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バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは、日本時間で毎週火曜日に更新される、 北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サン・フランシスコのスタートアップでCTOを務めるYUYAと、 エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSENAでお送りしております。
はいじゃあ始まりました イェーイ
こういうノリじゃない?どんなノリで言ってたっけいつも? じゃあやっていきましょうお願いします
あのゲストがいないからってあの いやそうなんだよね。はいというわけで今日じゃあ久々にゲストいないかいということで何するんですかね
最近僕が気になっていることを 話したいっていうだけなんですけども
なるほど 去年から僕は会社を立ち上げて始めることになって
言ってしまえばリーダーという立場じゃないですか なるほどなるほどCTOと言えどもファウンダーなので
会社もね人数は少ないんですけどもまだ本当に正社員は2人しかいないんですけども
周りに関わっていく人を引っ張っていくリーダーとしてやっていく ところでいろいろ勉強しなくちゃいけないと思っていて
もう一人のコーファウンダーのゆうすけさんに教えてもらった本があって リーダーシップの旅見えないものを見るという本があるんですけども
それをちょっと読んでみてまあリーダーってこういうものだよねとかリーダーシップって こういうものだよねみたいなのを話したいなと思っています
で、せなさんもねもうリーダーじゃないですか リーダーだったのかねって思ってたけど俺やめた
俺リーダーだって今度から言うことにするわこの本読んでから と思ったけどまあいいやその辺の話をじゃあ
そうなんだ ですね、だってせなさんだってねもう会社を始めて
そうですね 何年でしたっけ10年でしたっけ もう10年経ちますねー
カナダでやって何やってたんだろうねー つまりはまあ10年間はねリーダーとしてやってきたわけじゃないですか
もう少しあの小さい見方をすると例えば 例えば僕はあの3人の家族いますけど
3人の家族ですけどもまあ一応僕がリーダーということですよねおそらく まあそうね確かに
そういうのとかもありますしまあそういうなんか例えば僕はサッカーをやっている サッカーを一応主催者としてやっているので
何人かであの一応そのサッカーをマネジメントしていて それもリーダーじゃないですかみたいな
あと伸び替えとか言ってもなんか誰か仕切るんだみたいなのもあるじゃないですか
はいはいはい でもリーダーですよね なるほど
そういうキッチンも結構あるなと思っていて なるほどなるほど
本の中でも出てましたよねあのカンケリーの話とか そうですね間違いない
桃太郎の話とかそういうのもいろいろあったんですけども
いろんな切り口からもそのリーダーシップって結構大事なのっていうのは思いました
03:00
ということでその話をしたいなと思っていて
まあエンジニアの皆さんはどうでしょうね どういうところ関係あるかな
これさあちょっといきなり疑問から俺投げかけていい?
あのさ俺は結構この本を読んでさ キングボクシーの話やったりとか
中国の戦車の前に立ち塞がった勇敢な青年の話やったりとか
やっぱああいうのが出てきたわけじゃないですか
はいはいはいはい
そうで俺結構ねこの本の中で確信ついてるなって思っているところがいくつかあって
その中のもうトップオブザトップに俺の中で君臨したのが
あのリーダーシップとマネジメントの差っていう項目だったんですよ
あーありましたね 僕もやっぱそこすごい響きました
いやここじゃない結局
はいはいはい
で俺前から言ってるんですけど
俺の中での起業家としての大先生
もう俺が目指しているところは本田総理長なんですよ
あーはいはいはい
本田総理長の話もやっぱりそこ出てきてるじゃないですか
はいはいはい
あの本でも書いてあったけど
あの人本当によくわかんないんですよ本田総理長って
あのマネジメントって言われたら
多分あの人絶対できへんやろっていうもう逸話がいっぱいあって
はいはいはい
そうでそのね第二
あのその本田総理長を支えていた人っていうのが他にいるんですけど
その人がとにかくマネジメントが上手いって言われてたんですよ
はいはいはい
参謀みたいな人ですね
そうそうそう
であのマネジメントがやっぱり上手いっていうのと
リーダーシップっていうのがいかに違うのかって話がね
ここではいっぱい書かれていたと思っていて
いやもう本当にそこはかなり
かなり何回も何回も書かれてましたね
で思ったのがさっき大相撲さんが言ってた
例えば飲み会の感じとか
はいはいはい
えっとまああとは何だろうな
その家族としての部分はちょっともしかしたら
ちょっと違うのかもしれないけど
サッカーとかも多分そうだと思っていて
その辺って多分マネジメントじゃないっていう
難しいところはありますよね
例えばサッカーとかも
はいはい
なんかその規律なんて言うんですかね
この時間にこういうルールでこういう風にやるっていうのが
マネジメントだと思うんですけども
はいはいはい
例えばチームを作って
例えばバンクーバーとかで作って
試合に出て勝とうぜみたいな
そういうビジョンを持った人が
こうチームを引っ張ってくってなると
それはリーダーだと思うんですよね
マネジメントではないと思うんですよ
なるほど
そうだからどこに向かっていくかとか
その誰がどのように引っ張るかによって
マネジメントとリーダーとは変わると思うんですよね
まあそうなのかな
難しいよね
あそこが俺一番本当にずっと引っかかってて
そのマネジメントとリーダーシップの次の章だったかな
なんか会社という名の下で行うリーダーシップっていう矛盾みたいな
はいはいはい
そういう章が確かあったんですよ
はいはい
そうで確かにさ会社に属していてさ
マネジメントをするっていうのは
それはみんな給料もらって
その会社にいなくちゃいけないし
その本の中にもあったけどさ
その会社にちょっと自分の行きたいところと
違うポジションに転属されたとしたって
辞めたらちょっと怖いしで
もう従わざるを得なくて
でさなんかここの著者の方がさ
06:00
アメリカ人とかイギリス人の外人で外国人として
日本企業に勤めてる人に
会社のためになんかするんじゃなくて
自分のために会社があるんだみたいな話をしたら
むちゃくちゃびっくりしていたっていう
なんか章があって
でそこで驚かれていたのは
アメリカやイギリスみたいな
こう尊重する
あなたは特別なんだよ
あなたは本当に生まれた瞬間から特別なんだろうよっていう
ことを生まれた時から
あのもう擦り込まれていた
あの白人系の人だったとしても
日本という要するにグループに一旦染まってしまったら
それがルールっていうのに染められるこの強さが
日本の会社の場合むちゃくちゃ強いんだよねって話が
そう出ていたと思っていて
そうだから本当に会社だったりとか
なんかお金を稼ぐだったりとか
そういう場所で多分リーダーシップっていうのは
おそらくむちゃくちゃ生まれにくいはずで
見にくいですね
そうでさっきのサッカーの部分とか
すごく僕いい例だと思っていて
そう俺の中でのリーダーシップは
結局どこに落ち着いたかって言ったら
キングボクシーか
あと本田総一郎なのよ
本当にそこなんですよ
本田総一郎がじゃあみんながこう考えているからとか
みんなのやる気をそがないように
こう導いていこうとか
考えれたかって言ったら
多分絶対考えてないはずで
キングボクシーはちょっとわからないけど
本田総一郎は多分そうで
俺はとにかく売り上げ全然経ってないけど
世界で一番速いバイクを作って
あのルマンで優勝すんだ
みたいなこと言ってないんだから
そう翌年の売り上げどうするのみたいな
もう多分部下からすると
もう不満しかなかったと思うんですよ
だからもうそのなんか強い志だとか
覚悟とか信念っていうふうに本音は書いてましたけど
そういうのを持って
それになんか周りがついてくるみたいな
いやそうなんですよね
だから大下さんもさ
フォローしてくれた
そのこういうことじゃないのって
動画共有してくれたじゃないですか
ちょっと口ずつ説明するのが難しいけど
一人の訳わかんないバカみたいな男の子がね
浜辺さしか踊ってるんですよね
一人だけで
肌から見たら頭おかしいのよ
絶対に頭おかしいのよ
何こいつ友達もらうのに
ずっとなんか一人で踊ってやがるってね
多分有名な動画だから
みんな見たらすぐわかると思うけど
それに対してある一人が一緒に踊り出したんですよね
そうでそれを皮切りに
また一人また3人また5人と集まっていって
気がついてみたらむちゃくちゃ大きなムーブメントになって
もう浜辺中の人が踊っているっていう
これを持って大下さんがね
これはもしかしたらリーダーっていう部分の
まあ一つの良い例なんじゃないかっていう
要するに最初に踊り出した頭おかしいとしか言いようがないやつ
がリーダーで
そこに最初ついてきた奴はむちゃくちゃすごい奴よね
でも
でそこからフォロワーというのがついてきて
初めて最初に踊ってた奴が結果としてリーダーになるっていう
09:00
みたいなのが動画としてあったと思うんですけど
多分そういうので
そうですねあれ本当に本を表している動画かもしれないですね
面白かった
なのでねトップは別に頭良くないのよね
割とリアルにリーダー
いやトップじゃないごめんリーダーだ
なるほどね
そうで俺ねずっと大下さんとかがたまにさ
俺会社ずっとやってるじゃんって言って
10年もやってるんでしょずっとリーダーじゃんって
さっきも言ってもらったと思うんですけど
たまにね言ってくれるけど俺ずっと心の中で否定してて
待て待て待てと俺頭悪いしみたいな
待て待て待て俺高卒用とか
そこで否定してたの
いやいやそうよだって俺の中でリーダー言うたら
みんなを導くだけの尊厳と知識と情報と威厳と
だから俺いつも威厳が欲しいって言ってるんだけど
そうだから俺ダンディーになりたいっていつも言ってるけど
あれ割と冗談じゃなくて
ああいう俺の中のザ頭良いがリーダーじゃないと
ついてくるやつが可哀想じゃんって思ってたね
そうでもこの本読んでから違えじゃんって思って
頭は悪くていいし
何考えてるかわかんなくてもいいんだけど
ついてくるだけの熱意さえあるんだったら
そいつはリーダーなのっていいんだなっていう
フォロワーついてくるかどうかなんかもう考えなくてよくて
ついてきた時に初めてリーダーって言われてるだけで
ってすると確かに俺はリーダーで
頭おかしいこといつも言ってるし
日本人が海外みんな出てきたら多分世界変わるぜって
誰も何の根拠もないけど言ってるし
たぶんそれは頭おかしいことで普通の人からすると
そうでまあそれ本見てから
それをもしもリーダーとして構えていいんだったら
じゃあ俺リーダーでええわって思ったんすよ
なるほど
そういやすごい本本当に発見の多い本だったっすわ
なんかそのなんか頭いいだけじゃダメだみたいな話も書いてましたよね
なんだっけなんとかみたいな言葉ありましたよね
それもちょっと忘れちゃった
なんかあったっけ俺もね細かい言葉全然覚えてないんだよな
細かい言葉はいっぱい出てきましたけど
そうでねでもさあそこ覚えてる
あのねなんかリーダーシップのこの本の中でさ
途中で出てきたなんか中国人女性の話が出てきて
ああはいはいはいはい
なんか女優でなんか北京かなんかで確かやってて
で21だか22だかの時に
なんかアイウェオすらもわからんみたいな
五十音順なんか何みたいな感じの状態で
日本に慈悲で留学して
で大学で何かしら何かしら勉強した後に
大蔵少女だったかなどっかに就職してOLやって
そうで自分と同じ異国の地を踏むっていう人たちの
離学生活とか苦しい状況っていうのを
なんかドキュメンタリー番組にして
時刻で流すんだっていうとほぼないことを考えて
でいろんななんか何テレビ局とか会社さんとかに
カメラ貸してとかそういうのを言いにまわったら
だいたい失笑されるよねって話で
12:01
素人集団でそんな作れるわけないじゃんとか
そうでもそういう多分頭が悪い人たちよね
だって頭悪いじゃん言ってしまうと
計画性ゼロ
いやマジで計画性ゼロだったあれ
まあね確かに確かに準備はしてないよね正直ね
そうでIQ高かったりとかさ
いい大学でもまあ何でもいいんだけど
準備に準備を重ねる人たちって頭いいってされるじゃん
まあまあその世間一般ではね確かに
そうそうだから俺この本で本当に
こういう人のことをやっぱりリーダーって呼ぶんだったら
俺リーダーでいいわって
まあ毎回ちょっと言っちゃってあれなんだけど
まあ本当に思ったよねっていう
面白かった
なるほどねなんかそこもちょっと
頭いいの定義もちょっと結構あると思ってて
なんかよく英語でブックスマートと
何だっけストリートスマートだっけ
はいありますね
ブックスマートだっけ
でブックスマートが確か本当に学歴がいいみたいな人で
ストリートスマートは日本でなんか
よあたり上手みたいな
はいはいそうですね
なんかそれも結構関係してくるのかなと思ってて
僕は結構校舎の方が好きなんですよね
なんか今まで
なんか一緒に働いた人とかでも
学歴とかなんかすごい資格を持ってたりとかする方でも
あんまり仕事できない方も多かったし
一緒にやってても楽しくない方も多かったので
そのよりはなんて言うんだろう
そこはあんまり関係ないなと思ったけど
瀬田さんはそこ結構気にしてたんですね意外と
気にしてた
っていうか俺はね
俺がリーダーがどうちゃらこうちゃら気にしてたっていうか
ついてくる人たちが本当に可哀想だと思ってる派で
あーなるほど
じゃないだって
それはついていく人間はさ
頭いい方がいいしさ
いやそれも違うと思うよ
僕はやっぱりやってることとか
意義とかにやっぱ共感してついてくると思うんですねフォロワーは
あーそう
仲間たちっていうのは
なるほどねそうなのかな
だからそこは特に関係ないとは思いますけどね
そうですかね
だって俺
俺の上司高卒だぜって言いたくないけどね
いやわかんないちょっとそれはあれか
あまりにもちょっと遠見があまりにもあれだし
俺みたいなやつしかいないと
高卒は俺みたいなやつばっかりだっていう
ちょっとなんか悲壮感があるからなんだけど
まあそうか
だから難しいよねこういうのって
本にしてやっぱり言ってもらえないとわかんない
なるほどなるほど
そう
っていうね部分だったりとか
あとは
なんかその
世の中で例えばリーダーとか思い浮かべると
また誰だろう
例えばイーロン・マスクとか
僕だったらスティーブ・ジョブスとか
ビル・ゲイツとか
僕境外だと業界だと
でもあいっとは最初っから別にすごくなかったんだよみたいな話が
そうですね間違いないですね
結果的に彼らがやりたいことをやって
その結果彼らはすごいリーダーとか指導者っていうふうに
言われたっていう話は結構
そうなんだと思って
確かに確かに
なんか別にすごいすごいというか
15:01
最初からすごい人なんていないよなと確かに思いました
そうですね間違いない
まあでもあとそこでいるんだったら
もう一個かな
あのスタバの話出てたのもちょっと印象深かった
スタバックスの話ですか
そうそう日本に上陸した時に誰も成功するわけないじゃんって
日本は喫茶店文化なんだぜって
確かに確かに
そうそう
そんなスタバみたいな店が日本で受けるわけないじゃんって
多分みんな反対するの絶対に
でこの間メルカリの話もちょっとしてたけど
イギリスだったっけ行って大失敗して帰っちゃいました
理由はイギリスにはガーデンセールだったっけ
違うガーデンセールか
の文化があるから
中古をオンラインで売るみたいなのが
そんなに浸透してるわけじゃないんだ
ましてやクリーグする人があるから
もう勝てるわけないんだみたいな
既存に何かあるから絶対無理じゃんみたいなことを
言ってしまってるのは正直これリーダーとは多分違うんだろうねとかさ
スタバの場合だったらもう1号店からもう10年経って
もう今600店くらいかな
超えてるっていう話がねやっぱり書いてあって
ユニクロもそうだったらしいよね
あとは出るもそうか
パソコンが直接販売なくて
受注販売を組み合わせるんだっていうふうに言って出るもね
何も受けるわけないじゃんって
みんな売れてるはずで最初は
ビジネスが当たったら
何だそうかってね
そりゃそうだわって言って
コロンブスの卵ってその本だと書いてたけどさ
だから最初の本当に一歩を踏み出すみたいなところって
もちろん理論はあったんだろうし
理屈はあったんだろうけど
にしたって結局は信じる心みたいな
すごい臭いセリフに多分落ち着くもので
そうなっちゃいますよね結局
だからさやっぱ頭良くないのよ
いや俺これが言いたいだけなんだけど
頭良くないって定義がね
なんかそのなんか
せなさんの頭良くないって定義が
計画性がないだとか
いやそうね
なんかあの別に学歴がないだとか
そういうことですね
だから
一般的なものだからやっぱそれって
いや一般的だと思うよ
だってほら将来のことをちゃんと考えて
いい大学出ていい会社に入るのは
普通一般的に考えりゃ頭良い家庭の話で
お金があって
頭良い家庭がそう思うわけで
選択肢があるし
それは選択肢の中で一番
打率が高いところを選ぶべきよね
っていうのが頭良い考え方で
俺の中ではね確かにね
そう
だからそれで言うんだったら
リーダーってむちゃくちゃバカばっかりじゃんって
俺はこの本読んで正直思って
いやこれは本当にごめんなさいだけどね
マジで
だってそうじゃん
極論言ってしまうとも確かにね
そう
でもついていきたいと思う何かしらがあるのよだから
そうなんかバカというか
どちらかというとあれだよね
常識外れっていう感じもありますよね
そうね間違いない間違いない
やっぱみんなが向いてる方向とは違うところを
わざわざ行ったりとかっていう
わざわざ辛いところに行ったりとか
18:00
そういうのをする人もリーダーなのかなっていうのはありますけど
間違いない
でも今のご時世ってさ無理じゃね
だってさそんな常識からちょっと外れたこと
SNSとかでちょっとバズってしまったら
もう多分大炎上だぜ
知らんけど
でもそれでもバズってもやり続けてる人とかもいるじゃん
いや間違いないよね
あれはそうなのかなっていうのはありますけど
ほんとそうだよね
だからさ割りかしいるじゃん
なんかネット上とかでさ
ある程度なんかよくわかんないことやって
なんか大炎上して
なんかギャーギャー言われて
でもまあ気がついたら
いろんなフォロワーが結構ついてきていてっていう
あれって確かに頭いい
明らかに学歴も高い頭もいい連中が
こんなバカなことが流行るわけがないとか
こんなやり方でうまくいくわけがないとか
そういうのが目につきすぎるのがやっぱり
だから多分だけど
多分そのリーダーってやっぱりこの本によると
最初からリーダーで生まれてきて
おやーって生まれてきたやつはいないと
なんかやって
なんか志示して
で行動に起こして
で後からなんかいろいろついてきて
だから結果としてそいつがリーダーと呼ばれてるだけだって言ってるんだから
多分そのボロクソにされてる連中の中には
多分リーダーの素質があったやつはいて
で昔だったらさ
そんなに自分のやってるそのバカに見える行為っていうのがさ
晒されることがなかったから
お前理論的に考えてみ
頭悪いぜって言われることが多分少なかったのよ
それあるかもしんないですね
でも今ってSNSで
隣のクラスのAさんが
こんなバカなことやろうとしてるぜって
もうすぐになんか
響く拡散されるじゃん
確かに
署名人とかもすぐ叩かれますもんね
だから結局
昔はそういう人とリーダーは生まれやすかったんだろうなって思いながら
俺は混んで読んでたよね
もしかしたら昔だからかもしんないけど
確かに偉人伝とか読むと
頭悪いじゃんって思うの結構ありますよね
なにやってるこの声が
明らかにバカじゃんって
結果的になんか
そう偉人になってるけどみたいなのは
かなりありますよね
いやそうなのよ
本当にそういう
その偉人のあれはもしかしたら
ちょっと違うベクトルなのかもなって思うけど
でも確実に潰される世の中にはあったよね
SNSにしよう何にしよう
テレビにしようラジオにしよう
別に何でもいいんだけど
こんなトンチンカーなもう
土地狂ったことをやっていて
ワンチャン犯罪一歩手前なんじゃないか
みたいなことであったら
もう全部ぶっ叩かれて
あらゆる可能性を潰すっていう方向に
やっぱ考えたがるから
なかなかちょっと
今のご時世
それを全部乗り越えて
メンタルバリクソ鬼みたいな人で
いや俺が正しいんだって貫けるやつが
一体どれだけいるんだろうねって
ちょっと思ったよね
なるほどね
そう非難五々
結構僕の中でこのリーダーっていうとこは
ブルドーザーみたいな人で
21:02
ある意味周りの話あんまり聞いてなくて
いやそうよね
で自分のやりたいことを
多分会社の中とかでもそうなんですけども
社長だとしてもそうだし
僕何人か今思い浮かべてるんですけども
例えばマネージャーの人とか
一エンジニアの人とかでもそうなんですけども
そういうリーダーの方は
本当に自分の信念でずっと
周りのこと全く気にせずに進んでいく人かなっていうのは
すごい感じますね
そうね間違いない
世田さんの経験でこういうリーダーがいたとか
こういうリーダーシップ良かったとかありますか
一番最初に誰のこと想像したかって言ったら
俺割とゆうすけさんで
僕のコーファンダー
そうそうそう
でね俺何でそう思うのかなっていうふうに思った時に
別にこの本を紹介してくれたからっていうのも
当然正直ちょっとバイアスは正直あるとは思うけど
あの人愚痴んないじゃん
多分さそりゃSF住んでてさ
あのまなに治安だの
なんかね家賃だの
なんか物価だのって
ツイッターとかで見てるとバンクーバーのレベルですら
もうぐちぐちぐちぐち言ってる人は多いわけで
はい僕らもネタにしましたもんね
俺も正直言っちゃうのよ
言っちゃうからなおせるなんだけど
ゆうすけさんがすげえなって思うのって
自分が今いる環境に対して
マイナスのネガティブのことって
多分一切言わないのよね
そうですねはい
仮に心の中でもしかしたら
そう思ってるのかもしれないけど
もしかしたらバンクーバーに毎回毎回来て
なんかセナっていう変な奴が毎回飲み会に行くんだよね
って思ってるのかもしれないけど
いや思ってないと思うよ
けど自分がなんかそうやって
置かれてる環境や状況っていうものに対して
ネガティブのことを一切聞いたことないんですよ
ついていこうと俺は思えるかとか
俺が要するに1フォロワーになれるかどうかって
想像した時にね
一番最初に思いついたのはそういうところで
なるほど
今の自分が置かれてる現状に対して
本当にポジティブなことしか言ってない人っていうのが
割と俺の中ではリーダー像強くて
前ね
なんだっけちょっとね
ツイッターに流れてきてたショート動画だったんで
名前わかんない企業家さんなんですけど
シンガポールかなんかに行って
すげえなんか大成功を収めて
前にシンガポールに行って本当に良かったねっていうふうに言われたと
それに対して自分はずっと疑問に思っていて
別に自分がシンガポールに行こうかどこに行こうか
多分ある程度の成果を収めていたと思うと
たまたまそのシンガポールっていう部分に行って
そこで活躍できるリソースというか
活用できるリソースが
自分が見つけることができたから
シンガポールに行って結果良かったねって言われてるだけであって
別にシンガポールだからすごいわけではないんだみたいな
そういう話だったんですよ
おそらくだけはシンガポールだろうが
アメリカだろうがカナダだろうが
僕も含めて結構ぐちぐち言いたいことたくさんあるはずで
ちょっとなんだけど
24:00
リーダーはそういうとこ行ってるとか
俺確かに見たことないなって思って
本の中でリーダーに必要な
なんとか力なんとか力なんとか力って
3つあったじゃないですか
その3つ目に起軸力っていうのがあって
起軸力っていうのはちょっと調べてきたんですけど
不安から逃げ出さないための力のこと
一歩踏み出すと誰でも不安に駆られる時はあります
自分の軸を持ち続け
一つずつ確実にしていくための軸が必要です
まさにそのことかなと思っていて
継続してちゃんと何があっても
ブレないでやっていくみたいな感じですよね起軸力って
いや間違いないよね
俺はだからさっき大下さんの言った
誰を一番好き思い浮かぶかって言ったら
割とこの本とリンクしてるのももちろんあるけど
そういうこの人についていくのって
わりかし想像できるな
この人にフォロワーとして
俺は1人の1フォロワーとしてついていくのって
まあまあ想像できるなって意味だったら
ほんとにゆうすけさんだったかな
すいません
だって僕も全く同じことを思って
SFの企業家たちはやっぱりすごいリーダーだなって思って
特にこのPodcastに出てもらっていた
ライダー
しゅんさん
とか今リトリードっていうサービスやってますよね
そうですね
あの方とか
あとはもう僕の前の会社のラーメンヒーローのヒロさんとかも
ほんとにやっぱこのリーダーっていう
リーダーシップっていうなんですかね
能力がすごく高かったなと思います
はい
いや間違いないよね
いやという感じで
すごい勉強にむちゃくちゃなったなっていう
あと何かあったかな
ただ全体通してやっぱ俺はさっきのやっぱあれかな
リーダーってやっぱマネジメントの違いっていうのは
ある程度明確に考えなくちゃダメだなって
改めて思ったかな
俺が多分今まで思い描いていた頭良い人たちっていうのは
多分マネジメントなんですよ
はいはいはいはい
そう人を導いたりこういうルールの下で
こういう状況だったらこういうふうにするんだみたいな
本田総一郎みたいな人が
まあなんかよくわかんないし売上全然立っていないし
もうほぼ大明かしやけれども世界一になるんだとか
バカなこと言ったとしちゃって
それを実現するためにちゃんと舵を切れる人っていう
そういう人は多分ザむちゃくちゃ頭が良い人で
だから俺改めて俺マネージャー慣れないなって思った
誰かちょっとマネジメントしてください
でも一緒に働いていてもちろんマネジメントできる方も
もちろん必要ですけど
はいはいはい
やっぱりリーダーシップがある
マネージャーの方とかはもっとやっぱ魅力的に思えますよね
ごめん俺それ微妙だと思ってたわ
ほんと?
じゃない?
だってさそれが俗に言うさ
口でっかちの頭でっかちの理想論者の
現実味の何か帯びていない話しかしないみたいなふうに
やっぱ俗世間的には見られるはず
なんか逆に何だろうな
27:01
僕は結構そういう方は魅力的だなと思ってた
いやいやいや素晴らしい
なんかやっぱどんどんブルドーザーのように
どんどんどんどん前に進んでいくじゃないですか
それから間違っててもいいと思ってて
やっぱ周りに影響力を与えるんですよね
結局そういう人が何か行動してると
いやそういうことかもしれないよね
何かは与えられる
もしかしたらその人本当に間違ってたかもしれないけど
なんかそのいい影響を絶対与えるから
いやまあそうなんすよね
だからかといってさ
例えばさ俺がじゃあむちゃくちゃ共感する人がいて
この人のためやったら結構まあ
この人のためっていうのはおかしいな
この人が考えてる理想のためであれば
身を投げ出してもいいなみたいなレベルで
フォロワーとしてその人についていきたいと思って
でもその人のマネジメント能力も
お金の換算能力もほぼほぼゼロで
ついていくのはいいけど
家族路頭に迷うし
お金ほとんど給料ずっと多分滞納するし
何やったら明日リストライクしちゃうかもしれへん
みたいな不安にずっと駆られながら
その人の元についていけるかって言われたら
むちゃくちゃ強い
多分何かが必要で
そうっすね
でもそれをちゃんと何とかするっていうのは
確実にマネジメントの話で
まあそうっすね
そうだからやっぱバランスなのかなっていうふうには思うよね
そこは
そうですね
まあだから多分そういう方には
マネジメントできる方がついてないといけないですよね
そうでも今ご時世の中で一番多分
何だろう求められてるというか
世にたくさんいるのって多分マネジメントタイプの人で
そうですね
でもそれが間違いなく良いことではあると思うのよ
成熟してきてるって意味なのかもしれないし
そうでもさ頭おかしいこと言う人いないじゃん
そう大体理にはかなってるのよやっぱり
で頭おかしいなって周りから思われることに
何も考えてない人は確かにリーダーの組織であるなと思うけど
こいつ頭おかしいなってずっと思われ続けていることに
割とストレスを感じる人っていうのは確実にたくさんいて
そっちもいるんだ
そうそういう組織にいると言われる
思われることすらも嫌だと思う人も確かにいるはずで
そうだから本当に頭おかしいままで終わる可能性も
もう90%くらいの確率で多分あって
なんかそこでも結構フォロワーというかリーダーを
フォローする人がいるかどうかにもよるかなって思ってて
まあそうね
例えばなんか頭めっちゃおかしいというか
常識外れのことをしてる社長とか思い浮かべたんですけど
周りがフォローしようとするぐらい魅力がある人なのかどうか
っていうのが大事かなと思ってて
それ誰もフォローしなかったらただのワンマンで
誰もついてこなくてもう終わりますよね
すぐ不満ばっかり
いや間違いない間違いない
何かやっぱそのこの人は世界を変えるかもしれないとか
特にスタートアップとかだったら
この人の志はすごい共感できるとか
30:01
みたいなとこ一つでもやっぱあったら
そこついていけるのかなって思うんですよね
いやまあほんとそうよね
だからさ例えば俺って割と反対することってそれやっぱ多くて
あの例えばまあ俺語学理学嫌いやしとか
ああいう理学形態があるからもう世の中腐るとするなと思っているレベルだし
そうあとまあ正直
薄々大下さんとかは分かるかもしれないけど
やっぱりその何プログラミングスクールと呼ばれる
日本の実態のあれってあんま好きではないよねやっぱり
初心者がそんな1ヶ月2ヶ月勉強した程度で
実践で投入されるなんてもうそんな
ちゃんとしたキャリアとしてはもう絶対ないじゃないかって思うし
でも俺確かにそういうのに反対はしてるし
俺がもしもね
自分の大事な人とかがその道を歩むって言ったら正直止めるんだけど
あれこれってもしかして俺はそのなんか
無象無象の声だけでかいただただリーダーかもしれない人の
足を引っ張ってる勢に落ちてないってちょっと思ったのよ
それはもしかしてそのそういうのは本当にできるかもしれない
できるかもしれないよね
俺前にさ前もちょっと言ったかもしれないけど
Googleに日本のGoogleに3ヶ月
都初心者が勉強して入れるっていう塾を開くんだって言って
らっしゃった方の話聞いて
俺は正直心の中でできるわけないじゃんってそれは思ってたよね
その辺のなんか文系上がりのプログラミングのプロジェクトも知らない
変数って美味しいのみたいなそういうレベルの例えば人が
3ヶ月勉強しただけになれるわけないじゃんって思うけど
Googleに入るってことですよね
そうそれってでも多分革命の人で革新な人でおそらく
確かに
本当に本当になるんだったら世の中確かに変わるのよ
はいはいはい
そうでも俺ってそのプログラミングスクールであろうが
そのGoogleサンクルーズであろうが
もうその他はなんかよく分かんない商売であろうが
割とやっぱりできるわけないじゃんって
と言って反対するから
でもそれはそれはセラさんがその人に共感してないから別にいいんじゃない
間違いないよね
その人に共感する人もいればしない人もいるから
だから大事なのってさ多分この視点で
自分は確かに例えばサンクルーズで勉強してGoogle入ったこともないし
プログラミングスクールに入ったこともないし
そうでそれで多分まあそのプログラミングスクールで1ヶ月で勉強して
なんちゃらするのはちゃんちゃらおかしい
ヘノカッパだみたいなのって
多分言わない方がやっぱりいいなって思って正直ね
だって本当にその人たちって世を絶するリーダーだったのかもしれないし
その可能性って多分どこでも否定することはできないはずで
まあそうですね否定はすることはもしかしたら微妙かもしれないですね
自分の経験を語るっていう部分だったら
俺も今後はし続けるんだろうなと思うのよ
プログラミングスクール行ってクソやったなっていう経験をしたとするんだったらね
ただそのねやっぱり世にはびこっているだろう
リーダーの素質がある企画だったり人だったりっていうのを
根底からなんか潰す勢には仲間割りしたくないなって改めて思ったから
33:03
確かに結構ね行動原理にこのリーダーの勉強
そのリーダーシップの旅の本を読んでね
ちょっと俺は今後行動を改めようかなって思ったのはその2つかな
素晴らしい
なんかそれかなり日本の足引っ張る文化にすごい似てる話だと思っていて
日本って出る杭打たれる文化じゃないですか
ちょっとでも人と違うことをしたら直されるし
ちょっとでも売り上げ会社とか売り上げを上げたら叩かれたりとかするじゃないですか
それってやっぱリーダーが出にくいのかなって思いますよね
そうなると
そうなんですよ
だからさこの本の中でさリーダーなんて興味ないって人に向けても
やっぱりいろいろ語ってたけどさ
やっぱりこの本はその何
リーダーに興味ないやつほど俺は読んで欲しくて
確かに確かに
そう自分たちがどれだけやっぱり俺の観点だけどね
リーダーもしくは世の中に1個の何かしらの革命的なアクションを起こすかもしれない人たちを
潰す側にやっぱり回る可能性多分多いにあって
そっちの視点でもね
俺はそっちの視点がちょっと強くなったね
読み終わった後で
もちろん俺は引き続き日本人が全員海外出たら
海外で叩かれるようになったら多分世界が変わると思ってる人やから
そんなアホみたいなことをずっと言い続けるから
その言い続けるためにはこの本の理論で言うんだったら
多分リーダーってなるべきで
なんだけど同時にその周りの人たちとか
周りのそういうリーダーっぽい人たちとか
明らかに自分とは違う考えの人たちとかっていうのは
なんかむやみ当たりに否定するっていうのは
多分絶対違うことなんだろうなっていうのもちょっと思って
なるほど
あとはゆうすけさんのことを思い描いて
ほんと愚痴ないな
愚痴が別に悪いとは思ってないけど
自分の置かれている少なくとも環境に対して不満を言うっていうのは
ちょっと控えようかなって思ったよね
そうですね
前しか向いてないっていう感じ
そうそうそうそう
って感じは
いや間違いないんですよ
っていうのを改めていろんな本当に発見があった
良き本でございましたという
はい
僕ね例えばエンジニアの人とかに言いたいのは
僕も結構あったんですけど
はいはい
なんかその会社スタートアップとかに入ると
やっぱりリーダーってめちゃくちゃ大事じゃないですか
その
なんか
まあどこもそうですけど
まあ大きく
まあ大きい会社もそうかな
やっぱその社長の理念ってめっちゃ重要じゃないですか
うん
結局その社長が作りたいものを作ってるわけじゃないですか
ほとんど
確かに
でそれに共感できないで
僕は結構いたことが多かったんですよ
その会社の
ただなんとなくその会社に入ってみたいなのが結構あって
まあそうよねでも実際
それって本当に辛かったんですよね
僕も
なるほど
結構辛かったし
なんだあいつ
そのリーダーに対して
何言ってんだってすごい思ってたし
でも一方で
やっぱりその周りにはやっぱ取り巻きがいたんですよね
36:02
取り巻きというかフォロワーがいたんですよ
ってことはやっぱり
そのリーダーに対して共感してる人がいたわけじゃないですか
だから僕はそこに対してやだなって
なんかちょっと不満とかも思ってたので
はい
そこにいなければよかったなってやっぱり思って
たとえば
スタートアップとかに行くんなら
本当に自分が共感するリーダーのところとか
やってること
いろんな共感っていろいろありますけど
例えば技術に共感するとか
チーム体制に共感するとか
いろいろありますけど
ちゃんとそういうところに入っとけばよかったなって
今その本を読んで思って
逆に僕はそこにいるべきじゃなかったなって思ったんですよね
はいはいはいそうですね
だからこそ僕やりがいをその時感じなかったし
多分パフォーマンスが出なかったのかなとか思うし
会社にとっては僕は多分いるべき存在じゃなかったなって思います
なるほどですね
でも今の話の冒頭に出てきた
そのフォロワーは取り巻きはいるんだけど
自分を別に尊敬しない上司だよねっていうのって
詰まるところリーダーじゃないですよね
マネジメントの権限を与えられた一応大人ですよね
多分正確な
いやその方は取り巻きというか言い方が多いですけど
フォロワーだったんですよやっぱり
リーダーだったんですよ
肩書だけなんじゃないですかだって
いやなんかね
ある人のことを思い浮かべてるんですけども
ああそうなんですか
その方はやっぱり本当にみんなその人のことを
惹かれてその人に惹かれてついてきてるイメージがあったんですけど
そうなんですねなるほどね
だから僕はそれを邪魔してたというか
なんかいるべきじゃなかったなってすごい思いました
その一方でやっぱりそのマネジメントができないなって思ってたんですよ
僕その人のことを
なるほどね
マネジメントというか全てそういう
なんて言うんですかね
能力が低いなって思ってたんですよ
でもビジョンはやっぱあったんですよねその方
だからやっぱ周りがついてきたんだなっていうのも
今この方にあるという感じだし
僕そう当時やっぱ若かったから
なんだこいつみたいなやっぱ思ってたんですよね
こいつなんか能力もないくせにみたいなやっぱ思ってたところがあったんで
なるほどね
なんか今考えると
そのマネジメント
マネジメントでやれる人がフォロワーにいればいいだけで
その方はやっぱみんなを従えるリーダーだったのかなとかは改めて思いました
そういうことですよね
でもこれが割とやっぱ深い話だと俺は思ってて
やっぱりさ
この本でもね書いてあったと思うけど
企業やっぱりその例えばさっきのマネジメントじゃないや
その大島さんが嫌いだった人何回も出して申し訳ないけど
嫌いだった人さっきの
組織ってさやっぱ難しいじゃんリーダー育てるの
嫌いではないです
ついていかなかっただけのことね
不満を思ってたみたいな
そうそうそう
やっぱさ組織でリーダーって無理ゲーだと俺は思ったんですよこの本見て
なるほど
だってお金もらってる時点でだってだいたい同期ってそこじゃん
普通の間隔だったら
例えばさっきの
その他の人は多分フォロワーとしてついていくんだけどっていう人も
39:02
心の中ではこの人の考えてる子なんかどうだっちゃいいんやけど
給料もらってるしいいポジションやっぱいないといけないからっていうふうな
判断だったらその人は多分フォロワーですらなくて
ただただ会社からお金もらっているという同期のもとでついてきてる
村人Aで
ということはリーダーはその会社にはその場には存在しないという
原理原則になってしまうんですよね
でもそいつがリーダーだって認められるためには結局結果で
キングボクシーだってあのがリーダーだっていうふうに言われたのは
結局あそこでI have a dreamって言った瞬間に世界的なリーダーになっただけで
そうで結局そこの過程っていう部分に関してはみんなだって知らないわけじゃないですか
なんか例えばなんですけど
今思うと結果も会社の業績につながる結果と
その人自身のなんか人間的な魅力みたいなところもあるじゃないですか
その周りに影響する魅力みたいなのもあるから
それは間違いないですね
もしかしたらセラさんはその会社の売り上げとか
そういうの考えるとマネジメント全振りじゃないですか
ちょっとその方ってやっぱ人間的にすごい魅力があるんですよね
面白かったりとか
それが本当に会社の業績につながってるか全くわかんないですけど
いやだから想像してほしいのがニュース番組とかで
例えばこの人の思想はものすごく良くて
このAっていう会社のこのマネジメントをしているこの人がすごく思想が良くて
これにみんなついていきたいというふうに思っているんです
でも翌月倒産するんですよその会社
マネジメントクソだったんですよ
ってなったらもうテレビ番組的にはもうただの笑いの種じゃないですか
いかにリーダーシップがあったとしたって
いかにレベルが高かったとしたって
企業というものは利益を追い求めなかったらもうゴミなんですよ
それは間違いなくて
ってなった時に結局企業におけるリーダーシップっていうのは
一番めんどくさくて難しくて
思想もあった上で結果も伴わなければ
絶対にリーダーとしては認められないわけじゃないですか
だからこの本読んで企業の中にリーダーを生むっていう矛盾っていうのが
俺は結構ずっと引っかかってて
逆に当然キングボクシーも何でもいいんだけれども
社会運動とかっていうのってやっぱりこの本で何回も取り上げられてたじゃないですか
NPOとかですか
シンプルにその人の思想とその団体が行っている行動に共感を覚えてっていうのは
むちゃくちゃわかりやすいですよね
だって他の不純物そのお金だったりとかっていうのが基本的にはだけど生まれないじゃないですか
に対して企業っていうのはさっきも言ったけど
まあねテレビ番組の何でもいいけど
すごくいい思想があってすごくみんなが憧れる超カリスマ的な
カリスマじゃないな
カリスマもこの本で書いてあったけどそうじゃなくて
すごく思想が熱い
ついてきたいな人間的には素晴らしい
でも翌月会社潰れるんだよねってなったら
本当にただの笑いもんで
ピエロピエロ
42:02
だから本当に組織の中でリーダーを生むっていうのがいかに矛盾なのかっていう
その矛盾を乗り越えられる奴ってどんだけいるんだろうねって
すげえ思った
いやもう本当にそれは周りの力なのかもしれないですね
何なんだろうね
結果俺はだから迷子になったねそこは
やっぱ周りじゃないですか
どの例だっけ
共生だっけどこだっけ
三胞がやっぱ強かったって本田でしたっけ
本田はそうですね本田は本当にもうそのナンバー2だった
えっとねナンバー2だった人の名前
何だったっけ
いや俺ねあの人スピードに生きるで見たのに
あ藤沢さんだ
そうそうそう
がもうすごいやっぱり本田総理次郎をリーダーに押し上げたのはあの人だって言ってるからみんな
だからトップはわけわかんない方向を向いてるとか確かにいるんだけど
本当にそこに藤沢さんっていう奇跡の人材がその場にいたから
多分本田ってああなって
おそらく藤沢さんいなかったらただの頭おかしい町工場のおっちゃんで終わってたようなようだとはよく言われてるんですよ
例えばなんかのウェブ業界だと
今のリミックスフロントエンド業界だとリミックスっていうフレームワークがあって
なんかあれってウェブ原理主義みたいな思想のもとに生まれた
フレームワークなんですよね
なんかNext.jsは邪道だみたいな感じで
なんかああいうのももう言ってしまえばリーダーシップがすごいあって
そうじゃないですかそれはそうでしょ
なんかウェブ原理主義を掲げてる人たちに対してフォロワーたちが共感してついていくみたいな現象が起きてますよね
なるほどねいや間違いなくそうだよねOSS活動とかってまさにその典型じゃないですかやっぱ
確かに確かに
これに対しては自分の信念的にだったりとか自分の考えとして
自分のやっぱり信じるものと相反するからこうであるっていうね
そうやっぱりそういうのを曲げない人っていうのがすごいやっぱ注目されるし
DHHなんかもこの間大きいねタイプスクリプトじゃなかったところを
こうしてってお前何言うとんねんって思ったけど
でもやっぱりああいうぶれないよねあの人も
そうですね
それはぶれないよね
だからこそやっぱり注目もされるんだろうしついてくるっていうフロアもいるんだろうし
あの人がプルプルだったらそれはね
多分ついてくる人も少なくなってるはずなんですよきっと
だから多分そういうとこなんだろうなっていうふうにもやっぱ思うしOSSはすごくわかりやすいなって俺も思うよね
あのフロックも一応コミュニティ日本人コミュニティがあって
その中っていうのはあのなんていうのお金とか特に金銭と取引はされてないじゃないですか
その中で例えばよくあのポッドキャストに出てくれる渡るさん
スタッフエンジニアかな今
渡さんとかはブッククラブを全体開催したりとか
あれはまさにコミュニティの中からリーダーが生まれた形なのかなとか思うんですけど
45:03
間違いないですね
それはでも本当に自然発生するっていうところ
至る所にリーダーはいるんだよね
この間もなんか何だっけ
うちのスラックでバンクーバーで会社作って個人事業として登録して
税金対策ってみんなどうしてるのっていうのを言い出した
女性の方いたじゃないですか
あれもこの原理だったら多分リーダーで
みんな私が疑問に思っていることを解消する場が必要でしょっていうところで
一人が言い出してもちろんそんなつもりなかったんだろうけど
でもそれについてくるフォロワーがむちゃくちゃたくさんいて
その中には俺ももちろんいて他の人もいて
だからフォロワーとしてはこの人が言っている疑問だったりとか
解消したいっていうことを一番最初に声を上げた人っていうのに
多分ついてくる人たちがいて
そう一個のコミュニティでやっぱりたくさんのリーダーは実はいるんだよね
あと話したいのは僕らは一応経営者というか
人を雇わせていただく立場にある
そうだった時に僕らは一応リーダーをやらなくちゃいけないじゃないですか
つまりそれって共感してもらわなくちゃいけないんですよね
共感するメンバーを雇う必要がありますよね
しらさんの経験上それって上手くできているのか
いや俺それには結構やっぱり相変わらずなんだけど
経営者だからねこの本にも書いてあったけど社長だからリーダーのわけではないし
その企業のトップに立っているからリーダーのわけじゃないっていうのは
この本でも書いてあったと思うんですよ
俺は正直そうだ本当にそうだなと思って
だってさ俺が昔会社勤めていたのは別に社長についていきたいと思ったわけじゃなくて
その会社がやってることがかっこいいからついていただけだし
まさにそうなんだ
それって社長の思想だったかというと
俺はそう思ってなくてそこに集まってる
メンバーだったりとか結果としてそういう雰囲気というか
文化をやっぱり構築していてその文化を構築したっていうのはすごいなって思うけど
リーダーシップを社長に感じたことは正直ないし
みんなをまとめてよくマネジメントしてるなっていうのは確かに思ってたけど
今のところで言うリーダーっていうのは別にその人の思想に共感したことなんかないって話ね
会社大きくするぞと言ってもいや別にこの会社にそんな骨埋めるつもりないしな
お金もらえれば別にいいんだよねってぶっちゃけ思ってたし
だから俺は自分の中でだけど相変わらずこの本読んでも
自分が社長だから社員に対してリーダーシップ見てねとか
俺がリーダーだからついてこいよとか
導くぞっていうのは相変わらず何も感じない人で
だってそうじゃない一般属性圏一般的に見てさ
社長の思想にすごく共感したからついていくっていう人の方が多分少なくて
そうですね基本的には
給料がいい待遇がいい
48:01
あきまでも理論的根拠があった上で
その会社にちょっと属しようかなって思ってるレベルで
だから俺が今まで社員に対してリーダーシップを発揮していったのかって言われると
やっぱり俺はマネジメントだけでしかも結構レベルの低いマネジメントで
相変わらず申し訳なさしか出てこないよね
それで言うんだったらまだかなりおこがましいけど
やっぱりフロックのメンバーとしてっていうので
みんなが属してくれたりコミュニティで何かしてくれる人たちをね
彼ら一人一人がリーダーだなってさっきの女性の方もそうだし
それで言うんだったら確かに俺もリーダーで
こういうコミュニティでこういう場にみんな集まったら
こういう多分未来が開けると思うから
集まりたい人集まってって言って集まった人たちやから
お金なんか発生しないし
コミュニティ運営としてのリーダーシップはもしかしたら
多少は発揮できたのかなとは思ったけど
会社としては俺も九大天どこの騒ぎじゃないなって思ったね
なんか個人的にはやっぱり共感してもらう
やってる企業やってる事業なり
例えばプロダクトなり
チーム体制なりなんかテクノロジーなり
そういうところやっぱり共感して入ってもらった方が
やっぱりパフォーマンス出しやすいのかなって思いますし
一緒に同じ方向を向いてこうやってきるのかなとか
それはあんまり思わないですけど
でもね今後そういう組織を作りたいとやっぱ思うんですよ
この本で書いてあった例だとリクルートですよね
そこはもう一人一人がやっぱりなんだっけ
ちょっとスローガン忘れちゃったけど
自分が要するに追い求めるものだったりとか
何か志すものみたいなのを
各々が各々を目指すから
その中でたくさんの企業家だったりとか
事業だったりとかってのが生まれてくるなみたいな
そういうロジックだったと思うし
それで俺最初思い浮かんだのが
Googleみたいな組織をね
もう一人一人が7さんの法則だったっけ
7割好きなことして
9時だったっけあれ
そう忘れちゃったけど
金曜日とか確か好きなことして
今あるか分かんないけど
だからそういうある程度自分が自分勝手に
やりたいこと勝手にやってっていう部分で
その上で各々がリーダーっていう形で生まれてくるんだったら
結果としてにいい組織なのかなって思うけど
でも例えばGoogleの今のピチャイさんが
じゃあ超絶リーダーシップ発揮してるかなんて
ぶっちゃけ分かんないじゃないですか
だって俺Googleの社員じゃないし
Googleの社員でピチャイCEOが考えてることっていうのが
全てとは言わないけど超絶賛して
その人にむっちゃついていくぞっていう
志でGoogle入る人なんてほぼいないですよねだって
いやそうかもしれないですね
絶対とは言わないけどほぼいないはずなんですよ多分
いるんだったらだってずっとその会社勤めるもん
でも会社に入るっていう部分と
社長がいるからっていう部分とリーダーシップは
多分俺はこの本読んで切り分けて考えるべきだなと思って
なるほどね
なんかねステージにもよるかなって思いますね
そうねそれは間違いない
大きい会社は確かにもう社長のリーダーシップが
51:03
逆になるかもしれないんですけども
スタートアップの本当に最初の時期って
リーダーシップは本当に大事だと思って
まだマネジメントはいらないと思うんですよ
リーダーシップリーダーとフォロワーたちだけで
こうやっていけるフェーズはやっぱりどちらかと言うと
そういうお金だけの希薄な関係の人たちよりは
本当に自分たちに共感してくれて
やってくれる人たちの方がやりやすいですよね
そうですねそれは間違いない
だから初期メンバーとしてっていう部分だとかで
見るんだったら確かにある程度
志は当然必要で
この会社をどういう方向に持っていきたいのかだったりとか
この会社が存在することによって
どういう社会的意義があるのかだったりとか
あんまり肩ころしい言葉を使うのは嫌いだからあれなんだけど
誰が要するにいい思いすんのって話で
俺なんかだから正直それも分かってないよね
日本人がこっちにいっぱい出てきて
だって日本の人たちってこっちですごくよく働くし
いい結果残してるし成果も出してんじゃんと
でさ例えばインドとか中国とかのやつでさ
この間ダイレクトリクーターと喋ったけどさ
やっぱ替え玉受験とか替え玉面接とかいっぱいやってんのよ
マジで?
マジでやってんのよ
すごい
すごいよしかもね入った時にバレるから
しばらくリモートワークでこの替え玉仕事もしてもらってんのよ
そういうことをする連中がグローバル覇者だっつってんのよ
悔しいじゃん
日本人絶対そんなことしないじゃん
メインギね基本的にね
まあね
社会的モノレールが相当高い
そんな奴らが俺はグローバルで頭張るべきだと思うから
でもそれって誰も見たことない景色だし
誰も共感なんかされるわけないし
もしかしたらそうなのかもしれないくらいなの
その中に本当にたまたまむちゃくちゃ共感する奴が出てきたら
多分その時初めて俺はリーダーだって言えるんだろうし
だから多分会社作った程度では
おそらく俺はリーダーではないんだろうなって相変わらず思うよね
あーなるほどね
英語の意味でね
せやさんって最初からそう思ってたのか
それとも最初やってみてたまたまというか
確か最初って個人でやってましたよね
そうですね
人の手助けをただでやってたんですよね確か
一回5000円徴収したら5000円の価値はないって言われちゃったんだよ
すみません
それでやっていくうちに
そういう意義というか心差しとか覚悟とか信念って生まれてきたもんですか
そうですよね
そういうのが結構ありました
ないない全然ない
だから前も言ったかもしれないけど
俺がフロックやろうと思ってたので
インド人に馬鹿にされたからっていう
語学学校かなんかにいたインド人に
日本って超遅れてるよねみたいなこと言われて
ぶち切れたからっていうその一個だけだから最初はね
なんかそう思うと
セラさんの今のリーダー像っていうか
心差しとかって後からついてくるもんだから
やってて生まれてくるものもあるんだなっていうのもすごい思いますね
54:03
それは間違いないんじゃない
だってオギャー
それね本当にこの本でも書いてあったけど
オギャーと生まれた時に信念がーって言ってたらただの気持ち悪いやつで
すごいよね神の子みたい
神の子や神の子
人生2週目やでそいつって
そうなんだけどそういうわけじゃないから
本当にみんなリーダーシップって後付けだってことは
強くこの本で思うよね
何が言いたいかというと本当に
やってみればいいんじゃないってすごい思うから
やった上でそういうのって後からついてくるから
楽しく興味がないこととかで
意外とやってみたらそこに
ただ長くいるだけで
なんかその
頃差しとかも出たりするじゃないですか
確かに今にいるよね
僕実はもうあの
eコマース業界5,6年ぐらいいるんですよ
そうかはいはいはい
でもちょっとやっぱり心差しとか出てきますよね
なんかeコマースみたいな
なるほどね
そういうなんかプライドっていうのかな
なんていうんだろうね
そういう信念とかやっぱ生まれますよね
なるほどね
全ECサービスのこのタックス問題は
俺が何とかするんだみたいなやつ
そういうのもなんかやってもいいかなって思うぐらいの
あーなるほどね
感じはしますよねやっぱ長くいるだけで
超めんどくさそうだけどな
そう本当にやるんだったら
いやでもそういうもんじゃない
だから俺も最初からそんな思ってたことなかった
もちろんなかったし
でもあの
もし仮にだけどその心差し1個持って
組織作ってコミュニティ作ってっていうのを
じゃあはいリーダーだったよねっていう
俺はさ今後リーダー位置はあるよって
言わなくちゃいけないと思ったからこの本で読んで
それをリーダーだと思っていいのであれば
1個だけ
仮にそういう自分の心差しみたいなのを
誰かと一緒に歩むんだって思っている人たちに対しては
この本にもあったけど
世の中のリーダーは大体打たれてるっていう
あったじゃん
ジョエルフケネディにしたって
ガンジーにしたって
キングボクシーにしたってっていう
心差し高く持ってると
それに対してむちゃくちゃ反対するやつは当然いて
で俺の時もそうだけど
日本のそういうコミュニティを海外に出ていく
ディアスプラを作るんだっていう風になった時に
敵だったのは確実に日本人で
仲間のうちから大体打たれるし
大体バリ増言やっぱり言われるから
それに対してやっぱりどれだけ
メンタル的な体制
作るかっていうのは
多分タイミングの話で
一番最初のだって
俺ブログやってた時の
罵倒メールいまだに覚えてるもん
1つ目だけ
ショックの度合いも相当高かったし
非国民って言われたっていうのはね
なんだけど
本当に前も言ったけど
100通目くらいから何も感じなくなって
でもこの多分何も感じなくなって
みたいなところを
突き詰めるか
あとはむちゃくちゃ気にして
常に精神病んでるか
多分どっちかじゃないと
多分その
自分の信じる道みたいなの
多分ついてくるやつなんか
57:01
現れなくて
だって嫌じゃん
この人の考えがすごく好きなんだって思って
この人の考えについていくつもりなんだって
言ってるその本人がよ
俺ちょっと叩かれた額やめるわって言ったら
俺何のためにこいつ見てたん
ってなるじゃん
だから
それはさっきのゆうすけさんの話じゃないけど
やっぱり愚痴れないとか
悲観しないとか
自分の状況を感傷的に見ないとか
そういうのもやっぱり通じるんだけど
そうだこれね
なんでこの本読み始めたか
これなんで読み始めたかというと
ゆうすけさんと
ご飯食べてて
もう一人
手伝ってくれてる方がいて
バンクーバーでご飯食べてたんですけど
もう一人手伝ってくれる方と
3人でご飯食べてて
その時にちょうど僕が
酔っ払ってもあったんですけど
結構妻の愚痴みたいなの言っちゃったんですよね
ゆうすけさんも優しいから
それに対してのっかっていろいろ言って
その後に
なんか一緒に働いて
僕だってリーダーじゃんみたいな
その一緒に働いてくれる人に対して
妻の愚痴を言うのって
リーダーとしてどうなのかなみたいなことを
言ってくれて
ゆうすけさんが
確かになと思って
それは間違いないね
まさに今セランさんが言ったところで
ついていきたくなくなるとか
そうなんだよね
妻の愚痴しか言わねえみたいなところとか
ついで
友達のノリで言っちゃったんですけど
リーダーとしての
あり方みたいなのは
すごい考えないといけないなっていうのは
あのね
まさにど真ん中の反省
俺もこれでやって
一応ね
俺の会社で働いてくれてるスタッフに対して
バンクーバーさ
家賃高くてさ
ぶっちゃけ安いところに引っ越そうかなと思って
言ったのよ
でもよく考えたらさ
自分の元で働いてくれるなら
もっと安い給料なわけだって思ってるはずで
お前がそんな愚痴言っていいのって
絶対に思ってるはずで
俺はたぶんそのときに
お前らをそれだけ
こんな物価高いお腹でもちゃんと
飯食えるだけに稼がせるってことに
フォーカスを置いて口を
開くべきだったはずで
リーダーとしてね
リーダーとしてみるんだったらね
俺はそういう意味だったらリーダー失格やな
リーダーじゃないと思うんだけど
でもいずれにせよ
どのシチュエーションでもそうよねたぶん
どのシチュエーションでも
だからもう癖にしなくちゃダメで
そうですね
特にやっぱ従業員の方とかと
一緒に働いてる方とかとは
やっぱりそういう
でもさもう分かんないじゃん
それって例えばKさんとかにさ
家賃高いんだよねって話をしてさ
もしかしたら5年後
6年後とかにKさんと一緒に仕事する
っていう未来も出てくるかもしれなくて
まあね
そういう時にこいつなんか
1:00:00
家賃ちょっと上手くなったら日寄るからなって思われたり
とかしたら稼ぐ能力ないのかなとか
いや現状を打開する力もないんだなって
思えるかもしれなくて
あとはまたぎきとかも
よくありますしね
ポロッと言っちゃったらそれが
あるから
本当に愚痴れるやつってもう
嫁さんくらいしか多分いなくて
あとは本当に本当の友達みたいな人
間違いない理外関係全て
こいつのあれだったら割り勝ち信じられる
みたいなじゃないか多分言えなくて
だから
それは別にだから今後Kさんにそういうぐちゃ言わない
とかの話じゃなくて
でも多分癖にするべきなのは間違いなくてね
そうですね
気をつけるというか
自分にはそういうリーダーなのか
ちょっとまたまた俺はまだ疑問だけどにしたって
心出すものが
なんかあるという風に
見られたいのであれば
多分そういうね俺の中では
ゆうすけさんに近づけるべきで
経営者とか
リーダーの方はSNSとかで
あんまり言わないほうがいいよね
俺めっちゃ言ってんだけど
やっぱりさ今思うとさ
授業員の方って深読みしちゃうからさ
いや分かる分かるそうなんだよ
ただ言ってるだけなのに
これってこういうことみたいな感じで
めっちゃ気をつけようって思った
宣伝なんかしないほうがいいよ
100だって一時なしだよ本当に
そういうところも
もし今後リーダーになる方とかは
気をつけて
昔のこととかも
掘り返されてるのかもしれない
昔のことはもう人間が変わったんですって言えばいいからさ
もういいかなって俺は思ってるんだけど
あとなんかあるかな
そんなもんかな
そうね
あとはいろいろあるんだけどね
とりあえずなんか自分探しの話とかのところも
俺は結構刺さったし
自分探しって
どんな話でしたっけ
自分探しって言ってるのも
本当の自分探しをやってるやつっていうのは
逃げ道だったり
問題の先送りのために
自分探しだって言い訳ばっかりしてるやつと
っていうので
全然意味って違うよねっていう話だったりとか
だったりとか
あとはエリートの話とかも
響いたかな
エリートの話
世の中には確実にエリートが必要で
エリートってただただ高学歴でいい会社に入ってるやつを
エリートって言っちゃってるから
もうバカだよねみたいな
それはちょっとごめん
全然違うよねっていう
なんかより良い組織や社会になるために
ノブレスオブリージュで
高貴なる責任の下で責任を取ってくれる人たちのことを
エリートって言うわけでっていう
あれも俺結構響いたね
だからその学歴みたいなところだよね
だからさっきの俺の考えじゃん
あのエリートの
俺の言うところの
ある意味でのエリートの高学歴で
高収入でいい会社で働いて
いい経験を積んだ人がリーダーになるべきだ
っていう俺の古い
レガシーな考え方よ
でもそれめっちゃ意外で周りで
それこそね
このポッドキャスによく出てくれるKさんとか
元お笑い芸人の翔太さんとか
1:03:00
彼らって言っちゃ悪いけど
別に学歴良くないじゃないですか
まあそうですね
でもすごい優秀じゃないですか彼ら
そうですね間違いない
よく出るKさんとか
よく出る違うKさんとか
違う方のKさん
そうなのに
それを目の当たりにしてもまだ言ってんのか
いやいや彼らだってリーダーじゃないじゃん
リーダーってことね
自分の思想を要するに
それに絶対ついて来いボケ
っていう立場じゃないよねだって
それは従業員としてとかスタッフとして
だったりとかエンジニアとしてみるんだったら
尊敬してるくらいのレベルですごい優秀だなって思うから
そこは確かに
学歴とかじゃなくて経験だったりとか
それはもうすごいずっと
昔は持ってる
リーダーもそうある
リーダーは学歴だと思ってたんだ
だから俺の古い
この本を言う前の俺よ
だったらさっきも言ったけどリーダーっていうのは
自分が尊敬する人であるべきで
尊敬っていうのは例えばいい仕事
前にやったことがあるとかさ
でっかいプロジェクトに参加したことがあるとか
あとは何そのむちゃくちゃ難関の
1万人に1人しか入れない
1人しか入れない学校に入ったとか
何十倍率っていう
倍率の会社に入ったとか
そういう誰もが
苦戦する道を歩んだ人っていうのが
リーダーっていう
っていう意味だったら
それは学歴もねやっぱり
正直俺は低学歴だとか高学歴だとか
たくさんの人でやっぱりしゃべるから
365日だいたい知らない人とずっとね
その中でやっぱり
学歴フィルターは存在する
いい学校行ってるやつは確かに
いいコミュニケーションできるやつは多い
平均的に
確率やね確率
全員がもちろんそうだって絶対言わないけどね
なんだけどリーダーに関しては
そうね今日からちょっと
俺は考え方改めようかなとは思ったっていう
なるほど
ということでね
まず
考えてほしいのは
マネージャーがリーダーじゃないってことは
めっちゃ考えてほしくて
これを聞いてくれてるエンジニアの方に
マネージャーはマネージャーであってリーダーではない
っていうところと
あとは今話していたような
リーダーの素質を持ってる人
探してみるっていうのも
結構大事で
そこにフォロワーはついてんのかとかっていうのも
見るのも大事かなと思いますね
もちろんですね
もしエンジニアとして働いてるのであれば
自分がちゃんと
フォロワーであるかっていうのも
確認した方が良くて
その会社にいる誰かの
フォロワーとかその会社のリーダーの
フォロワーじゃなかったら
もしかしたら違う会社とかの方が
もう少し
輝くのかなとかも思いましたね
- なるほどね
- だからなんて言うんだろうね
難しいよねお金の話もあるし
- そうそう
俺最後の部分だけはちょっと微妙
やっぱりちょっと違うのかなって思うけど
ぶっちゃけお金のために会社に入るってこと自体は
その人のステップとしては
俺いいと思ってて
おっしゃる通りではあるのは
1:06:00
自分の思想と会社の思想だったり
社長の思想がマッチしたときの
快感みたいなやつは確かにある
- そうですねより良いよってことですね
- より良いんだけれども
別に俺はそのステップとしてっていう部分で
お金を貯めるためだったりとか
それこそ大下さんも最初はだって
サイバーエージェントがいきなり思想がマッチしたわけでは
多分ないかもしれないし
それはステップとしては俺全然
むしろアリなのかなって思う派ですけどね
この本読んでも
- 難しいとこですね
- というわけで
いずれにせよこの本読めと
それよそれ
リーダーシップの旅
見えないものを見る金井さんという方が書かれた本
- もう一人
- 野田さんと金井さんだ
この人たちの作品は面白かったよね
一方は教授教授したの嫌いなんやけど
教授の話聞いてたりとか
いろいろ関わり方が
面白そうだなって思いながら読んでましたが
割と読み応えのある本だと思うので
ぜひ読んでみましょう
- たまにはこういう
知識を提供するのもやりたいなって
- いや間違いない
もともとこういうことやるたびに
このポッドキャスト始めたような気がするんだけど
はい
- いわゆるゲスト頼みすぎて
ちょっと申し訳ない
- 一番楽って言ったら怒られるわ
一番楽しいからね
- 次こういうのやってみたいとかありますか
- 俺?
俺か
つんどくをなんとかする系は好き?
- つんどくを?
- そうそう俺のつんどくだとね
今ね
ヘイミッシュマックレイって人が書いた
2050年っていう
ザ・ワールドイン2050っていう
2050年の未来を見るっていう本がちょっと楽しみにしてる
- めっちゃ面白そう
- あとね俺のつんどくだと
えっとそうだな
大学4年間の金融学
10時間で学べるっていうのも
なんか難しい
でもね
これも俺はすごい好き
イルドガーブレグマンっていう人が書いてる
あのヒューマンカインドか
そうそうすごい名所で
上下巻で分かれてるんですけど
上巻しかまだ読んでないけど
あとはデータ資格化の人類史
とかっていうすごい気持ち悪いくらい面白い本が
あったりとか
まあちょっとその辺もねいろいろあるので
まあいろいろ読んでいきましょう今後も
- そうですね僕ら的にはどちらかというと
なんかそのテクニックとかっていうよりは
歴史とか背景とかから
なんかそういうのを
なんかいうやつやりたいっすね
- そうっすねあと歯医者のゲームっていうのも
面白そうだったなちょっとこれもまあいいや
長くなるのでやめます
- 僕はあの対打なんで
いつになるかは分からないっすね
- いや間違いないどっかのタイミングでね
てか割とさ
本の内容合わせるって難しくない?
- そうっすね
これはリーダーはね確かセナさんと
- そうねケニアってはいたからね
あと何も考えずにリーダーを否定してた派だったから
ちょっと本当に考えが
改まったっていうのもよかったしね
- 僕はでもなんでも読むのは好きなので
- 素晴らしい
- むしろそういうのがないと読めないぐらいの体になってしまってるから
- いいっすね
1:09:00
じゃあちょっと引き続きいろいろと見つけていきましょう
- はいということであの皆さんも
あれですねこのポトキャストを聞いて
リーダーになるように
- 違うあれだからリーダーじゃない
ごめんリーダーじゃない人も読むべきなんだよ
本にも書いてあったし
- リーダーを知れ
- そうリーダーっていうのに偏見持ってる連中は
全員見れたらいいって俺は思いました
- はいじゃあまたあの
次回からはたぶんゲスト回になるのかな
- そうですね誰呼ぶか全然決めてないけど
誰にしようかね
- ということで
今回もありがとうございました
- はいありがとうございました
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