カリスマ性とは何か
皆さんこんにちは、のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、カリスマ性がある人とはで、というお題でディスカッションしていきたいと思います。お願いします。
お願いします。
カリスマ性ですよね。
はい。カリスマ性。
カリスマって最近あんまり言わないですね。
確かに。通り言葉だったんですね。知らなかったけど。
あれ、じゃあ結構古いお題になっちゃったね。
いや、でもカリスマ性のある人ってやっぱりいると思うんですよ。
なんて言うかな、誰って言うとあれ難しいけど、なんかいろんな有名な。
インフルエンサーって今言うんじゃない?
インフルエンサーっていうか。
昔はその。
インフルエンサーもカリスマ性のある人とない人がいるでしょ。ただのインフルエンサーとカリスマ性のないインフルエンサー。
カリスマ性のないインフルエンサー。
いると思うんですよ。
何て言うか、情報屋としてのインフルエンサーと人間的な魅力、面白いインフルエンサーが多分いて、
カリスマ性があるって言うと、多分人間的に面白いとか、そっちだと思うんですよ。
はい、そうだね。
カリスマ性なくはないけど、比較的低い方だなって思うのは、具体名言うと中田敦彦さんとか。
いい情報はくれるけど、カリスマ性っていうところで言えば、またちょっと違うのかなって思いますね。
あとヒカルとか、ヒカルさんとか、カリスマ性ってイメージはあるんですよね。
誰とか全く思い浮かばないんだけど、大したこと言ってないのに、めっちゃすごそうに感じるってのをカリスマ性って感じてるかも。
メッセージの力がある。
中身は何も大したことないけど、なるほどって思わせたり、すげえって思わせたら、カリスマ性。
要は何を言ってるかじゃなくて、その人が言ったら、すごい聞こえるみたいな。
そうそう。
そうなりますよね。
なんか、信じちゃうというかさ。
わかりますよ。
その信じちゃうのは、信じちゃう人と、なんか言ってるわってなる人と、何が違うのかってところですよね。
その違いがカリスマ性ってことですね。
そうそう。
なんか言ってるわって本当は思ってるのに、あまりにカリスマ性で信じてる人が多いと、
ある一定の何かがあるのかもしれないって、冷静な人さえ思っちゃうかも。
カリスマ性の影響
思っちゃいますよね。
それで言うとですよ、結構これ昔から議論ある話だと思うんですけど、ずっと真面目に生きてきた人と、ヤンキーだったけど、後世して真面目になった人。
で、ずっと生きてきた人は、ずっと真面目にやってきたのに、なんでそっちばっか持ち上げるの?みたいな。
もともとヤンキーだった人を持ち上げるの?っていう議論ってあるじゃないですか。結構昔からあると思うんですけど。
それについて思うのって、結局もっとヤンキーだった人のほうが面白いんですよね、たぶん。
真面目にずっとやってきた。
見てて面白いっていうか。
なんかそれってカリスマ性の一部というか。
面白さというか、興味を引くみたいな。
そうですね。
それ確かになんか、過去を振り返ってみると、少し危険性があるみたいなものに、魅力を感じやすいのかもなとは思ったり。
なんていうか、興味を持ちやすいのかな。
はい。
なんかカリスマで、カリスマ性で勝ってるインフルエンサー、有名な人見ると、なんか危ない、危なかしいことしてるなとか、いつか捕まるんじゃないかな、みたいな思うようなネットニュースとか、流れてくる範囲でしか見ないんですけど、
なんかそういうのを見聞きすることが多いなっていうのは思いますね。
実際捕まってる人もいっぱいいるでしょ。
もちろん。
でも確かに、自分にはできないなって思わせるんじゃない?危険なこととかさ、少数派がやるようなことって、自分にはできん、すごいって単略的に思いやすくない?
それがちょっとホースレスレであろうが、それが社会的なことであろうと、だからさっき言った、真面目にやってきました、私も真面目にやってきたしって話聞く気にならんみたいな、あるんかな。
真面目は一つあれですよね、外れがないから、ちょっと真面目に置いといて、外れてると基本的には行きづらいはずなんですよ、ある程度。要はレールがないから。
でもそこで堂々としてるとか、強そうっていうのは、その状況下に起きながら、もうそんな感じっていう、なんか強さみたいなのが出てくる。
で、真面目に生きてて強そうは、その真面目に生きてて強そうってそんなんなんかな、だから強くなっちゃってみたいな、なんていうの、そりゃそうだろうねみたいな、恵まれてんじゃんみたいな思うけど、
すごいオフロードで強そうに堂々としてるっていうのは、荒野を一人でね、堂々とっていうのはやっぱすごい引くんじゃない?興味が。
なんで生きてんの、この人みたいな。死んでてもおかしくないじゃんみたいな。生きてるみたいな。
で、リーダー性じゃなくてカリスマ性って感じ?
カリスマ性って感じかな。だってなんだろうな、さっきなんかちょっとグレーゾーンのスレスレのみたいなこと言ってたじゃん。
うんうんうん。
別にグレーゾーンの人がみんなカリスマ性があるなんて、全然そんなことなくて。
確かにね。
むしろ下げそうに対象ぐらいのレベルだけど、なのになんか魅力的に見えるって、その圧倒的自信みたいなのとセットな気がするんですよね。
確かにね。
自信のないカリスマっています?
確かに。
オドオドしてるとか。
オドオドしてるカリスマ?
うわー、ちょっと考えてますね。
誰かおるかな?
いや、いないかもしんないですね。
確かに。
なんかその、不思議なぐらい、カリスマ性って聞いて浮かんでくる人物が見当たらない。
どの人かな?具体例がさっき、大谷翔平さんとかもカリスマ?
実績が。
違うんじゃない?
違いますね。
よしきとかじゃないですか?
よしきカリスマ感ありますね。
え、じゃあ私的によしきと似てる人が、ローランドさんって人なの?
ローランドもカリスマ性あると思いますね。
あれもカリスマ性がある。
顔かな?
見た目の話じゃないよ。
見た目じゃない?
見た目の話じゃないです。
見た目の話じゃないです。
ああいう人がカリスマ性があるんかなって今。
カリスマ性はあるけど、見た目の話ではない。
ちょっと待って。
ちょっとビジュアル系な人がカリスマ性があるみたいな。
ビジュアル、でも見た目は重要な要素かもしんないですよね。それで言えば。
女性のカリスマ?
女性のカリスマかな?
カリスマ性と実力
ミソラヒバリとか?
カリスマなのかな?
実力派ですか?ミソラヒバリは。
やっぱ実力がわかんないけど、支持されてる人って感じするね。2人のその。
今ので言うと、今思ったのは田中みなみとかカリスマ感ある気がしますね。
ちょっとそうかも。
でも今の時代って感じ。
今の時代とか言ってるかも。
え、だとすると強そうには見えんけど、あんまりそのさっき言ってたアウト。
強そうでしょ。
ほんと。
そんななんかコビヘツラってさ、ずっとみんなの顔色があって、みたいな感じともちょっと違って堂々と自分のスタイルを貫いてるみたいな雰囲気は出てるじゃないですか。
本当かどうか知らないですよ。
なんか昔は田中みなみで言うと、なんか何て言うのかな、あざといみたいな。
どっちかっていうと嫌われる系のキャラをやってたイメージはあったんですけど、
なんか今すごい自分の思想と考え方とか思想とかを発信するしたり、美容法を発信したりとかなんかしてるのを見ると、
世間は実はちゃんと考えがあってそういう振る舞いをしてたんじゃないかっていうように、上手に思わせてる感じっていうのを今感じる。
それでもね、私の中のカリスマ性と違うイメージだって今感じましたね。
のんさんのカリスマってどんな人ですか?
計算とかしてない系。
戦略がないのに圧倒的な指示を得て勘違いしていくのが私のイメージ。
勘違いしていくのはカリスマ本人がどうぞ。
でもカリスマ性が保っててる間は勘違いじゃないですよね。
例えば実力がないのに。
周りの評価がついてきてるときは一致してるから、実力がないんですよ。
実力がないんですよっていうかその場合ね。その場合は実力がないけど言ってることとかどうぞ振る舞いがきっとそうに違いないって思ってみんながそれを指示してる間に勘違っては成立してるじゃないですか。
カリスマ性がある状態。
分かった。そっか。だっけ。
でも実力はないじゃん。
本当の実力がないことが認められて、ないなあいつダメな奴なんだってなって、そしたらカリスマ性っていうかその人がついてこなくなる。
その状態はカリスマ性がなくなった状態って言えるんじゃないかって。
痛いやつみたいになる。
あらかの王様状態っていうか。
っていうことはカリスマ性に仕立て上げる人たちっていうのがいるんですよね。
だからカリスマ性を作ってるのは意外に本人じゃなくて周りかもなあって。
そうそうそうそう。
ねえ。
まあなんかその相互作用って感じですよね。
本人は本人で多分影響しようというような、どれが意識してるかは別だけど、すごい他者に対する影響的なコミュニケーションを取ってると思うんですよね。
そうね。
あるべきみたいなある種の思想というか理想像みたいなのを打ち出し、そこに共感する支持者がおり、その共感する人の声にまた答える形でより大きいことを言うみたいな感じで膨れ上がっていくみたいな感覚があるんですね。
実力がないとバブルみたいになっていくっていうか、実態はしょぼいのにどんどん評価が上がっていってみたいなのがあるかもしれないですね。
実力がないカリスマ性ほど残酷なものはないけどね、私の。
でも今の時代結構そういうのが結構増えてるんじゃない?SNSとかで、実態とは別に言っちゃうみたいなのとか、堂々としてるみたいな。
この人きっとすごい違いないなとかって勘違いされるみたいな。
残酷な時代やね。
残酷な。
私はそれをすごく避けたい一つの気持ちよね。
それを求める実力がない。でも実力ってのも、影響力が実力って考え方をすると、実力か。
カリスマ性と影響力の考察
実力じゃないんじゃない?
そうですね。影響力は実力でいいじゃないですか。運も実力のうちって言うじゃないですか。
実力って出てきた欠陥に対して言うことじゃないんですか?あれって。
再現性がないものの実力というかっていうのはあるよね。
だから人気は変動するからさ。
例えばセールスで行きますみたいな。セールスの実力がある人は、もちろん売上の変動はあるけど、安定して出せると思う。ある程度。
けど人気がずっと出せるかって言ったら、評価が下がったらバーンってこう。
じゃあ人気が安定したらもう30年とか。
実力のある人ってあるでしょうね。長期間に人気が。
でも続くのって何か実力があるから結果続いてるそうなイメージないけどね。
あるでしょうね。
本当にそのカリスマ性だけで2、30年続けてるって。
2、30年きついんじゃない?だから数年はあり得ても、10年単位で人気を維持するって実力あると思いますよ。
見せ方の実力はあるかもしれないし、何の実力かは知らんけど、それを保つだけのあるはずですよね。
そうなると確かに、カリスマ性もプチカリスマ性がある人と、カリスマ性を極めて実力となった人みたいなのがあるかもなって。
いやでもな、リアル人間関係の中にカリスマ性っていうよりは、今はインターネットとかSNS上とかのほうがカリスマ性を持ってる人が多いのかなっていう感覚やけど。
でもカリスマ性イコール影響力じゃないんだよね。
インフルエンサーとカリスマ美容師
イコールではないと思います。
例えば、後藤さん、日経の元記者で、独立して今いろいろ経済とか金融系の発信してる後藤さんっていう方がいるんですけど、今けっこうブイブイ言わせてるんですけど、別にカリスマ性はないかなって思うというか。
じゃあさっき言ってた、有益な情報とか分析したことを話す人。
インフルエンサーではあるけど、カリスマ、カリスマかなみたいな。真面目な人って感じ。だからカリスマ、真面目だとカリスマになれないのかな。あんまないよね、真面目なカリスマ。
真面目なカリスマはあんまない。いやでも、圧倒的に強いってことですか?真面目で圧倒的な強さみたいな。アンパンマンみたいな。カリスマ性どうですかね。
アンパンマン。
アンパンマン、カリスマ性あるかな。いい人だけどな。
アンパンマンは福祉っぽくない?
バイキンマンとかカリスマ性あるよね?
うん。
どちらかといえば。
いやどうな、その、ある程度歳をとってるからバイキンマンの魅力がわかるだけであって、ちっちゃい子はみんなアンパンマンじゃないのかな、わかんないですけどね。
カリスマに感じるのはヒーローですよ。
親しみやすさじゃないの?その丸い顔で丸い。その親しみやすさな気がする。
それにヒーロー像をうまく載せて人気を得てるんじゃないですかね。ヒーロー像みたいなのが。
アンパンチみたいな。あれは確かに刺激かもね。
ヒーロー像みたいなのがやっぱりカリスマの一つではある気がするっていうことね。
正義みたいな。
圧倒的正義みたいな。
でもわかるかも。道しるべとなる人って感じがするよね。
どこに行けばいいかわかんないときに、ここに行けばいいよって言ってるみたいな。
それを丁寧に言えば言うほど、みんなようわからんけ、うーんって思うけど、大丈夫、こっちですっていうのがカリスマ性。
でも確かに、それこそ90年代とか、僕たちが子供の頃、カリスマ美容師とか言ってたじゃないですか。
あれまさにそんなんじゃないですか。
別に何が技術あるかというかじゃないよね。
もうなんか言葉じゃないんじゃない?シャシャシャシャシャシャ。
あ、めっちゃイケてますね。カリスマ美容師はイケてるっていうか、これイケてるんだろうなみたいな。
なんか細かいこと言わないよね。
こういう薬品使ってて、こういう切り方しててとか、ごちゃごちゃそれこそ言わないっていうのが、やっぱりカリスマのイメージではあるよね。
どうしたらいいんでしょうか?私は何を頑張ったらいいんでしょうか?お疲れ様、ここまで大丈夫。今からここの道を行けば大丈夫だから。みたいな方が、カリスマっていうか、逆に言うと、うーん、信じたくなる。
なんか理解できちゃうと、しょぼく見えるかもしれないですね。それで言うと。理解できないけど、そうだって言われる方が、カリスマ性を感じる。
理解でき、こと細かく説明して、こうこうこういう理由でこうなるから、ちゃんとうまくいきます。だから安心して道進んでくださいって言うと、なるほどねって言って、理解できちゃうじゃないですか、その人の言ってること。
その人のことも。だから、カリスマ性を感じなくなるっていう説がありそう。
もっと言うと、軽く自分も時々あるんだけど、それを一生懸命説明してもらってるのに、理解できないとき、自分が理解できない世界が、ぶわーって広がってる感覚がして、恐ろしくなって、その人の言うこと聞きたくなくなるとかある。
それで多分聞きたくなる側の人がいると思うんですよ。
それは本当に理解を大事にしてる人じゃない?正解を求める人は、それは嫌になる気がする。
どれが嫌なのかな?正解を求める人は?
正解を求める人は、理解できないことに向き合うことがめちゃくちゃきついイメージ。
いや、逆だと思うんですね。
理解がロジックじゃない、どっちのパターン?ロジックが言われてるのに、ロジックが理解できないってことなのか、ロジックが言われないから理解ができないってことなのか、ロジックがめっちゃ説明してるのに理解できない。
その時には、もう理解できない世界が、ぶわーって広がってる感覚がするから。
波動方程式がどたこただとか、全部わかんないみたいな。
答えだけ知りたい層っていうのがいるんですよ、多分。
いや、私もだから、その一部分があるんよ。
だから、たぶん、陰謀論とか好きになっちゃうんだけど、
でも、自覚的に見ればね、こと細かい論理で、論理を積み重ねたら、例えばもう20段ぐらいあるとするじゃん、飛び箱が。
カリスマのリスクと影響
飛べんのよ、20段。
2段ぐらいにしてほしいのよ。AはBである、だからBはCであるぐらいの声を聞きたい、みたいな。
たぶん、カリスマに答えを求めてる人って、AはBである、ゆえにBはCである、みたいなことは考えない。
本当に答えだけが欲しい人。これ使っとけば大丈夫。
20段超えたら、この景色だから。
なるほど、なるほど。
それが欲しいんですよ、たぶん。
そうね。確かに。そういう疑問持つかもな、自分は。
この化粧水使っとけば、これだけ使っとけば大丈夫だから、言われた時に、美容系インフルエンサーでね。
でも、なんでこれがいいのかっていうのを、これの他にこれじゃダメなの?とかっていうことを疑問に持つのがしんどいんじゃないかなと思う。
だから忙しいしね、みんな。一時考える時間もないし、じゃあもうこれ使っとけっていう。
そういうはまり方なんじゃないかなっていうところですね。
だから部分だったらいいですけどね、カリスマ美容師とか美容の紹介だったら、その領域はその人の言うこと聞いとく、みたいなので。
ロジック部分をショートカットして、でも実際その人のビジュアルとか見たら、いけてる髪型だし、
自分からこの人が言ってるんだから、みたいなので受け止めるといいけど、人生レベルのやつとか、そういうのなってくると怪しい。
ちょっとサイズが大きくなると。生き方とかね。
仕事ぐらいの解像度になると、荒いなみたいな感じだから。
急に精神論しか言ってないな、みたいな。仕事もいろいろある人だとか。
なんかその辺の、どうしても荒いやつになると答えしか言わないから。
強さがある程度あっても大丈夫な領域っていうか、なんていうか、範囲に絞ってたら、全然カリスマの言うこと聞いててもいいのかって思う。
確かに、その美容系とかのカリスマは、なんか私も調べたい人は調べればいいし、
カリスマを信じて、その自分で調べたり考えたりする時間をね、いわゆるショートカットできるんだったら、
カリスマの存在って結構有益かもね。
カリスマじゃなくても、普通にインフルエンサーでいいですもんね。
有益な情報であれば。
でも思ったけど、なんかこう、きれいな人が、なんか化粧の紹介とかしてたとするじゃん。
努力によって、これを使ったから、こんなふうに私は良くなったよ。
だから皆さんも努力必要ですよって言っても、そうかって努力ができるとかだったら、
インフルエンサーだね。やっぱカリスマじゃないね。
何が言いたかったかっていうと、努力をしてる人だったら、カリスマ性云々じゃなくて、
単純にその努力に、すごいなって尊敬して、リスペクトして、つまりリスペクトっていうのもあるじゃん。
ってことですか?
なんかこれがいいですとかじゃなくて、私はこれを毎日10分間やっててとかって言ったら、
それってカリスマ性っていうよりその人の努力とかをリスペクトして、
すごいな、じゃあ私も頑張ろうとかっていうのはさ、なんかちょっとカリスマ性と違う気がしたっていう。
なんかね、さっき僕が具体的な美容とか髪型とかだったら、
カリスマの言うこと聞いて、やっておけばいいじゃんって言ったけど、
逆の現象が起こってると思うんですよ、今の時代って。
髪型とか肌の手入れとかは、具体的なノウハウとしてインフルエンサーから、
分かりやすい手順で、しかも自分の肌質に合ったこととかを言ってくれてる人だ、
そのインフルエンサーの言うことを自分は聞いて、丁寧にその通りやってみたいな、
この人の言う通りやって、訓練積み回すみたいなのが多分できてると思うんですけど、
一方で政治とか、なんか大きいものになってくると、急にもう何て言うの、
すごい何言ってるかわかんない、なんか精神論みたいなのに、
いやこの人が世界変えてくれる、みたいなのでぶら下がってるから、
全体主義的な、なんかこうね、ハマり方しちゃうから、危ないなと思って見てるって感じですね。
そういうカリスマ、誕生してはいけないカリスマの方が誕生して、
いてもいいんじゃねっていうカリスマが成立しない?
美容で、ほぼロジックなくて、これ使っておけばいいんです、とか言ったら、
何こいつって、多分バシーンって。
思えるよね。とか、え、広告入ってんじゃん、とか。
全然ロンリーねえじゃん、こいつ、みたいなので、多分叩かれると思う。
カリスマ性の本質
叩かれてから全然通用しないと思う。
そうだね。やっぱりさ、カリスマになってはいけない人っていうお題にすればよかったな。
だから、理解させちゃいけないんですよね、たぶん。
そうだと思う。
だからさ、理解させようとしてない人は、ちょっとカリスマ、一時のカリスマの可能性あるよね。
カリスマ性があるように見えるけど、一生懸命、言語ではなく理解してもらおうと頑張ってる人も世の中にはいると、私は思うから、
一瞬みんながカリスマって思ってても、その人は地道にやってきたものが本当はあるとかあるじゃん。
だから、そこは一概には言えんけど、カリスマ性になってはいけない人って言われたときに、なんかいろいろ思い浮かんだんやけど、
それをぜひね、聞きたいね。
今日は聞けないんです。時間が終わりなんで。
宗教触れなくてよかったですか?
今日そう、討論カフェなのに。
討論カフェは宗教じゃないです。
価値観の交換の場です。
ただね、みんなからね、カリスマになってはいけない人とかコメントもらったら楽しそう。
確かにね。
そうですね。
こういう人がカリスマになって、でもカリスマになってはいけない人がカリスマになりますもんね、だいたいね。
反社会的な人がなるんですよ、ヤンキーがその、構成して魅力的に見えるように。
そうそう、とか、中身がないけど、言ってることだけでかくて堂々とせるから、なんかすごい見えるとか、全然ロジックがないから、
いざ具体的なこと任せたら何もできないとか、そういうのが起こる人がカリスマになったりするなっていう印象があるんで。
なるほどね。
だから側近が重要なんじゃないかな。
そうですね。
要は着ぐるみと一緒で、カリスマがなんか言ってるんだけど、すげーってみんなはそれで動くんだけど、実務は側近がやってるみたいな。
のが結構チームとしては、カリスマ運営チームとしては多分大事なんだろうな、カリスマ実務もできるとあんまり考えづらい気がする。
それで言うと、とあるマルチ商法の集会に言われて行ったことがあるんですけど、席をですね。
エピソードトークね、エピソードは。
席をですね、一番前に用意されるわけですよ。
それで、カリスマが出てくるんだ。
上級会員が出てくるわけですよね。
で、それの言葉一つ一つに笑ったり、おーとか歓声を上げたりするんですけど、自分は一番前に見えるから、こうやって振り返るわけにもいかないから、前見るわけじゃないですか。
でも後ろから聞こえてくるんですよね。
あ、これは演出してるんだと思って、さっきの側近が大事っていうのがすごいわかるなと思って、今それ聞いて思ったんですよね。
確かにね。
作られてるんですよね。
チームとしての重要性
作られてる部分もあるし、最初の、0-1のところは本人の努力というか運とかもあると思うんですけど、1を10にするようなところはやっぱり周りの人なんですよね。
でもって言うと、盲目な側近はアウトだね、たぶん。
盲目は、カリスマの信者は盲目だけど、側近も盲目だとマジで気持ち悪い。
そうだ。とにかく側近が盲目って最悪だね。
最悪だと思う。
それは全知全能感を持たせるから、カリスマに。
それは、今気づいた。悪は側近かもしれんって思ってしまった。
極論ですよ。
でもね、だから、ずっときっと分かりやすいカリスマが起こした悪事や何やらをずっとみんな言ってきたけど、よくよく側近を確認していく必要がある気がする。これからの歴史とかは。
確かに側近よく見とった方がいいかもしれないですね。誰がカリスマ性を仕立て上げてるのかっていうところ。
だから、就活時とかも社長とか見らんで、社長の近くの人を見るみたいなさ、そういうのもありかもね。
いやー意外な展開でしたけれども、ありがとうございます。
ありがとうございました。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
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