思ってなかったんだけど
それがちょっと変わってくるとこですね
ちょっと意識するのか
少なくともサーバー目線で飛んできたリクエスト減ったとかって
考えなくてもよかったじゃないですか
飛ばすときに考えることはあっても
飛んできたのを考える必要はなかったけど
そういうのを考える必要もあるし
当然サーバーとして動いてるので
若干はネットワークのことを考えないといけない
どういう風にキャッシュするかを考えないといけない
みたいなところが増えてくるなっていうような感覚値ですね
なるほどですね
単純にさそれって結構複雑じゃないかなって思っちゃうところもあるんですけど
正直今までの別にリアクト
SPAだとシングルページアプリケーションだと別に
リアクトがあってサーバーサイドのAPIがあって
それいいじゃないって思う人もいると思うんですけど
そこのうまみって何なの?
それをAsyncコンポーネントとかサーバーコンポーネントとか
一番押されてる
本家大本とかが押してるメリットは
いわゆるクリティカルレンダリングパスですよね
ユーザーが実際にURLを打ち込んで
ページにアクセスして
現実的に自分が触りたいUIが全部レディの状態になってる
ローディングも終わってボタンとかも押せるし
UIにちゃんとアクセスできるっていうのが早くなる
っていうのが一個ありますよね
クラシックなリアクトのサーバーサイドレンダリングもない
アプリケーションとバックエンドAPIとかだと
45:00
まずリアクトのアプリケーションが読み込まれて
レンダーされて
それからFetchが走って
バックエンドからデータを取ってきて
その間UIはページにはアクセスできたけど
ローディングの状態ですよね
そのFetchが終わってから
やっとUIに触れるようになります
ざっくり言うとこんな感じですけど
それがACDPリクエストを飛ばして
URLを打ち込んでページにアクセスしている間に
サーバーでできたほうが当然早い
っていうのは当然あるので
一番抑えているメリットは
すごいざっくりシンプルな説明をすると
こんな感じですね
実際には段階的にロードされた
HTMLを部分的に解析するようになるよね
それをうまく管理できるようになるよね
みたいのもあるんですけど
ざっくり説明するとこんな感じです
パフォーマンスにおけるメリットが前提で
そういう管理の部分に関してもセカンドで
なるほど素晴らしい
どんどんフロントエンド難しくなってきちゃう
ややこいわー
ちゃんと本当に分かっている人はいるのかな
すごいよね
俺も大下さんと毎回のように飲むけど
なかなか技術のところから離れていっているんだよね
結構聞くからさ
後平さんとかと喋ると
いい意味でガス抜きになるんじゃない
ビジネス
すごい勉強になっています
一応経営層じゃないですか
マネジメントやっていると難しいですよね
脳みその切り替えがすごく難しいですね
それまで書いたものを思い出すのにめっちゃ時間かかるし
集中するまで少なくとも30分から1時間くらいかかるんで
それが細切れで止まるっていうのは難しいところかな
これむしろ楽だよあれだったら
困ったら後平さんに聞いて
データエンジニアリングに関しては最近もう
秋さんに聞いて
OTマネジメントに関しては最近渡さんに聞いて
人に頼ってばっかり
違う話題でしたかったのがあって
今日技術会盛り盛りなんですけど
みんな大好き
DHHがタイムスクリプトを辞めたっていうのが
英語じゃなくて
後平さんも昔のコメント
DHHのタイムスクリプトを辞めたっていうのが
英語じゃなくて
48:02
DHHのコメントになった
DHHのコメントになった
DHHですか
DHH
ツイートにコメントとかしてたりしてて
周りにもずっと言ってる人とかもいて
どう思ってるのかなっていうのは単純に聞きたいですけど
そういう選択じゃないですか
タイムスクリプトにあえてしないっていうのは
他のプロジェクトでもあるじゃないですか
そうなんだ
これは詳しい人に聞いた方がいいかもしれないですけど
ノードCSの中身って引き続きJavaScriptですよね
確かに
載って読むのあれ
Dのかな
Dのっていうのがタイムスクリプトを使えたノード
それは選択というか
でもまだタイムスクリプトの人口よりも
JavaScriptの人口の方が多いので
ましてやJavaScriptがメインではない
リポジトリじゃないですか
なおさら多分
JavaScriptの方がいいしっていう意味では
僕は同意というかそうあるべきだと思うので
彼がその時
話してたタイムスクリプトにしないっていう
また別にありましたよね
詳しく思い出せないですけど
そうなんですね
そこに関してそれは間違ってるよ
みたいな話が
突っ込みみたいなのが
ポンポン飛んでたみたいな感じだったと思います
Twitchの元エンジニアの
K君が大好きなテオっていう
人とかはめちゃくちゃ批判みたいなのをしてて
批判する部分って何を批判するの
タイムスクリプトラバーってことなのかな
そういうことかシンプルに
エンジニアリング業界っていうのは
そういうのたまにあるじゃないですか
ノードケースとかも昔IOとか分裂しましたよね
ありましたね
グラウザ業界も
いろいろありますよね
ああいうのを見てて
今回はそういうのの一つだなと思ってるんですけど
一方で例えばフロントエンドだと
リミックスみたいなHTML史上主義
原理主義みたいな考え方があるんですか
はいはいはい
えっと
喉元まで来てるよ
ケントシードッツさんが推進している
リミックス
確かショッピファイに配信されましたよね
されましたねめでたい
ショッピファイが作ったハイドジェンっていう
51:01
フレームワークが立ち行かなくなったらしくて
そこで買ったみたいな話
相性いいですよね
そういうのかな
先週ちょうどセガさんとラジオで
リーダーの話をしていて
そういうのを先導していくみたいな
例えばDHFHだとRuby
Ruby on Railsを先導しているじゃないですか
リミックスだとウェブのフレームワーク
フロントのフレームワークを先導している
そういうのに関して
後衛さんはどう思っているのか
人によっては俺は絶対こうあるべきなんだよね
っていう人と
どっちでもいいんじゃないっていう人もいると思って
なんでそう思うのかって聞きたいですね
はいはい
そうですね
難しいな
HTML市場主義みたいな話をすると
ちょっと厳密に話させてほしいんですけど
リミックスがやっているのってどっちかというと
HTML市場主義というか
JavaScriptが動かなくても大丈夫
というように作るという
いわゆる昔の
でしゃばらないJavaScriptみたいな話
じゃないですか
なので
リミックスってでも
あくまで
サーバーサイドレンダリングだったり
シンプルに
ブラウザの
フォームの機能とかを使って実現している
というだけで
コントロールはJavaScriptが持っているんですね
あくまで
かたやAstroとか
Svelteとか
Viewは違うな
HTMLが強いコントロールを持っている
フレームワークもあるじゃないですか
間違った言い方ですけど
厳密に言うと
JSがコントロールしているというよりかは
JSHTML CSSを
カプセル化した単位で作っていこうみたいな
ライブラリとか
Viewも同じような気もしますけどね
ViewはJavaScript色が
強いなと思ったけど
ちょっと曖昧ですけど
というのに比べると僕は
JavaScriptにコントロールされている
アプリケーションを作っていく方が
開発体験がいいなと思っているので
そっちに寄りかかっていきたい
リミックスとか
54:01
ネクストみたいなフレームワーク
ライブラリが好き
というのが大前提です
この辺って宗教戦争の一歩手前
僕の予想としては
コウヘンさんが宗教的なことを言ってくれて
言ってほしい
大島さんとリーダー論の話を聞いて
一本読ませてもらって思ったのは
DHHって徹底した効率主義
一本浸透して絶対ブレないよね
っていうとこだったら完全リーダー派だよね
マンズさんに対して
ただ単に流行りになるようになったら
タイプスクリプトでええやん
みたいなところも思うけど
絶対そういうとこ曲げないよね
俺は割とかっこいいなって思って
しかもタイプスクリプトいかないっていうのが
逆にまたかっこよくて
俺は時代に乗らないぜみたいな感じで
しまうから
すごい理にかなった選択というか
全然そうじゃねと思うので
僕も
そこには宗教戦争的に
反感買いそうなところもたくさんあるんだろうけど
ちゃんとそこにブレないっていうところ
宗教戦争的な話でいうと
信者からしたら
意味わかんないじゃないですか
リクスとか置いといて
そういう衝突があるのはしょうがないのかな
面白いね
確かにな
でも俺コウヘイさんの話聞いて
そりゃそうなのかなって思ったね
タイプスクリプト勢とJSJだったら
タイプスクリプト勢のほうが
パイ的には広いやろうし
パイが広いっていうことは
OSSコントリビューターとか
パイ的に増えるっていうことだから
例えばジュニアの人とかで
タイプスクリプトのどういうところが好きですか
どういうところがいいですかって聞かれて
型があるからです型は便利ですバグが減ります以上だったら
結構やばいかなって思うところもあるんだよね
その一歩もう少し踏み込んで
例えばJavaScriptのほうが人口多いよねとか
そういう違うところから
切り口でいかないといけないなっていうのは最近思ってて
だからこうやさんの所在って言ってるのも
すごい納得なんだよね
ちなみに2人に聞くのか分かんないけど
どっからがやばいってなってる
型全然楽じゃんええやんって言いたくなるけど
もう一歩踏み込めてどこまで踏み込んだらOKって
なんかある?
そういうことね
57:02
僕をえ?
型あるやん
いいやんって言っちゃいそうな気がする
何普通のことを引いてんの
ないよりある方がいいじゃん
JavaScriptも型あるからって言っちゃいそうな気がする
ダメなのかな
それも結局宗教清掃
そういうところ
あとちゃんとそういう
動的片付けとか静的片付けとかの
言語を勉強してる人とかは多分もっと
違う意見持ってそうな気はしますけどね
プロダクトファーストで考えるんだったら
いやーっていうのこでしょ
だから俺思ってたのよ面接仮に
コウヘイさんにしろ大下さんにそれをするとしてっていうので
技術的な部分型宣言にしろ静道にしろ静的動的にしても
オブジェクト関数がとか台級がとかって
突っ込むといっぱいあると思うけど
どこまで面接の時に話ができたら
2人に刺さるのかなっていうのって
俺も割と聞いてみたいなって思ってたんだけど
一つ尊敬してる
エンジニアの方が日本でいたんですけど
彼ってそのチームに入ったら
そのチームのルールを全部吸収して
彼の型が逆にないんですよ
みたいな働き方をしてる方がいて
動的片付け
今ややこしかったけど
自分に入るたびに自分をキャストして型が変わるわけですね
本当はそれでいいかもしれへんけど
そうそうそう
そういう方はすごいいいなと思ったから
だから何て言うの
意見をそこに対してタイムスクリプト
例えば僕がチームで使ってます
なぜならこういう経験があってこうだったんですよ
じゃあそうですねみたいな感じで言ってくれるとか
言ってくれた方がいいエンジニアなのかなとか思うところも
シンプルな意見交換なのかな
神戸さんも今
真ん中な立場で言ってるから
すごいいいエンジニアなんだなと思いました
素晴らしい
ありがとうございます
次の面接はまた
見てもらえるんですかね
交渉から入りましょう
あと何かある
神戸さん喋りたい内容とかありますか
難しいですね
もうすぐネクストJSバーセルのイベントだよね
ネクストコンフはいつだったっけ
10月のデジタルとかじゃなかったっけ
デジタルとかだったっけ
さっき言った3年間で変わったことは
1:00:00
ネクストJSが割とウェブ業界を引っ張り出した
バーセルが強い
バーセルね
ネクストでしか使ってない
リアクトにしれっと入ってるAPIとかあるじゃないですか
そうなんだ
ズブズブの関係ね
すごいよねあの人たちの包括力が
リミックスの人がいらっしゃったら
たまったもんじゃないとか
一応プロポーザルとかが出て
議論とかもあって仮で入ってるだけなんで
勝手に入ってるわけではないですけど
肩から見てるとそうなってるみたいな
なるほどね
あそこは今後も引っ張っていくんですかね
バックエンドとかどうなんですか
それこそショーピファイが
モノリスのRuby on Railsを
マイクロサービスにしないで
モジュール化みたいなのして解決したみたいな
最近の記事を見ましたけど
それでまたRuby on Railsがいいんじゃないかみたいな
誰か言ってたじゃないですか
どうなってるんですかね
Javaとかだったら結構できそうだけど
要はJARファイルなのかな
いわゆる
モジュールをデプロイされている
デプロイされているアプリケーションの
モジュールを後から差し替えとか
できるじゃないですか
Railsとかでそれどうやるんだろう
みたいなちょっと
疑問というか面白い
トピックですよね
特別なことをしてやっているはずなので
いわゆる
JavaScriptだったら
Webpackとかでモジュールフェデレーションとか
みたいなのがないとできないので
RailsというかRubyGem
なんていうんだあれ
Railsで使っている
何に使っているかわからないですけど
その辺のモジュールフェデレーション的な
後から差し替えれるみたいなのが
何かしらあるんでしょうね
それを実装したことによって
モジュール化して
モジュールごとのデプロイができるようになった
と思うので
不勉強ですけど
記事を共有しておきます
その話は実は
結構前から聞いていて
逆に
マイクロサービスはマイクロサービスで
全部の様子を見るのが難しいみたいなところも
あったりして
1:03:01
コウエイさんのところはマイクロサービスですよね
そうですね
僕ちょっとバックエンドの人間じゃないというか
一番辛みを感じるのは
デバッグのときとか
インフラのほうなので
あるバグがあったときに
どの経路でこれが来たのかわからないみたいな
一般的にリクエストID付けて
パケットを渡して
解決したりすると思うんですけど
それくらいしか
本当に分からないので
3年かなと個人的には思いました
その前まではマイクロサービス
マイクロサービスみたいな感じだったけど
意外とスライドでみたいな話も
ほら聞こえてきたかな
いろんなサービスを細分化していって
ようやくその弊害が最近表明化していって
それに追われていく技術サイドの人間の
確かにそういうデバッグする人たちとかって
どうしてるんだろうと思うけど
あとバージョニングとかですよね
APIバージョニングとかもっと細かくなっていくと思うので
いわゆる
モノリシスのアプリケーションだったら
このAPIを叩くかもしれないから
叩いているから残しておいて
次のバージョンのAPIを作って
ブレーキングチェンジを
加えようみたいな感じになっていると思うんですけど
それがもっとマイクロサービスになってくると
いわゆる誰が誰を叩くっていう
関係性がネストされていくので
どんどん回想というか
増えていくので
そういうのとかもちらそうだな
いわゆるサービスAがサービスBを叩いていて
サービスBにバージョン1とバージョン2の
それぞれAPIがあり
サービスBのバージョン1はサービスCのバージョン1
みたいな感じになってくると
想像できるので
そういうのもありそうだけど
しょっぱいの例のように
そこらへんもどんどん改善するツールとか
フレームワークとかも出てるかもしれないし
誰だったっけ
マイクロサービスVSモノリスの話
あれユセイさんか
あの話もう一回出すと面白いかもしれない
という感じですかね
どうかな
一緒にコウヘイさんとやるというミッションが明日の
ゲームの話
そういうところですかね
次はコウヘイさんに
エンジニアがやるべきゲーム5選
1:06:01
俺が思えるだけじゃねえそれ大丈夫
ファクトリオとか
ファクトリオはそうですね
最終的には虫殺すだけになります
ファクトリオで面接すればいいと思う
本当そうだよね
それくらい本当に
プログラミングライフルに工場を作っていくみたいな
オートメーションのパイプラインをどんどん組んでいくみたいな
プログラミングですね
間違いないよ
普通にポーカーとかね
個人的にはソフトスキルにめちゃくちゃいけると思うので
その回やりたいな
ボートゲームなんかも含めてね
いろいろと候補出して
これはこれだからこう思うみたいな
セガさんは年間に8本くらいやってる
もっとやってるよ
ライターじゃないですか
俺やれると思ってるんだよねゲームライター
やんないけど時間ないから
本気でなんだろうね
飛行機車ですよね
すごいな
100本すごいな
次回はゲーム界で
ありがとうございました
ありがとうございました
このエピソードを聞いたあなたの感想を
Apple Podcastのレビューでお待ちしています
コメント欄をすべて読んでいますので
今後の番組を良いものにするためにあなたの感想をお待ちしています
Spotifyでお聞きの方は番組フォローを忘れなく
フォローするだけで番組のサポートにつながりますので
ご協力お願いします
