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突然ですけど、南口さんは他人の人生を左右するような判断に迫られたことってありますか?
他人の人生。私だったら、結婚とか、なんかそういうプライベートなこと?って一般的に私はないですけど、
就職試験の最後取るか取らんかの判行数って、そういう他人の人生のことですよね。
確かに。それだと一般の人も、会社側だったら人事が誰を取るかっていうことも決めますし、
何なら就職活動している学生側も選ばれる方として関わっていくっていうのが誰にしも起きそうなんですけど、
今日はそういう話ではなくて、人の刑罰を決めるっていう話なんですけど、そういうのはですね、今は誰しもが人の一生を左右するような判断をする立場に置かれる可能性があるんですよ。
それが裁判員制度です。
丸ちゃん教授の罪な話 市民のための犯罪学
刑事政策・犯罪学を専門とする立証大学教授で、一般社団法人刑事司法未来の丸山康博です。
同じく刑事司法未来の南口文です。
このトーク番組は、一般社団法人刑事司法未来が送る、これまでとは異なった視点から罪と罰を考えるものです。
ニュースでは聞けない犯罪学刑事政策の話について、わかりやすく解説していきます。
お堅いテーマですが、なるべく親しみやすい形でお伝えできればと思います。
よろしくお願いします。
ということで、冒頭で少し触れましたけど、今日のテーマは裁判員制度です。
名前は知っている人が多いと思うんですけれども、改めてどういうものか教えてください。
裁判員制度は平成21年、2009年の5月21日から始まっている制度で、
この制度では国民の中から選ばれる裁判員が刑事裁判に参加するというものです。
今、何年から始まったってすぐ出ましたね。
これすぐ覚えてるんです。僕、むっちゃ記憶が残ってまして。
ちょうど始まる1年前の2008年からキングオブコント始まってるんですけど、初代王者バッファロー五郎なんですけど、
僕、すでに関西弁で始めてると思うんですけど、関西出身で、
バッファロー五郎って素晴らしい芸人さんなんですけど、彼らが優勝したときのネタが、
来年から裁判員制度始まりますっていうネタのオチで終わったんです。
これ鮮明に覚えてますね、僕は。
このまま喋ってると、バッファロー五郎についての番組になってしまうので、
その話また後日にして、次行っていいですか?
というか、もうちょっと裁判員制度の話をしてもらっていいですか?
裁判員制度の話ですか?
制度の話ってどんなのを知りたいですか?
いや、どういうことするのかなとか、なんで始まったんかな?
なんで始まったかをお話をすると、
そもそも市民がもっと司法に身近な存在になってほしいっていう話がありまして、
もちろんいろんな理由あるんですけど、一番は身近に感じてもらいたい。
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なんかこう、自分たちとはちょっと全然違うところの話で、プロの裁判官がプロの検察官、プロの弁護士がやっていて、
自分とは程遠い犯罪者がやった犯罪を、
トークで行われているものだっていうのが、通常の裁判のイメージだと思うんですけど、
そうではなくて、市法制度改革の中で、より裁判を身近に感じてほしいって考えたので、市民参加方に変えていったっていうのがあります。
市民参加っていうのって確かに当時は結構ニュースで流れましたよね。
その頃は裁判員に選ばれたらどうですとか、ニュースめちゃくちゃやってた印象あるんですけど、
最近そういうのあんま見ない気するんですけど、
なんか裁判員に選ばれましたみたいな通知来たって言って、友達が年末に。
で、これどうしようどうしようってなって、一緒に一生懸命呼んだんですけど、実際は具体的にどんなふうに選ばれるんですか。
これね、よくあるんですよ。通知来た時点ですぐ自分裁判員だって思いがちなんですけど、
実はこれ何ステップかあって、大体年末11月とか12月ぐらいに、来年1年間にもし裁判員の対象になるような事件が起きたときに、
裁判員になる可能性がありますよっていうリストに名前が載りますっていうのが最初に来るんですよ。
これまだまだちょっとステップがありまして、
で、これはそこで、まず最初にあなた職業上慣れないのありますかとかっていう通知を聞くアンケートみたいなものが来るんですけど、
まず、ただその前にですね、最初の通知っていうのが、来年1年間でその裁判員対象になるような事件。
これ全ての事件が裁判員裁判の対象じゃないので、となると例えば殺人とか放火とかそういう対象の事件が決まっていて、
で、その管轄の裁判所でその事件が次の1年起きるか起きないかなんてその時点ではわからないじゃないですか。
なので、いきなり裁判所に来てくださいって言われても準備できないので、来年1年間で裁判員の対象になるような事件が起きた場合ですね。
で、この中から名前の中から何人かランダムで呼びますよっていうのがあって、そのリストの一覧に名前が載りますねっていうのが大体年末ぐらいに来るんですね。
これ最初のステップです。で、この次のステップとして、ただこのリストに載ったからって仮にそこで事件が起きたら、またそれでイコール裁判員になるわけではなくて、
次その事件があったとなるとそのリストに載ってる人からまたランダムに多めに人が裁判所に呼ばれて、
で、そこでその裁判員最終的にどなたを裁判員にするかっていうのが裁判所で検察官とか弁護士とかと一緒に決まっていくっていうような流れになってます。
そしたらその最後にやっぱり選ぶときって法律のこととか詳しい人が選ばれやすいって感じですかね。
これね、僕はそれがあってもいいと思うんですけど、逆に法律のプロって結構慣れないことがあって、例えばその検察官とか裁判官がそもそも職業上慣れないとか、
こう話してる僕もですね、実は法律学の教えている大学の準教授、教授は慣れないっていう職業上慣れないっていうカテゴリーにされてるんですよ。
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丸山さん絶対やりたいですよね。
これめっちゃやりたいんですけど、それのエピソードあって、僕専任講師から準教授になるぞっていうときに、当時の学部長からですね、
準教授の証人の人事に乗るけど用意大丈夫っていうふうな話をされたときに、一旦ちょっと待ってくださいって止めたんですよね。
どうしたなんでって行責の問題かなとかって聞かれたんですけど、実はさっき言った準教授、教授は裁判員になれないっていう職業上の縛りあったんで、
僕また専任講師で裁判員選ばれてないから断固拒否っていうようなことを言ったんですよ。
当時の学部長に、いや君は仮にこのリストに乗って選ばれたとしても、裁判所ではじかれるから絶対無理って言って、嫌だって言いながら準教授になるっていうようなことがありました。
たぶん普通に考えて検索したら丸山さんは外しますよね。これは私もそう思いますね。
今のお話で、私の友達は要は名簿に載ったということだなっていうところだったんですけど、やっぱ友達名簿に載っただけの段階でも会社どうしようみたいなのが結構深刻やったんですけど、その辺はどうなんですか。
これは一応学生ももちろん裁判員になれるんですね。年齢、もちろん高校生とかじゃなくて。で、なれるんですけど、ただそれを理由に断るっていうことは学生でも可能です。
で、逆に行きたいっていう希望を出したときに、それによって何か不利益になるようなことはしないっていうことが一応通知としては出るんですけど、それはまだ各会社とか学校がどう取るかっていうようなことになっていて、そういう制度ですね。
結構難しいですよね。学校だと、まあ学校だとまだいいのかな。でも試験とか国家試験とか、あと会社だと反暴期とか大変ですよね。
これ例えば日本の制度っていうよりは、アメリカとかイギリスでやってるのも売信裁判って市民が呼ばれるんですけど、これもやっぱり今南口さんが言ったような視点から来る問題っていうのは指摘されてて、結局なんかこう平日昼間に来れる人って偏ってきてしまって、
例えばもう仕事をリタイアしてる方とか、ずっと家にいるような女性でも男性でもどちらでもいいんですけど、専業的に家のことをしている人っていうのが集まりがちっていうのが結構前から指摘されてます。
なんかやっぱ友達もね、それ選ばれたら頑張らなあかんたっていうところで調べたりしたんですけど、めっちゃ長いやつとか裁判70回あったとか、1年で70回って有給もないじゃないですか、そんな。お金とかどうなんみたいなやったんですけど。
一応これ裁判所から日当は出ることになっていて、ただその日当が、例えばその呼ばれてる方のその日当と給料とが合うかって問題はあるんですけども、一応日当は出るってことは決まっています。
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なるほど、まあなんかもちろんね、行った方がいいと思うし、選ばれたら頑張るわっていうような結論にはなったんです。で、その友達すごい映画好きなので、もうそのいつか選ばれるかもしれないから、1年間12人のイカれる男を見てね、シミュレーションして備えるわって言って見てたんで、今日の話も踏まえ頑張れって言うときます。
ぜひ頑張ってほしいんですけど、ちょっと問題もありまして、12人のイカれる男って超名作で、ヘンリー・ホンダ超かっこいいんですけど、ただあれってアメリカの売信裁判をやってる映画なので、アメリカの売信裁判とちょっと日本の裁判員裁判っていうのはちょっと違うところがあって、それはちょっとその映画だけを見ると精度が全然違うじゃないかっていうことが起きるかもしれないですね。
そうか、なるほど。そうするとですよ、日本ならではの日本の裁判員精度ってこうですよみたいなところで、例えば何があるんですか。
さっきの売信裁判との違いでいくと、やっぱり一番大きなところっていうのは、その人の料刑ですね、刑罰を決めるってところが違くて、結局こうイメージしてもらうと、アメリカの売信裁判とかイギリスの売信裁判って言われるものは、検察と弁護側がこういう事実があったのかなかったのかとか、あったとしたら犯人は誰なのかっていうのを証拠から証明していって、
犯罪として、ギルティーかノットギルティーかって決めてしまうと、もう市民の役は基本おしまいなんですけど、日本の裁判員裁判だと、一応裁判官も一緒にやるんですけども、一応そのこの人が有罪かどうかを決めた後にですね、有罪だっていうことがわかると、わかるというかそれで裁判で決まると、そこからじゃあこの人に適切な刑罰ってどうなのっていうことを考えていくってのが一番、売信裁判と裁判員裁判との違いがあります。
なんか刑罰考えるってなればですよ。刑罰のこととか知ってる人がいいと思うんですけど、さっきの話ではむしろ詳しい人はなれないとなってたんですけど、そうするとそこのことは私の友達は例えば裁判官が教えてくれるんですかね。
これそうですよね。結局、本当の専門家として頼れるとしたら、裁判の途中は弁護人と検察官が繰り広げてて、例えば公開の法廷で質問するってことが可能かもしれないですけど、いざこの有罪が決まって、じゃあ刑罰どうしようかっていうときに、例えば刑務所だって20年の懲役なのか、15年なのか、もしくは保護観察月の執行猶予なのかっていうことを刑罰の内容を考えるときに、
多分おそらく市民の人って誰に聞くったらその部屋にいるのは裁判官なので、裁判官が詳しいだろうと思われるかもしれないんですけど、実は僕今日お話ししているこの刑罰が何かとか刑事政策とか犯罪学って言われるような学問を必ずしも勉強しないでも、そういう放送算冊とか裁判官とかですね、になれるっていうような実はそういう現実があるんですよね。
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それっていうのは、裁判官は司法試験を受けてなるでしょ。その時に勉強しないってことなんですかね。
これも実はいろいろ問題がありまして、実はですね、裁判官とか検察官とか弁護士になるのって司法試験を受けるっていう皆さんね、さっきもメナウニスさんがおっしゃったように受けるんですけど、実はこの司法試験の科目から刑事政策っていう科目が外れましてですね、これがもう20年近く経つということになってしまっているんですよね。
なので何が言いたいかというと、特に勉強しなくても裁判官になれたり検察官になれたりするっていうのが現実だということです。
そうすると刑罰決めるときに、その専門のことをわかる人はいないけど、市民参加って市民の感覚で決めるってことですか。
そうですね。市民参加を謳われてたときって、もちろんこの裁判を身近に感じてほしいとか、もちろん刑事手続についての身近に感じてほしいとか、もっと言うとそこだけじゃなくて、多くの人がよく思いがちなのが刑法のことわからないよとか訴訟法のことわからないよみたいなふうに思われるかもしれないんですけど、
そこが例えばプロだけでやっていくときに、犯罪事実として実はこういうことが起きたので、プロから見ると当たり前のようにスッといってしまうような日常生活の話も、一般市民的感覚から見たら、その事実ってそれは当たり前じゃないよっていうところを止めてもらいたいっていうのもあったし、
だから法律だけの問題じゃなくて、事実としてそんなものは日常生活で起こり得ないよと、プロだけで考えたら見落としがちなところを見てほしいっていうのもあるし、それだけじゃなくて、さらに言うと今さっき南口さんが言ってくれたような刑罰の感覚ですよね。それが世間からかけ離れているものじゃないというか、こういう犯罪をやった人にはこういう刑罰だろうなっていうのも市民感覚として入ってもらいたいっていうのも多分目的にあるんだと思います。
そしたら、裁判官とか検察官が必ずしも専門的な刑罰のことの専門家じゃないっていうことだとすると、さっき言ってた友達もだし、私たちもだし、みんな勉強しといた方がいい感じがするんですよね、やっぱね。そうすると大学でそういうのを広く学べるといいと思うんですけど、その辺はどんな感じですか?
これね、本当はそうなってればいいんですけど、実はちょっといろんな背景がありまして、さっき刑法試験の科目から外れたって言ったじゃないですか。となると、実はこの社会的なニーズって、犯罪に対する社会的なニーズってすごく高いと思うんですよ。事件が起きたり、これをどうやって解決するのかとか、犯罪の原因は何だったんだろうかっていうのって、でもね、注目が集まるでしょうし、なんならドラマだってね、マイクール絶対警察ものとかがあったりとか、
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犯罪に関することって皆さん注目高いと思うんですけど、実は大学の中でのニーズってそうでもなくてですね、いろいろ原因はあるんでしょうけど、そのうちの大きなものの一つとしてはさっきの刑法試験の科目から外れるっていうのはやっぱり大きくて、となると、大体日本で犯罪学とか刑事政策を学ぼうと思ったら法学部とか社会学部とか、こういうところでいろいろ学ぶんですけど、
ただその法学部の中でですね、さっきのあの刑法試験の科目から外れるってなってくると、実はその刑事法の先生方の中でですね、なんか刑事政策を教える人、犯罪学を教える人っていうところのポストが空いたときに、次はもう同じ普通ならね、あの刑法の先生が引退されたら刑法の先生取るとか、刑事訴訟法の先生が引退されたら刑事訴訟法の先生が来るとかっていうなんですけど、
これ犯罪学とか刑事政策のポストっていうのが減っていってるんですね。で、これが減っていってしまうとどういう問題が起きてくるかって言ったら、当然この大学院生も減っていくんですよ。なぜかって、まあ指導できないっていうところもあるんですけど、仮にそこで学位を取れたとしても、大学にポストがないことになってくるんで、ポストがないと、そこ本当は勉強したいんだけど、そこ勉強してもこの大学で職を得られないっていう問題が出てくると、
実は若手で学んでいく人も減ってしまって、となると大学の中でもポストも減って、大学院生も減って、実は専門的に学ぶ人っていうのがどんどん減ってしまうっていうことが起きていて、なので今南口さんとかそのお友達とかが質問してくれたみたいにですね、学びたければ大学行ったら学べるのかっていうと、実は刑事政策を学べる大学っていうのもどんどん減っているっていうのが現実になってますね。
何か誰でも裁判員に選ばれる可能性はあると、選挙権がある方であればっていう考えると、どこの大学に行っても何なら法学部じゃなくても、どこででもそういう刑罰のことを勉強できる場があれば一番良いとは思うので、そうするとまあでも今のお話だと学部でそういう授業が減っていくと、
なれば私たちのこの番組でそういうのを皆さんにお伝えしていけるようになるとすごくいいですよね。
本当そうですよね。
さてここで犯罪学をもっと身近に感じてもらうために、犯罪学の視点からエンタメを見ていきたいと思います。丸山さんお願いします。
はい、このコーナーでは僕がエンタメから知る犯罪学とか刑事政策の面白さを語れるコーナーなんですけど、本当ならですね、本音で言えば朝ドラ大好き人間なんで、
7時半のBSから8時の総合、さらに録画して字幕付きで見て一文字もセリフを逃さないっていうぐらい大好きな朝ドラなんですけど、そこから語りたいんですが、いずれそういう話ができたらいいなと思うんですけど、今日はですね、さっきの本編の話で出てきた12人のイカレル男ですね、アメリカの売信裁判の映画というところからお話ししたいなと思うんですけど、
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この12人のイカレル男っていうのはもともと1954年にですね、アメリカのテレビドラマで始まっていて、そのリメイクが57年に映画になった、さっきのヘンリー・フォンダかっこいいなって言ったんですけど、あれは映画の方ですね、あらすじとしては是非、もし聞かれてる方でですね、見てないという人は絶対に見た方がいい映画の一つですね、これどういうものかっていうと、一応あの売信裁判っていうのは全員一致で有罪か無罪かを決めるっていうのが前提になっていて、
特にですね、この売信の評議するところ、あの人は有罪だったか無罪だったかっていうところでですね、ある父親を殺したということが疑われている少年の事件をみんなでこう話し合うんですけど、最初こうみんなでなんかもう有罪でいいじゃんっていうのを適当に決めようとするんですけど、いやこれちゃんと考えた方がいいよっていう1人がいて、
で、その人がですね、例えば検察がこう言ってるところが、もっと調べた方がいいんじゃないかとか、弁護人が言ったこの主張はまだ弱いんじゃないかっていうのを一つ一つ解いていてですね、本当にこれは有罪と言っていいのか、いや無罪なんじゃないかとか、こういろんなことが繰り広げられる超面白い映画なんで、
だから多分あの、本当にあの一部屋だけでほぼやっていく映画なんで、その長くもないんですけど、ただ一気にこう見終わってしまうっていうような素晴らしい映画なんで、もし見たことがない人いたら是非見てほしい。
で、さらにですね、それをオマージュにして、この12人のイカれる男がですね、大好きすぎる三谷幸喜さんですね、あの大河ドラマの脚本も去年書かれていましたけども、これ三谷幸喜さんがですね、それをオマージュして12人の優しい日本人っていう映画も脚本書かれていて、これも是非合わせてみるのがとてもいいと思います。
おもしろいですよね。12人の優しい日本人、あのラジオドラマみたいな感じで、コロナの最初の時にね、されてて、もうすごい面白い。もう耳だけでも行けるので、今見れるかな、ちょっとわかんないですけど、是非見ていただきたいですね。
丸山さんに解説してほしいエンタメ作品がありましたら、番組詳細欄にあるリンクよりご投稿ください。
今日のテーマは裁判員制度でしたが、最初に言われたように裁判員って人の人生を影響するような決断だったりするって考えたら、刑罰のことを知らない人たちばっかりで決めてしまうっていうのは、それでいいのかなっていう、そこはやっぱり知ってて決めたほうがいいんじゃないかなっていう気がしますね。
そうですよね。結局、市民参加であれば、実はさっき言ったような法律の問題とか、裁判を身近に考えるっていうことだけじゃなくて、刑罰ってどういうものなのかってことをもっとたくさん知ってもらいたいし、それで言うと、例えば刑務所に入ったらどういうことをしてるのかっていうのを知ってるかどうか。
例えば20年行くのと10年行くのと何が違うのかとか、刑務所のことをもっと知ってもらって、そういう人たちで決めていくっていうのが必要だと思っていて。
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例えば刑務所に行けば反省して、人間になって帰ってくるとかっていうイメージで刑務所を思われると、本当に刑務所ってそういうところなのか知っていて、そういう刑罰をしてるっていうか、その判断をしてるか。
で、裁判員でそういう懲役何年っていうふうに言っているかっていう問題になってくるので、こういうところですね、刑務所は何してるの知っていますかっていうのがテーマになってくるので、次回はこの刑務所について話したいなと思っています。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどお待ちしております。番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
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ではまたお会いしましょう。お相手は丸山靖寛と南口文でした。
