リバネスの創業
株式会社リバネスの塚田周平さんをお迎えしての第2回になります。
ということで、乾杯しますか。
乾杯しましょう。
じゃあ、茶ビールで乾杯。
カメラに向かって、乾杯!
美味しい。
そういう言葉は、もっと張ってもらっていいですよ。
美味しい!
ベースは、プレモル?
プレモルです。
そんなに、抹茶もガツンとは?
これ、何パターンかやりましたよ。
何グラムが最適かっていう。
なるほど、これに対して。
これ、ビールの種類と抹茶の種類で、組み合わせが変わるんですよ。
意外と味変わっちゃう。
そうっすね。
抹茶自体、何種類あったかな?
4、5種類やってみて、ビールも色々変えてみて。
うちは、生サーバーがプレモルなんで、これに合う抹茶で、これに合う分量どのぐらいかな?
なるほど。
これ、静岡の抹茶なんですか?
そうですね。これは、関東掛川市内の抹茶を使ってます。
独特だよね。何て表現するんだろうね。この美味しさを表現するには。
後味は、お茶感あるって言われると、苦味が残る。旨味も残る。
苦すぎないですよね、別に。
苦すぎずに。
これ、タンパク質か何かが影響してるのかな?なんてちょっと想像してるんですけど、ビール側にタンパク質がある程度含まれてるんで、
このお茶とビールの苦味が、そんなに嫌な感じにならないような気がしますかね。
まろやか。
まろやか。で、香りが良く。
ビールなんだけど、そんなにラガーラガーしてないというか。
ラガーラガーしてないね。肉食べたくなるよね。油を流す効果の×2みたいな。
これ、食べ物ラジオの中でもちょろっと触れてるんですけど、僕のおすすめは、ビールももちろんいいんですけど、ノンアルコールビール。
日本のノンアルコールビールって、どうしてもコクとかが除外されがちなんですよ、製法上。
あと旨味とか。そこにちょっと質の良い抹茶を入れてあげることで、
抹茶の旨味が付加されるんですよね。そうすると、急にコクと旨味が出て美味しくなるんですよ。
面白いですね。
ノンアルコールの方が分かりやすいよね。
分かりやすく美味しくなる。
この美味しさが。
はい。ということで、この辺はどうやって行きましょうね。
深田さんのお話。
僕の話。
ご自身のお話をしていこうかなと思います。
今の会社には、何で入ったんですか?
それ話します?話しますよね。
そこを除いたらもう何か。
元々ね、創業、今の代表、CEOの方が。
そうですね。CEOの丸というのがいて、彼が研究室の先輩だったっていう。
なるほど。
そこは、144年続くベンチャーを作るっていう。
うちの丸が書いたというか、みんなで書いた本があって。
そこに書いてあるんで、見ていただければ。
そういうわけにはいかない。
元々の意識でいうと、さっきも第1回で少しお話をしたんですけれども。
新しい科学技術が世の中に出てきますと。
その技術がいろんな理由で受け入れられないっていうのがあるんですよね。
大学3年の時に、そういう小論を書けっていう課題があって。
僕は大学はIC、国際技術特許大学の理学科っていうところだったんですけども。
そこでそういうテーマがあって。
あれ、そういうテーマだったんだっけな。
ちょっと僕は覚えてないですけど。
科学技術の社会認知みたいなところに焦点を絞って書いたことがあって。
当時僕は思ったのはES細胞っていうのがありまして。
肝細胞ですね。
それが医療とかに使われるんですけれども。
その肝細胞自体がまだ人間から普通に取られているっていうES細胞っていうものがあって。
それって倫理的な問題とかがあるんじゃないかっていうので、なかなか普及しない。
遺伝子組み換えも実は似たような文脈で、
モディファイされたものを人が増やしていいんだろうかみたいな倫理的な問題っていうのがあって。
モディファイ。
相性に神様が遺伝子って生き物を作っているのに、
それを設計図を人間様が変えてやるんだみたいな意識ってどうなのみたいな話とか。
あとはそれが自然界に広がっちゃうと、
よからぬ問題がいろいろ起きるんじゃないかっていう。
もちろんそういうのも検討すべきなんですけれども。
そういうのがあって、なかなか世の中に広まらない、使われないっていうのが、
多分これからもどんどん科学技術が発展したらたくさん出てくるだろうなと思って。
その時に大事なのが、この技術がどういうものなのかっていうのをちゃんと理解しておく。
人が理解するっていうのが大事で、
それを知らずにただ反対するっていうのもよろしくないよねと思っていて。
その部分の格差っていうとあれなんですけれども、
認識の違いみたいなものを正しく理解することで是正するっていう方法もあるんじゃないかなっていうのを、
その時に小論で多分記憶はないですけれども、
まとめて具体的には覚えてないですけど、まとめて出したことがあって、
それってすごく大事だねと思ったんですね。
農業の世界でそういった技術を世の中に出していきたいのに、
出せない瞬間もあるだろうと思っていて、
っていう意識のまま僕大学院に入ることになって、
わけわかんない先輩がいたんですよ、そこに。
頭もじゃもじゃで。
研究室見学行くんですよね。
見学行ったときにちょうどワールドカップだったんですよ。
誰も研究してなくて、ワールドカップ見ながらピザ食ってて。
そのひときわ教授に絡んで、
ここは3トップがうんちゃうみたいなことを言っている怪しいお兄さんがいて、
それが僕のやりたかった研究テーマの直続の先輩っていうことが分かって、
怪しいなと思ったんですよ。
口がうまいし。
で、思ってて研究室に入るって決まって、
秋ぐらいになってたまたまとある人から新聞記事が送られてきて、
科学技術の社会認知と地球貢献
とある人ってうちの親父だったんですけど、
親父から記事が送られてきて、
こんなことをやっている学生もいるよみたいな。
で、見たらその怪しいお兄さんがいます。
その怪しいお兄さんがちょうどリバネスというもの、
2002年我々の設立なので、
理系の大学院生が直接小中高に行って、
出前で授業をするっていうビジネスを始めたんだっていう記事で、
うちの代表のインタビューだったんですけれども、
考えてたこと全く同じで、
しかも僕が思って想像はぼんやりしてたものを、
より具体的にやってるんだっていうことを知って、
これが先輩なんだと思って、
一興興味を持ったっていうのと、
後で調べて、その会社の理念ですよね、
科学技術の発展と地球貢献を実現するっていうのも、
まさに自分でやりたいことだなと思って、
やるならこういう会社に入りたいというのを、
出来立て1年も経たないホヤホヤのベンチャーの、
そこに惹かれてしまって、
大学院入って何でもいいから手伝いたいですって話をして、
ちょうどインターンっていうのができたから、
来いよみたいな話になって、
行き始めたっていう、
それがきっかけですね、
それが2003年なんで、
結局道具やりたかったんで、
1年目経ったぐらいで、
そういうあぐり系もやりたいんですみたいな話して、
みんな農学部なんで、
やろうやろうっていうのでスタートしたって感じですね。
自分がやりたかったことと、
そっくりなことをやってる人と出会うってすごいですね。
なかなかね、難しいっすよね。
ミラクルすぎません。
ミラクルだなと思って。
その人が会社を作るっていう。
もうそこ入れと言わんばかりの。
もう運命がね。
チューと決めてくれみたいな。
もう目の前にゴロ来たよみたいな。
そりゃ行くでしょうねっていう感じですね。
怪しい先輩だなって思いますね。
今でも怪しいんですか?
あの怪しいとしか言われないね。
これ聞かれたら怒られるな。
持っていきましょう。
ぜひぜひ。
そういう感じです。
大丈夫ですよな。
そこまでそんなにね、まだまだね、
聞いてくださる人いないと思うんでね。
大丈夫ですよ。
後で有名になってから掘り返されたりしたらね、
ちょっとあるかもしれないです。
炎上っていうね、経験が得られるということで大丈夫です。
でもその本にも怪しいお兄さんだと思ったっていうのは書いてあるんで。
教育事業の立ち上げ
書いてあります。
遅いですけど。
大丈夫ですね。
全然いける。
全然いける。
創業は教育ですね。
創業は教育ですね。
一番最初は大森にあったクモンの教室が陶器の場所で、
当時最初に立ち上げたメンバーの中の一人のお母さんがやられていたクモンの教室で、
ちょうどいいって言うんで、そこでクモンの生徒さんに教室やるよって呼びかけたところ、
会社が怪しすぎて、理念が怪しすぎて誰も来ないみたいな話があったんですよ。
じゃあ出前で行ってしまえと。
で道具を担いで行くっていうのをやっていたんですね。
そこで出前って発想いいですね。
だから結局やれることってとか当時できることって限られるというか、
制限要素が多いので、じゃあできることってなんだと。
行ってしまえみたいなところからスタートした。
当時はいなかったんですけど、そうらしいです。
なかなかあれですよね。
人が集まらない難しいったらそこで止まっちゃう人も結構多いですよね。
止まっちゃうと思うんですけど、そこら辺がバイタリティの塊みたいな。
すごいですね。
メンバーなんで。
じゃあ行っちゃえみたいな感じですね。
その辺の行動力というかね、すごいですね。
そういうところがいいなって。
確かに。
小中はこれどんなのやるんですか?
一番最初にやったのは2つ3つぐらいあって、
1つはDNAを抽出してみようと。
学校でやるんですか?
結構簡単にできるんですよ。
そうなんですか?
ブロッコリーとかレバーとか使うと。
レバーとか。
ブロッコリーとか?
特に細胞の密度が高いとDNAって取り出しやすいんですよね。
たくさん細胞あるんで。
細胞の中の1つの細胞に入ってるDNAの量っていうのは大体決まって同じなので。
だからブロッコリーとかって花芽じゃないですか。
花芽だとたくさん細胞があるし、あと鮭の白子とかですね。
ああいうやつでちゃんと処理していくと、
DNAの視覚化
紐状の、一応DNAとタンパク質の複合体みたいな感じなんですけれども、
それが目で見えるので。
DNAっていうと見えないものだと勝手に思い込むじゃないですか。
そう思ってます。
見えるんですよ。
見えるんですか?
見えます見えます。
顕微鏡で見ればってことですか?
いやいや、白いモヤモヤみたいな感じで見れるんです。
肉眼で?
肉眼で見えるんで、そこが驚きじゃないですか。
DNAを見てみようみたいな感じで、最初子供たちってやっぱりDNAって空想のものというか、
想像の上でこういう二重螺旋がウニャウニャみたいなことしか想像にないんですけれども、
目に見えるっていうとちょっと興味を持つんですよね。
ウイルスぐらいの勢いだと思ってました?
分子はすごくちっちゃいんですけれども、束なるとそれなりに塊で見えてくるんで。
束なることできるんですね。
なんか結構短いやつみたいな、DNA自体が何なの?
点みたいな、ウイルスみたいに一個ずつバラバラになっているのかと。
それは解説しがいがありますね。
マジですか?
飛び込んじゃったかな。
二本の鎖みたいな長いのが複雑に折りたたまられて細胞の中にキュッて入っているんで、構造としてはですね。
だから本当は非繊維状というか長いものなんですよ。
結果的に糸の塊みたいなフォーファに見えるんで、イメージしやすいっていう。
糸くずみたいな。
糸くずみたいな感じで見えますね。
そうなんですか。すげえな見てみたい。
それを顕微鏡で見れば縄端子が絡まっている状態に見える?
いや、顕微鏡でも見れなくて、一応特殊な分子の構造を解析する機械でそういう構造をしているだろうということが分かるぐらいのレベルなんですけど。
本当に分子の状態だというと。
研究者っぽいですね。
いやいやいや。
さすがだな。
結構もうギリギリ僕もギリギリでやってますけど。
リバネスさん自体も研究者集団みたいな感じなんですよね。
そうですね。基本的には修士か博士を持っている人間でスタッフが構成されてるっていう感じですね。
それだと事務系大変そうですね。
事務系は一応みんなでやるっていう精神と、リバネスキャピタルっていう別会社をこの前作って、そっちでバックオフィスは全部やってくれるっていうことになってるんで。
その辺までしっかりね。
つい最近ですけどね。
ここ2,3年ですけど。
なんか面白いですね。
研究しながら事務処理してるっていう。
すごいシュールですね。
本当です。
シュールじゃない。
研究者ってほら、ラボに籠って試験管とかをいじってデータつけてるのが仕事のイメージなんで。
塚田周平さんとリバネスさん
でも結構主役買ったりとか、ああいう事務作業もあったりするんで。
普通のラボだと結構先生が自分でそういうのやってたりします。
雑用多いんですよね。
そうなんですね。
秘書さんがいるとかっていう大きなラボになるとそういうの出てくるんですけど。
イメージついた。
飲食店に置き換えたらなんとなくイメージつく。
そうです。まさにそういう。
中小の社長の集まりみたいな感じですよね。
料理屋でも料理人が経理処理やってるとかまさにたくさんやってるけど。
僕会計なんで。
会社のやつ全部やってるんで。年度末は死んでますからね。
木松大変ですよね。
木松はやばいですね。
そんなことやってるんだ。すげえな。
そんな感じですよね。
そこから研究開発が進んでフードテック領域に行くわけですよね。
もともと農業に興味持たれたきっかけっていうのは。
だからもう生物の教科書を読んで。
最初は図説ってあるんですよね。生物の。あれ結構好きで。
ひときわ目を引いたのが小麦の育種の話が載ってて。
小麦って最初はプラプラじゃないですか。原種って。
それが倍数体っていう同じ染色体のセットを2個持ってるとか3個持ってるとか3倍体とか2倍体とかってなってきて。
だんだん実も大きくなってたくさん収穫できるようになってくるみたいな流れがあって。
絵が載っててパン小麦っていうのができた。
そのパン小麦君がですよ。頭が穂ですよね。
それが野球のユニフォームを着てバッとこうやって振って。
I am Mr.パン小麦ってユニフォームに描いてあるって絵があって。
なんじゃこりゃって思うんじゃないですか。
それを見て面白かったなっていう話なんですけど。
植物側の育種をやると要するに体面積あたりの摂れる食料の量が増えるということを考えて。
じゃあ植物の育種をやろうかなって1個は思ったんですね。
もうちょっと進むと今度物質循環の話があって。
地球上いろんな分子がぐるぐる回ってる。
炭素が循環してるっていう話があるのと。
僕が一番興味があったのは窒素の循環。
窒素ってタンパク質の構成する原子の一つでもあるし。
あと遺伝子もDNAも窒素が必要なもので。
結構生き物の体においてはその窒素の分子っていうのは大事なんですけれども。
Nでしたっけ。
Nです。
Nは、機体のものは大気中にたくさんあるんですけれども。
Nが三重結合でこう繋がってる。
ここってなかなか切れにくいんですよね。
で、かたや地面の中に窒素肥料ってみんな巻くじゃないですか。
あれってすごい熱量とかをかけて、
ハーバーボシュ法って言うんですけれども。
それでさっきの空気の窒素を1回分断してアーモニアとかに変えるっていう
化学反応をしてるんですけれども。
むちゃくちゃエネルギーかかってるんですね。
で、それって肥料を作るっていうことを人間が知らす前って何かっていうと、
唯一土の中の微生物がそれができてたんですよ。
その窒素固定って言われるんですけれども、
昆流菌とかがニトロゲナーゼっていう酵素を持っていて、
彼らは空中の窒素をアーモニアに変えるっていう反応を
生き物の中で唯一できるのが微生物なんですよね。
一流層類も一番あるんですけれども、
それが窒素を土の中とかに溜め込んでアーモニアに変えて、
窒素固定と農業
それが微生物の働きで生産とかに変わっていって、
植物が使えて窒素が生き物の中に取り込まれて、
シマウマとかって何て言うんでしたっけ。植物食うやつ。
草食動物。草食動物がそれを食べて、
お肉になって、肉食動物がそれを食べて、
また死んで、土に帰ってみたいな。
この循環があるというのを知って、これすげえなと。
確かに。
昆流菌というか空気中から窒素固定する段階って、
あれは土の中にいる微生物がいきなり空気から取り込むんですか。
そうです。
そうなんですか。よく畑を起こすじゃないですか。
ひっくり返すと作物がよく育つっていうのは、
単純に微生物がいるのは表層部分だから、
ひっくり返して微生物を活発にさせると、
窒素固定がうまくいくみたいな話なんですかね。
それだけじゃないと思うんですけどね。
要するに高規制の菌が増えるっていうのはあると思うんで。
単純に土壌が改善されるという。
あると思うんですけど、とにかくその土の中でしかそれができなくて、
そこに興味を持って、人間の体を構成するものとかって、
そうやって物質が循環してるんだと。
要するにここの効率を高めないと、
いくらMr.パンクグミを超Mr.パンクグミにしても、
たくさん太陽の量って決められてるんで、
それ以上増えないよねと思って、
じゃあ窒素側の研究しようと思ったのがきっかけですね。
何の話しましたっけ。
農業に興味を持って。
興味を持ってきっかけですね。
農業でその窒素固定に関することをやりたいと思って、
僕実は大学院のときは混流菌の研究を少ししてたんですけど。
そうなんですね。混流菌もね、僕まだ勉強しかかってて、
なかなか踏み込めてないんです。
これは食べ物ラジオ側のほうで、
三房式農業の発展のところ少しだけ、
ビールの施術か何かでお話をして。
三房式はビールだね。
イギリスが三房式取り入れて農業発展をした、
そのきっかけがオランダからやってきたクローバーだみたいな話。
クローバーも結局マメ科で混流菌持っていてっていう話ですよね。
じゃあベータリッジとかもそうなんだ。
ベータリッジってマメ科のやつなんですけど、
土壌改善に一致されてる。
アルファとかの一種ですね。
それが僕らの有機栽培とかをやってる地域のグループがあって、
そこでベータリッジの種をまくんですよ。
そうすると雑草も抑制されて、
土壌も改善されるっていうのは多分マメ科だから。
マメ科はそういう仕組みを持ってるんで、彼らは矯正ができるんですよね。
マメ科の植物と他の5個限られた一部の植物が、
その混流菌って本来は土壌微生物なんですけれども、
それを体の中に根っこの一部に取り入れて、
そこが混流っていうぷくって膨らんだやつになるんですけど、
そこで矯正をして、植物側は彼らに糖類を与える。
だからぬくぬく生きていける。
逆代わりに、彼らが固定した窒素原を植物は吸収できるっていう仕組みになっていて、
超効率的にその窒素固定がその中で行われているんですけど。
じゃあ昔から梓道に大豆を植えるっていうのは意味はあったんですか?
あると思いますね。
それをまたすき込めば、土地が肥沃になるので。
だから野生土地には大豆を植えろみたいな。
大豆というのは窒素原が少なくてもちゃんと生えることができる。育ったことができるので。
で、それをすき込むとお米も育てられる。
そうですね。緑皮一つで使えるので。
それすごいですね。
これ面白いです。
昔から感覚でやってたってことですね。
どうなんでしょうね。
かもしれないですね。
どこ行ってもみんないますよ。大豆植えとけみたいな。
それでいくと、例えば1800年代後半に日本からアメリカに大豆というものが渡り、ペリーの船で。
それから向こうで飼料として大豆が増えていくと土壌が良くなるっていうこともあったし、
ブラジルも多分同じようなロジックで、
ブラジルの土壌も東洋由来の大豆のおかげで農業用地が肥沃になっていったっていうのが。
大豆って東洋なんだね。
原産は中国ですかね。
原産は中国ですね。
日本産の大豆とペリー
今アメリカとかあっちでいっぱい作ってるから。
イメージがすごいありますけど、実はそうなんですよね。
アメリカ北米の大豆の最初の一粒は日本産です。
持って帰った人の船の船長はペリー。
ペリーだったんですか。
開国してくださいよの。
開国してくださいよ。
フランス人の世代ですねこれね。
ペリーってちょっと歴史の足になっちゃうんですけど、
日本を開国した一番の理由って、
捕鯨船の給油地だったんですよね。
このクジラを獲りたい。
そのクジラは何のために獲ってるかっていうと、
油が欲しい。
ランプのための油が欲しい。
大豆ってランプの油作れるんですよね。
搾れば。
これいいじゃんって持って帰る。
食用じゃない。
だからアメリカでは豆腐が普及するまでめちゃくちゃ時間かかるんですよ。
食い物じゃないから。
油を絞るためで、
残りカスは豚や牛の飼料にするっていう認識をしちゃってるから、
これ食べるの?っていうので、
豆腐みたいなのとか大豆製品っていうのは普及しなかった。
さっきの前編の梅の話よりこっちの方が分かったよね。
こっちの方がまとめてたよね。
そうですか。
あったね。
だからそこに混流菌がちゃんと行くんで。
そうですね。
僕のちょっと生実感の知識ですけど、
日本である混流菌の種類と、
北米の混流菌の種類ってやっぱ違うっていうのとか聞いたんですけど。
違うと思いますね。
一応大豆に対してこれこれっていう混流菌の種類っていうのは決まってるって言われるんですけど、
結構前見た論文ではかなりダイバーシティがあるというか、
いろんな混流菌が豆か植物かの種として共生できるっていう論文もあったので、
もともと混流菌の菌自体はいろんなところに広がってるんで、
多分そうだと思いますね。
僕が使ってたのは大豆混流菌はUSDA1.っていうUSDAが持ってる株だったんですけど、
そこの原産がどこだったのかは見てなかったんですが、
可能性は全然あると思いますね。
地域差あるのかもしれないですね。
なんとなくふわっと思いました。
完全に僕は農業をやっちゃってるんで、
もう窒素の話が興味ありすぎて今変な方向行っちゃった。
いや面白いですよね。
窒素なかったら育たないじゃないですか。
そもそもどう頑張っても。
なんで混流菌がアンモニアと窒素に分けるとかそういう話もちょっと調べて知ってるんです。
余計興味があって。
あと今冷蔵庫の歴史みたいなのもやったんですよ。
冷蔵庫の歴史みたいなシリーズが食べ物ラジオの方で10話くらいやってて、
その中でもアンモニアの生成するっていう話が出てきて、
冷蔵技術がなかったらアンモニアがそもそも作れないとか、
多分その段階で窒素も関係あるんでしょうね。
まさにハーバブ主法は冷蔵庫の冷やす技術の歴史の中にも一瞬溢れてます。
結局冷やして窒素を抽出する。
凝固点の違いでもって抽出することができるようになったんでそこに行ったよみたいな話。
あとはお米のシリーズで何倍痛いってやったね。
お米とかじゃがいももそうですね。
だいたい通常出てるのは2倍痛い、4倍痛いかな。
あれいまいち俺理解してないんだけど、何倍痛いとかってあるじゃないですか。
あれって何を指してるんですか。
これは長くなりますよ。
ぎゅっとしてください。
我々は人間は普通2倍痛いですね。
それは同じDNAでゲノムってある、できてるんですよね。
平たく言うとゲノムってあるじゃないですか。
ゲノムありますよね。
ゲノムは知ってます。
ただ何物か分かってないです。
DNAの塊です。
が我々は2セット持ってます実は。
普通の細胞の中だと。
生殖細胞だと1セットになるんですけれども。
お母さんの生殖細胞とお父さんの生殖細胞が1つになって2倍痛い。
つまり子供が2倍痛いになるんですけれども。
僕らは普通2倍痛いですと。
植物はなぜかそれが何倍痛いになるとOKみたいなやつらが結構いるんですよね。
4倍痛いは僕らのゲノムのセットを4つ持ってるやつですし、
6倍痛いだと6個持ってるやつですしみたいな。
そうするとなぜかでかくなったりするんですよね。
でかくなる?
なったりするんですよ。
ひたたくとそんな感じで。
そうなんですね。
ふわっと分かった。
ジャガイモで言ったら一番最初のステロ…
なんだっけステノトーマムか。
原種ですね。
ジャガイモの一番最初の原種が2倍痛いなんで。
親指の爪ぐらいのサイズなんですね。
これが4倍痛いになったのが今の弾尺とかメックインとかのあの品種のぐらいのサイズ。
6倍痛いんだけどもっとでかいのがある。
みたいな感じ。
ジャガイモでも。
炭素循環と温暖化現象
多分それだ。細胞のサイズがでかくなるんでしょうね。
数に応じて大きくなるって普通に考えておけばいいですか。
そうですそうです。
小麦とかも育種を経て倍数体が増えていって何倍痛いになってみたいな。
じゃあ今の品種の米とか小麦とかってものすごい数持ってたりするんですか。
多分4倍痛いか6倍痛いかそんなもんだったら思いますけどね。
言っても6倍痛いぐらいが限界。
種としてはそうだと思います。
この前某先生がおっしゃったのトマト。
知らなかったんですけどトマトの細胞ってクソでかいやつとかってあるんですよね。
身の中って。
その中の一部が32倍痛いになっているとかそういうのがあるらしいです。
そういうのがあるみたいです。
そんなでかいんですね。
そういうのもあるんですね。
もろ。
ただ品種は何倍痛いかですよ。
4倍痛いとか6倍痛いなんですけど。
身の中で細かく細胞を見ていくとそういうやつもいるらしい。
そういう感じなんですね。
大きくなったらでも大雑把な味になりそうだけどね。
そのギリギリラインで攻めてるんじゃないですかね。
わかんない。
急に雑になる。
やっぱ研究者さんとかその詳しい人に聞くと面白いよね。
もっと詳しい人たくさんいる。
ギリギリで喋ってますけど。
ギリギリで。
先ほどから塚田さんおっしゃってるのは循環ですね。
僕もすごく興味があって窒素循環、炭素循環。
もっと大雑把に水循環っていうのももちろんあるんでしょうけど。
例えば炭素なんかだと本当昔々恐竜以前の時代ぐらいに
固定されたものが今石油や石炭の形で異常に掘り出されてるっていう。
多分バランスが悪いんじゃないかなみたいな僕は感じをしてるんですね。
過去の遺物、過去から受け継がれた遺産を全部焼却してるみたいな感じで
そのおかげで人類がここまで増えることができたっていうことを考えると
それは枯渇したらこの人数を保てないよねっていう感覚ですよね。
ここに対してどうこの今のアースで地球で
この70億に近い人口をこの先も支え続けるかっていうのが課題になってきてる。
その通りだと思いますね。
餌の量が限られとんねんな。
窒素ってめちゃくちゃ使ったとしても問題ないですかね。
畑にまくにしろさっきの炭素が空気中にめちゃくちゃ放出されてるから問題になってるわけじゃないですか。
窒素ってもともと大気中にもあるんですけどその濃度って変わったりしないですかね。
かなりの量が窒素大気中にあるのでそれは問題ないというか。
二酸化炭素ほど少なくはないので。
炭素だけピックアップされてるなんですかね。わかりやすいからですかね。さっきのコロギの話じゃないですけど。
一応温室効果ガスと言われているので炭素とあとメタンとかですね。
あれもC入ってますけど。
温室効果ガスというかその温室効果を生む何か現象とかそのものって調べていくと山のようにあるじゃないですか。
数字に取れないものが大半なんですけど唯一数字が取りやすいのが今の炭素だったりするから今そういう脱炭素だって言ってるのかなってちょっと最近思い始めていて。
実際それをどういうかしたところで多分100あるうちの1個が炭素問題だったりするわけじゃないですか。
そこまで頑張らないといけないのかなと思って。
やらないよりやった方がもちろんいいとは思うんですけど。
なんか別に温室的な。
調べれば調べるほどなんか謎なんですよね。
全てが。
僕の素人見解言ってみていいですか。
詳しい方がいたらぜひコメントとかいただきたいところなんですけど。
僕が今温暖化現象に関して一番課題の肝はここだろうなと思ってるのはスピードと思ってるんですね。
例えば平安時代と鎌倉時代と江戸時代と比べるともう全体的な気候が全く違う。
おそらく平安時代の平均気温って現代とだいたい同じくらい。
だけど鎌倉時代から江戸時代にかけてもっとすごい寒い時代なわけなんですよね。
これって200年とか300年単位で緩やかな気候変動カーブを描いてるはずなんですけど。
今の温暖化って20年とかいう異常なほど急ピッチで変わってる。
ここが多分課題なんじゃないかなっていうふうに思うと。
二酸化炭素を減らす炭素を減らすっていうのは本当に今の気温をキープするためというよりは
急激な温暖化をなだらかにするための施策として捉えるとちょっと理解ができるかなっていうふうに僕は解釈してますね。
もう少し例えば平均気温がもう1度2度上がったら確かに海面上昇は起こるけど
これが150年くらいのスパンで起きてくる分には人類は適応できる気がする。
これ20年だとちょっときついみたいな。
生まれてから今この店にずっと住んでいるんですけどその間に店がその池がね
もしこの店のすぐそばに行けばみんな分かんないから説明するとすぐ窓の外に池があるわけなんですよ。
20年間でここの店が水の中に沈みますって言われても多分無理だよね。
多分何もできない。
それが150年経つとさすがにちょっとそろそろやばいかなって聞こせるっていう。
150年間だと1年の上がり幅が0.0何度とか0.何度とかって幅だからちょっとずつ移住するんだと思うんですよね。
気づかないうちに。
住んでる人々が意識せずとも勝手に最適化されてだんだん離れていくというか。
150年あったら3,4世代行くじゃない軽く。
農業と地政学
そうすると気が付いたらそこに人が住まなくなってあそこ昔遥か昔ヒーヒーおじいちゃんの時代は陸だったらしいよくらいのノリになるんじゃないですか。
確かにそれを適応できるね。
自然とそうなっていくのかなっていうのとあとはある意味温暖化すべてが悪ではないなって僕はちょっと感じていて
例えば寒冷化現象が起きると南下政策がひどくなるわけですよ。
モンゴルとかね昔のモンゴル民族とかあったじゃないですか。
あれ温暖化だったらこの辺日本は熱帯地方になっちゃうんですけど温暖出土機構がチベット辺りに行く可能性あると言いますよね。
そしたらあの辺のツンドラ地帯が大耕作地域になると思うんですよね。
温暖化の話ってそれこそ賛否両論じゃないですけどいろんな学説とかまだいじり混じってるんで確定的なことは言えないんですけど感覚的な話ではそれこそ先ほどおっしゃったような化石燃料をバンバン燃やしているんで
言ってもかるか彼方昔に大気中にあったりしたものを閉じ込められてるだけなんで地球にある総量は変わんないと思うんですけども
まあそれはなんかあるよねとは思いますよねそれに対してどう捉えるかというかどういう対応をするかという話だとは思ってるんですけど
こういう温暖化も含めた地球環境全体を含めた食分野どうするかみたいなことを考えていくとどうしてもビジョンは100年200年先を見据えないと今やるべきことは逆算できないですよね
本当そうだと思いますね
そのせいで食のこの今代替シリーズを頑張らなきゃいけなくなってるってことでねゆっくりだったら代替肉とか何とかって言わなくても勝手に変わったって話でしょ
気づかない間になくなっていった大豆とかそれがすごい短いスパンでやばくなってるから何か作らなきゃみたいな
そういうことだと僕は解釈をしてますねもしくはまあそういうオピニオンを出している誰かがいるのかとかですね
まあでもまあ面白いと思いますけど
確かに電気自動車とかね
そうですね色々ありますけどね
どこまでが本当か知らないですけどそういう噂もありますね
まあねなんか陰謀論とかだと僕はあんまり面白がありますけどそういうのあんまり信じないっていう事ではありますけど
ただ目に見える現象としてはドルが石油の打感紙幣みたいなね時代が長く続いたじゃないですか
違うと言いつつも実質それっぽくなってた
おそらくこの先オイルが取れなくなっていったら二酸化炭素どうのこうのっていう話が
それと打感紙幣がどれだみたいな争いをしてるように僕には見えちゃうんですよね
うまく国際政治の中にうまく組み込まれちゃったなみたいな
なんでそれと食産業の人たちが考えることはちょっと別軸で切り離して考えなきゃいけないですね
僕もそうだと思いますね
政治っぽい話しちゃった
あんまり言うと援助する可能性があるんですけど
おさえ目に行きましょう
冷静に聞き直した時にヤバいとこは全部聞くから
俺が言ってるとこはね向こうでもどうせ知らない素人めぐらいのとこで
この二人が喋った時はいろいろ問題が起こる
とりあえず自己弁護しておくと今勉強中なので現時点の知識ではそのように見えちゃってます
たしかに
もっと勉強したら見方変わるかもしれないですね
ここは使うかわからないんだけど
ここ引っ張るつもりなかったんだけど
昼間見たニュースでヨーロッパの方でエンジンのついた車の生産を禁止しないっていう話になって
ただガソリン車かガソリン車は規制しないんだけど
ただ今のガソリンではなくてバイオ系の燃料を使ったガソリン車はOKだよっていうのを
政府が発表したらしくて
国によってはガソリン車とHVハイブリッド車までOKで
他にはハイブリッド車しかダメっていうとこもあるんだけど
バイオで作ったガソリンを作る施設がそもそもないから
どうなるんだろうねっていう問題が書いてあったっていうのが今日
農業もエネルギー分野も似たようなところがあるなっていう気がするんですよね
割と地政学というかその地域にたまたま住んでいたっていう要因でだいぶ左右されません
たまたま日本は土壌とか水に関しては
たぶんおそらく水に関しては世界最高峰レベルに恵まれている
ただたまたまエネルギーに関してはあまりないよっていうことを考えると
お互いの国同士で協力し合うよりどうしようもないよねっていう気がしますね
今今の食料のお互い融通関係っていうんですか
日本は時給率低いので海外から買うしかないっていう状況なんですけど
この融通関係が経済にあまりにも縛られすぎていると
例えばアメリカで小麦と大豆がとにかく必要ですっていう状況になると
自国優先なんで当たり前です日本に回してる余裕がないみたいなことって
過去の歴史も絶対起きてきてるんでまた起こりうる
けど一方でそうじゃない未来っていうのもありうるとは僕は思っていて
どう経済の儲け主義っていうんですかね
健全な経済じゃないところからちゃんと健全な方に持ってくることで
食料に関しては地球人類のためにちゃんとうまく配分して
それとは違う文脈でビジネスはビジネスでやりましょうみたいなことがあってもいいのかなとは思いますけどね
結構だから職も農業も政治であったり技術であったりいろんな要素が組み合わさってくる
なかなか難しい難しいというか噛み応えがあります
食の問題と経済
噛み応えが本当に味わい深いっすね
この分野の会話をすると僕いつも感じることがあって
物事はシンプルに考えた方がいいとかあってあるですかデカルトみたいに分解したりとか
それやっちゃうと例えばABCに分解しました
AとBとCそれぞれで解が出ましたじゃあABC合体させました
一個も解決してませんってあり得ると思うんですよね
塊のまま考えなきゃダメなんだと思うんですよね
そのソフトウェアと一緒だね
これも別にアニメなんで本当は知らないですけど
ゲームプログラマーがめちゃくちゃ手を早くするためにブロックごとに作りました
それぞれは完成してますただミニゲームとか全部入れて
全部でゲーム1個完成して動かそうと思ったらバグだらけで動かない
それぞれが独立しちゃってて整合性が取れてないんですよプログラムのね
要はそれが起こるのかなっていう
だから誰が整合性を取るんだろうっていうのが分かんないっすね
それにはちょっと要素というか分解するところが多すぎて
資座を変えるというか広く長く見る必要があるかなって僕は最近思う
時間軸も5年とか3年とかではなくて
50年100年200年のスパンで過去も未来も見る
サイクルも目の前のちっちゃなサイクルではなくて
エコサイクルのもっとでかいサイクル全体をちゃんと見た上で
例えばよくありがちなのが廃棄される農家さんが作ったけど売れずに残っちゃった野菜を
食料の配分と持続可能性
これもったいないから使おうぜ確かにあるんですけど
それをやるとデメリットとしては当然経済の中では商品価値が下がりやすい
というのとだったらその余った野菜は土に戻して
窒素循環で固定させてあげた方がいいっていう部分もあると思うんですね
どっちがいいかではなくて考えなきゃいけないのは両面全部を見て
メリデメ両方出るんでどっち取りますかっていう議論をしなきゃいけない
と思うんですね考えれば絶対サイクル大きくした方が僕はいいと思いますね
そうですねこの問題その食の全体的な問題をこんなにいっぱいあるよっていうのを
どうやって伝えたらいいんですかね いやー難しいですよねなんか象徴的な事例がなんか
あればねほらあの代替肉作りすぎて逆に日本の企業が大豆買えなくなるとか
そうなんそういう問題あるみたいですよ アーモンドみたいですね
アーモンドもそうですよね アーモンドなんかそんな話じゃない
そもそも買えないとかじゃないですけど単純に生産量が少ないじゃないですか
でもアーモンドで大体肉品見るとか作ろうとかしてるんですか
いやいやそもそも生産量なくねっていうそもそもなんでそこにアーモンド使っちゃったのっていう話が
どっかで聞いたんだけど
その文脈でいくと例えば今大豆が足りなくなってくると
どこの国でも大豆作れみたいな話になりがちだと思うんですよね
僕あんまり良くないと思ってるんですけど
それやるとプランテーション化してモノカルチャー化してっちゃうリスクを抱えるわけじゃないですか
そこの経済って世界中の8個地で自給できなくなるわけですよね
ここに歯止めをかける術っていうのが全然想像がつかないんですよね
いやーそうっすね
人類はもう数百年間プランテーションとモノカルチャーの課題を抱え続けてるんで
確かに
これいつ止まるんだろう誰止めるんだろうと思ってますよ
トータルで見たら大豆の勝利ですよね
同的勝利ですね 種としては
そうなんですよね
もう大豆と稲荷最強だから 最強ですね
そうなんだやっぱり
小麦米 トウモロコシもそして稲荷ですね
砂糖も稲荷だから そうっすね
砂糖は稲荷か
人類は稲荷に大変お世話になってますよね
砂糖きびはそうですね
種の生存としては稲荷が一番強いんじゃないですか
いやほんとそんな感じです 何でそんな強いんだろうね
何でそんな稲荷なんだろう野生土地でも適応は早い
それは強いんですよね
割と細くて長くてどこでもスッと入れる
密集してますね 密集できる
窒素から変換したエネルギーを種に蓄積するっていうメカニズムで
油に変えずにそのまま糖質系で蓄えられるっていう
植物内の変換工程が短い
あと成長点違うんですか
特に稲荷に関しては成長点が下の方にあるので
植えかじられても平気っていうのがありますよね
いろいろだけどすごいね稲荷ね
それだけセレクションされてきてるんですよね
自然統治
このここ数千年の歴史ですもんねそれが
僕ねちょっと話ずれちゃうんですけど
植物の生存戦略すごいなって改めて最近思うんですけど
鳥に実を食わせてで拡散させるわけじゃないですか
そうですね
人間だったらありえないっすね
いや植物ねすごいですよね
食べてもらわないとお腹で発酵しないと
発芽できないとかなんか聞いたことあったけど
多種に食われることを前提の進化なんだよね
人間に例えたら偉いことだけどな
やばいよ
えーみたいな
えー確かに子供を産みたいから右手献上みたいな
まあその世界だからね
その観点でいくと稲荷っていうのは
人間に恵みを与えることの拡散
人間に恵みを与えることによってこれだけ拡散したわけじゃないですか
そうですね
大豆もそうです
うん
やばいっすね
すごいっすね
どっちが奴隷かですよね
いやわかんないっす
僕らのが奴隷かもしれない
奴隷かもしれない
もう畑に行って自然と対話したほうがいいかもしれない
そうっすね
どうしたらいいうちだみたいな
確かにそういう目線で考えるのも面白いっすね
なんかその気がする時がありますね
うん
あんまりこういう話してるとちょっとガイアロンみたいになっちゃう
そうなんですよ
だから多様性を持っておくっていうのは大事だと思いますよね
食べ物に対しても
いろんな目をつぶさないというか
おっしゃる通りですね
何の本で読んだかちょっと
