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はい、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を、この番組は私、アートテラー・とにが、アートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
本日は、Artist Live Talkの第5弾を配信したいと思います。
はい、ということで始まりました。番組が推したい旬のアーティストを紹介する、Artist Live Talkの第5回目です。
こちら、ポッドキャストで聞いている方は、たぶん録音というかね、後日聞いていると思いますが、なんとこれ今、Xのスペース上で生配信しております。
時刻は、2024年3月26日午後19時1分になったところですかね。
はい、東京駅のすぐそば、グラン東京サウスタワー1階にあるバグギャラリーから、休館日に関わらず開けていただき、生配信しております。
ということで、途中機材や回線トラブルなどがあるかもしれませんので、その場合はご容赦ください。
ポッドキャストでお聞きのリスナーさんは、生配信のアーカイブとしてお聞きいただけたらと思います。
もうすでに10人ぐらいの方が、生で聞いていただけている状態でございます。
では早速、ゲストを紹介したいと思います。本日は3月6日から4月14日までバグギャラリーで、まず自分でやってみるという個展を開催中の千賀賢治さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。千賀です。どうもありがとうございます。
よろしくお願いします。同い年コンビという。
いやーそうなんですよ。
たまたま展覧会の初日より前、前日ぐらいですかね。
そうですね、レセプションの前。
そこにこの番組にもよく登場する天野太郎さんから呼び出しを一回、僕は暗い、なんだかよくわからないまま来たら、この面白いアーティストがいるからって言って。
ほんで、お前のポッドキャストに出したれみたいな。
言うだけ言って本人はいない状態で、千賀さんとはそれから。
でも2回目ですけどね、ご紹介しようとわかったのもあり、楽しくやれたらなと思っております。
よろしくお願いします。
自己紹介って言った場合は、肩書どう名乗るんですか?
そこの肩書問題みたいなの、一応多少あるっちゃあるんですが、
やっぱなんかこう、そもそも写真家で始まってきて、いろんなことをやりだしてっていうところもあるので、
今は一応、ビジュアルアーティストで写真家の千賀健一さん。
長いな。
でもいいんじゃないですかね。
写真家までわかるんですけど、結構この番組はいろんなアーティスト出てきましたけど、
ビジュアルアーティストって言ったら、例えばどういうことを指すんですか?
視覚的なものを取り扱っている、映像だったり、それこそ写真も入ってくると思うんですけど、
そういうアート作品を作っている。
ただ写真家って言うと、やっぱり国内では特に結構固まったイメージが強くあると思うので、
自分の作品を解釈する際に、写真家の作品ですっていう場合と、アーティストが作っている作品ですっていう場合とで、
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受け取る心構えが変わってくるのかなと思うところもあって。
使い分けている。
でもちょっとびっくりしたのが、この番組にも出演していただくアーティストの皆さんって、
大体美大、芸大出身の方が多い中で、大阪大学、基礎工学部卒業ということで、全然美術じゃないんじゃない?
そうなんですよね。ちょっと人生をどこかで間違えてしまったのか。
いやいやいや、立派な大学ですし。工学部?
これ結構面白い学部なんですよ。
大学の基礎工学部の校舎の入り口に入ったところに、
どーんと大きなこの基礎工学部の理念みたいなのが書いてあるんですね。
そこに書いてあるのが、理学部と工学部の間で、理論だけじゃなくて技術だけでもない、
その両方を捉えながら、何か新しいものを作っていくような学部なんだって。
間違ってたらあれなんですけど、そんな感じのことが書いてあって、
すごい、これは面白いところだっていうのがあったんですけど、
その態度みたいなのが、自分の今の制作にも結構生きてきているところがあるのかなと思います。
じゃあ別に、結構普通の道というか、自分の中ではどこかで急にカーブしたわけじゃないんだ。
実続きは実続きだ。
ベースはあるんですけど。
でも最初は写真家だったってことなのかというときは、
もうこの2008年の段階で写真家になる道に進んでたってことですか?
いや全然入ってなかったですね。
どうなってこの道に来る?
そうなんですよ。大学4年のときに、就職活動だなんだってなって、いろいろ考えるときに、
この学部にいるから、研究だよな、みたいな。
イメージ通じてね。
シャープかしら?ソニーか?キャノンか?みたいな。
周りはそういう考えなんですよね。
で、「ああ、そうだなあ。」みたいなのを考えてたんですけど、
なんでそこから選ばんとかんのやろう?みたいな。
もっと選択肢がある?
はい。そもそも僕は結構いろんな選択肢を選びたくて、
で、高校の先生に、いい大学行ったら人生の選択肢が広がるよって言われてたのに、
入ってみたらめちゃくちゃ狭くなってて。
3段階ぐらいしかないから。
おかしいな、みたいな。
で、ちょっと休学していろいろ考えたいなと思って、休学したときに旅をしたんですね、フラフラと。
で、そのときにカメラを持って行ったっていうのがきっかけで、
カメラを持っているといろんな人と会話ができるきっかけだったり、
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話しかけてもらえたりもするし。
そうですね。話しかけにも行ける。
ちょっと写真撮らしてください、じゃないですけど。
そんな感じで、自分にとっては結構新しい扉がそのとき開いたんですよね。
で、そうすると、これまで関心っていうのは未知の技術とか、
なんか科学的なもの、宇宙のものみたいな。
工学部のイメージそんな感じで。
まさにそんなんだったんですけど、そこから結構そういう未知のものが
すぐ隣にいる人の中にめちゃくちゃあるっていうようなことを気づいて、
そっちのほうがだんだん面白くなってきた。
で、写真をやっていくにはどうしたらいいのかなっていうのを考えるようになっていった感じですね。
で、そのまんま卒業して写真家としても活動すぐできる?
いやいやいや、そんなすぐにはできないですよね。甘くない世界ですもんね、ここは。
当時、ミクシー。
はいはいはい。僕もやってましたよ。
楽しかったですね。
コメントが付きましたの赤い文字があんなに嬉しいことになった。
嬉しかったですね。
そのミクシーで、なんかコミュニティがあったんですよね。
で、そこに写真で生きるみたいなコミュニティとかがあったりとかして、
で、そこを見てると、いわゆる東京で写真家をやってる方がアシスタントを募集してたりするんですよ。
うちでこういうこと勉強できませんみたいな。
で、片っ端から連絡したりして、そしたら何の経験もない自分のようなやつを
ちょっと面白いから東京来なよって誘ってくれた方がいて、
それがファッションフォトグラファーの宮本直隆さんという方なんですけど、
で、そこをきっかけでアシスタントとしてそこでお仕事させていただくということになって。
その時は人物ポートレートなんですか?何を撮ってたんですか?
人、ビューティーとかファッションとかでしたね。
だからアートというよりは雑誌の仕事とかそっちの職業カメラマンみたいな道だ。
そこからどうして、え?何が?どうなる?
もうなんかこんな右翼曲折みたいな話なんですけど、
でもなんかそこで光についての考え方とか、カメラのこととかワークフローとか、
いろんなことをすごく教えてもらって。
基礎的なところもですね。
ボスの写真もすごくかっこよかったんでかっけえなって見てたんですけど、
自分の最初の関心はやっぱり人の物語やらとか社会的な物語とか、
そこにあって自分のまだ知らなかったものを写真を通じて掘っていきたいみたいな関心があったので、
ただそこではそういうことはできないんですよね、なかなか。
で、その違和感があったのでちょっと師匠に、
まだ2ヶ月ぐらいしか経ってない状況だったんですけど。
2ヶ月しかいない?
これもう数年経った話かと思って聞いてたけど。
短っ。ワンクールも言ってないやん。
ちょっと方向性の違いでって。
ご相談があって。
で、なんかその時点でも結構こう仕事はものすごい忙しかったんですよね。
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なんか本当に朝から始発で行って、2時ぐらいまで行ってそのままスタジオ止まって、また次もみたいな日々だったんで、
ちょっと他のことを考える余裕がないから、そういうことしたいからちょっとみたいな話をして、
相談して、その中でちょっとそっちに頑張ったらみたいな、
そんな綺麗なお別れの仕方じゃなかったですけど。
まあでしょうねみたいな。
そしたらその2ヶ月後には職はもうなくなっちゃったってこと?
そうですね。
アルバイトとかしながら、でももう自分のやりたい写真を撮るってなっていった。
でもここのバグっていう施設はできたばかりですけども、前身なのがビクルートさん。
経歴の中にもありますけど、ワンオールグランプリ。
前のビクルートの前身の。
ガーディアン・ガーデンでやってたときのアワード。
これでグランプリ取ってるのは、だから2ヶ月で辞めてから、どれくらい後の話なんですか?
8年後?
やっぱそんなに経ってるんですか。
いろんなことして、コンペにも出したりとかしたりはしてたんですけど、
全く何のあれもかからずみたいな。
バイトしながら自分の撮りたいものをいろいろ考えながら撮ったりっていうのをしていて、
ちょうどこのグランプリいただいたときの作品が、インドの僕の友人たちについての作品だったんですけど、
それがほんと辞めて1年後ぐらいからやってたシリーズではありましたね。
このワンオールはずっと出してはいたんですか?
いつもウェブで見て、こういう人がファイナリストになるんだみたいな。
でも出さずにその結果とか公表とか読みながら見てて、
どうしたらいけないのかなって思いながら、時が勝手に経ち、
あるときこの16回のちょっと前に、
飯澤幸太郎さんが目蓋までやってるレビューにインドのシリーズを持ってたんですよね。
本を僕は結構制作の中で必ず作るんですけど、
この形にして持って行って見せてたら、
飯澤さんがワンオール出さないの?って言ってきて、
そういえばワンオールあったなって思い出して、
2週間ぐらいまだあるんじゃない?時間。
もう締め切りまで。
で、帰って速攻でポートフォリオを作って提出したんですよね。
それでこのグランプリいただくことに繋がったっていう。
すごいよね。M1で考えたらすごいよね。
全然エントリーしてなかったのに、
2週間前にネタポンと出したらそいつが優勝しちゃったみたいな話でしょ。
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でもやっぱり実力もあったし。
7年やっててその間にいろんなワークショップ受けたりとか、
それこそ今僕が一番作品を相談するならこの人って思ってることを
ユミさんっていう方に出会ったりとかっていうのがあって、
これに繋がったかなと思って。
でもこれ見るともう30超えてるってこと?
そうです。34か5の時です。
ギリギリ。
それを逃したらもう出せませんっていう。
本当に上手い。でもそこからはいろんな賞も取ったりして。
そうですね。
なんか順風満帆って言い方あるかもしれないけど、
そこからはちょっとステップアップされてて。
賞にはかかったりとか、国内外でいろいろ発表の機会をいただけるっていうのは増えてきて。
そして万を持してのこのバグでの個展ってことになるんですね。
そうですね。
これは決まった時はやっぱり考え深かったですか?
考え深かったですね。
やっぱりワンワールの時からずっと何かしら気にかけていただいていて、
展示するとアートセンターの人来てくれたりとか、
リクルートの本社内でのオフィスの中にアート作品を見たいな企画の時にも
ちょっと声かけていただいたりとか、仕事をちょっと振ってもらったりとかしていたんで。
そうですか、ついに。
ついにね。
これは準備期間というか、このオファーはいつぐらいにあったんですか?
たぶん1年半とか1年ちょい前ぐらいじゃないかなと。
そのバグができます。
新しい施設ができますと。
ここがまだ内装が何も始まってない時にお話をもらったんですよ。
なので1年半ぐらい前かな。
その時には作品のテーマとかは向こうから指定は?それとも自分で決めていいんですか?
そんな感じです。
何か考えてみてくださいじゃないですけど、
バグはなぜ違いにこういう機会を与えたいかっていうので、
社会的なところを取り扱うような側面がどうなのかっていうようなお話はあったと思うんですけど、
そういう作品であれば何でもっていうような感じだったとは思います。
ワンオールの抽象の時はインドのカースト制度的なものをテーマにされてたってことで、
今回はガラッと変わってというか、
せっかく会場からなので全然人柄掘り下げたいですけど、
またそれは通常回にゲストで出ていただいて、
せっかくなので展覧会の話をここからは厚くしていこうと思うんですが、
ズバリ今回の展覧会のテーマは、まず自分でやってみるというタイトルですけども、
テーマは何ですか?
テーマがですね、
特殊詐欺っていう強烈なワードがついていまして、
特殊詐欺でこうでこうでって説明するんですけど、
大体みんな特殊詐欺を記憶しちゃって、
それ以上入ってこないことがあるんですけど、
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特殊詐欺っていうのが僕にとっては現代社会を映す大きな鏡のように思えていて、
このトピックってみんな知ってる知ってるってなるんだけど、
実はそんなに知らないっていうことがものすごくある。
言葉は知ってるけれどもっていう本質の部分とかは意外と知らない。
そこを見ていくと、僕はそこに現代社会の姿が見えた気がしたので、
それを見せていこうと思って、今回そのタイトルもまず自分でやってみるという。
詐欺入ってねえじゃんみたいな。
これはまず自分でやってみるというのは、一回特殊作業されたということですか?
違いますか?大丈夫ですか?
さすがにそれは良かったです。
一回ツイッターでもこいつはもしかしてそういうことをやったやつなのかみたいな。
まず自分でやってみるは何をやってみる?
実は作家としての自分としては、こういうトピックを扱うにあたって作品を制作する、
こういうことを取り組んでいくというような色々を自分でやっていこうというスタンスでもあるんですけど、
まず自分でやってみるという言葉が、そもそも日本の中で知らない人はいないんじゃないかなぐらいの、
みんな結構ベースになんか抱えているものな気がするんですよね。
その言葉自体が。
困った時とかに、とりあえず一回ちょっとやってみないとなとか、
まず自分でやってることはかなり良い意味で使うものとして捉えていたりとか、
誰に言われたかよくわかんないけど、自分でやらないとみたいなことが出てきたりとかする。
なんかそういう言葉でもあるんですかね。
自分で自分の血を拭くみたいな言い回しでも、日本らしい言葉なのかもしれないですね。
そうですよね。
なんかこう何か調べていた時に、やっぱり誰かに言われるまでもなく、
事情がベースになっているのが日本の国民の特徴の一つでもあるみたいな話があって、
なかなか教授にお願いしますって言いづらい。
逆にね。
そういうところがあるっていうのがあるのと、
それゆえにコロナ禍に要はこの言葉っていうのは首相の演説でも出てきたわけですよね。
自助教助控除、まず自分でやってみるということを考えてほしいみたいな。
それが結果的には、その首相の意図がどうであったかっていうのは別として、
言葉っていうのは今簡単に切り離されて流れていく状況の中で、
じゃあその言葉がどうなるかって、
自己責任論と結構つながりやすい言葉になるわけですよね。
自分でやってみるって言葉がそうか。
やりなさいよと言われて困ってるんですって。
自分でまず節約するなりなんなりとかできることあるよねって。
俺はもっとこれぐらいでやってるよ。
月2万で食費やってるよとか。
だから生活補助とかの時の問題とかも結構そういう話になりますね。
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なりますよね。
自分でやれないの?それはみたいな。
拒絶しちゃうみたいな感じがあるけど。
そういう言葉もこの言葉に含まれてます。
含まれてますね。
その言葉が何だったら、
例えば闇バイトに加担した人の中には、
その言葉がある種そこに賛成する。
原因になる。
直接的じゃないかもしれないけど。
本当は助けを求めなきゃいけないのに、
お金を何とか稼がなきゃいけないと思っちゃって、
自分で何とかしなきゃと追い込んだ結果が
とくつわきの道に行っちゃうかもしれないってことなんだ。
そういう短期間で大きなお金をもらえる機会はないわけですよね。
そういうのが身近にある人は全然そこで何とかなるんだけど、
ない人はどこ探すかって、
スマホとかで探すわけですよ。
僕たち大学生の時に高額バイトってあったじゃないですか。
僕らで言うと山崎パンで夜勤でした。
そうですよね。
それから1万円もらえるみたいなのがあって、
お金がなくなったら山パンでのバイトみたいなのが
うちの大学はありました。
ありました。
都市伝説的なものとか知見とか交通量調査とか、
僕もそういうのを探したんですよね、こういうもので。
交通量調査24時間やるみたいなのでやったりとか。
やっぱそうなっちゃう。
それを調べていく中に、
とくつわきの闇バイトもあるわけだね。
調べられちゃうってことですね。
簡単に繋がってしまう。
いわゆる犯罪ってどっか遠くにあって、
自分は簡単に関わるはずがないって思ってたんだけど、
今やすぐそこにあって、
気がついたら入ってしまってたっていうようなこともあるわけですよね。
だからそこにこの言葉は結構ベースのところで支えてしまったものがあるんじゃないかなと思って。
今回特集作業、日本の社会の宿図じゃないけど見えると思って。
それであればって言ったらちょっとご駘害かもしれないですけど、
やり方として要するにルポライターみたいな人もいたりとかするけど、
これをアーティストとして見せるってなった時に、
やっぱり文章で見せるのとはまた別じゃない。
特に最初ビジュアルアーティストって話だった。
これを具体的にどう見せていくんですかっていう作品として。
例えばルポとか、中のことを知るためのテキストみたいなものはめちゃくちゃあるわけですよね。
それを専門にして学術的にすごく調べてる人もいたりとか、
ライターの人がやってるものもあれば、中にいた人が辞伝として書いてるものとかもあって、
それを直接的に関係性を持っていない自分が書いたところで、
それの価値というか面白さっていうのは全然鷹が知れてると思うんですよね。
でもそうなった時に違うアプローチでこれをやる必要性っていうのはあると思うんですけど。
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自分が写真家であって、そもそもこの関心を持つのは
母親がターゲットにされてるっていう事実を知ったりとか、
身近に被害者がいたりとか。
オレオレ詐欺的なことですよね。
友人に聞いたりしていくと、意外とオレの友達は闇バイトしてますよ。
この中にフェイスブック見てると、生活が苦しくてマジで闇バイトでもやらないときつい。
やってないかもしれないけど、当たり前、言葉たち使っちゃってる。
それを見てると、強盗とは絶対、強盗やらないとなんて言わないはずなのに。
その言葉がマイルドというか、バイトという言葉がね。
そうなんですよ。
それが一つ特徴でもあると思うんですけど、
ものすごく、いつの間にかすぐ近くまで来てる犯罪だと思って、
興味を持って掘っていったんですけど、
その結果、自分と被害者、加害者、その間に
一体どれほどの明確な差があるのか。
それって意外とないかもしれない。
加害者の人たちも話聞いたりとか、インタビューしたりできたりしたり聞いていると、
同じ人間なんですよね。
状況が違ったり、付き合う環境が違ったりとか、
そういうのはもちろん違うと思うんですけど、
人としてはかなり僕は同じだなという。
見るからに犯罪者ってタイプじゃない?
じゃないです。
普通に仕事してる人もいますし。
そういうことを考えていったときに、
写真でできることが結構あるって思うようになって、
視覚的な表現を作っていこうって思ったんですよね。
実際に最初にやりだしたのは、
こういう作品をやるにあたってリアリティを保つには、
実際の場所であるとか、人物が出てこないといけない。
って思うわけですよね。
でも出すわけにはいかないわけですよね。
短絡的に考えたら、
ヤンバイトをやった人を写真撮ったら作品になると思うけど、
そういうわけにはいかないから。
それが例えばニュースとかだったら、
自分がニュースとしてそういうのをやりたいんだったら、
そこを撮るべきだと思うんですけど、
自分はそういうスタンスでこのトピックを扱うわけではないので、
撮れないとしても見せ方はあると思うんですよね。
そういう時に、自分がなればいいじゃんっていう。
被写体になればいいってことね。
犯罪者じゃなくて。
そうですそうです。
さっき違うとき明確に否定したのに、
カミングアウトしちゃったのかなと。
これもう応援はできないのかなと思ったら大丈夫ですね。
そこのリアリティは持とうとはしませんでした。
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やってみればいいだから自分が被写体になればいい。
そこまでは来ました。
特殊詐欺っていうのは別名なりすまし詐欺とも言われるわけですよね。
なので自分がなりすまそうと。
なるほど。なりすまし詐欺の加害者になりすませばいいってなったんだ。
そうやって自分の顔から、
いわゆる統計的にわかっている特徴を持っている加害者像だったり被害者像っていうのを
アプリを使って作っていったんですよね。
それを並べていくと、
本当の加害者の写真とこの作ったやつと何が違うの?
みたいなところが出てくるんですよね。
知っている人間からすればこれは偽物これは本当の人ってわかるんですけど、
知らない人がその写真がばーって散らばって置いてあったら、
わかるのかな?
どっちが加害者でどっちが被害者かわからない。
加害者像がいくつかあったときに、
加害者のグループの中のやつと被害者のグループで、
本物と偽物が混ざっていてもわからないんだ。
例えばその中にめちゃくちゃ白黒でコントラスト強くて、
目つきが鋭かったりするやつがいたら、
この人加害者じゃないかって多分なったりする。
キツネ目の男は企業脅迫顔だみたいなの出たんでしょ?
3億強奪顔みたいな感じの、
なりすまし詐欺顔がある。
そうやって僕らは記号的に見てしまうじゃないですか。
そういうところを扱う作品を使うのは、
この詐欺を取り扱った作品の中で、
メイクセンスしていくものになるだろうなと思って、
そういうのを最初作り出していってましたね。
今回のメインビジュアルに使われる作品は、
どういう作品になるんですか?
顔が福笑いのようなモータージュのような感じになってるやつですよね。
あれ別に千賀さんの顔が被写体ってわけじゃないですよね?
あれ僕の顔なんですよ。
全然別人のように見えるというか。
そうですね。僕の顔からまず、
高齢の女性を取るんですね。
当たり前に言われたけどちょっとわからないですけど、
高齢の女性を取る?
作る。
自分の顔をベースにして、
パソコンとかでいじっていって、
高齢の女性っぽい顔にするってことですか?
そうですね。
自分からメイクするわけじゃなくて?
じゃないです。
沢田さんとかそれまでも、
いわゆる人の像を作り変えて、
自分がいろんな変装をしたりとか。
変装する?
やられてたりとかありましたけど、
僕の場合はアプリなんですよね。
いわゆるパソコンを使うと、
それはそれで完璧すぎる嘘になってしまうんで。
スマホのアプリを使って自分の顔を加工するんですか?
フェイスアップって一時期流行ったじゃないですか。
お年寄りに年をとったらどうなるか。
赤ちゃんの時どうなるか。
あれを使って自分の顔を高齢の女性にして、
出来上がった高齢の女性を今度は若い男性にして、
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何回も加工していくんだ。
柔頭つなぎ、わらちしべ長者的な。
一回高齢にして、
普通に考えたらそれで元に戻るわけじゃないんだ。
高齢のものを若くしたら千賀さんの元に変わる顔になるんじゃなくて、
自分の顔になっていく。
アプリが性格じゃないからそこまで。
なるほど。
そうやって作っていったいくつもの顔が
モンタージュのように重なり合ってできている
誰かの姿なんですけど。
高齢の女性にしたってことは、
これはどっちかというと被害者側ってことですか?
というわけでもない。
加害者もいたり、若い男性が入るから。
それは混じってますね。
それが僕の姿であるっていう感じですね。
千賀さんからしかできないってことなんですね。
僕自身の中に、例えば加害者になる可能性があったり、
被害者になる可能性があったりっていうのは絶対あるわけで、
そうなったときに、そういう像で積み重なって出来上がってきたこの人が
僕の姿かなというふうに思っています。
今回作品としては何点あることになるんですか?
かなり両側の壁の作品が多いですけど。
一つ一つフレームで区切られているものを数えていくと、
たぶん、170、80くらいあるんですけど。
本気出しちゃいましたね。
今、トニーさんの真裏に132個あるんで。
これはまた別の作品というか、
小さなところにいろんなポートレートがたくさん並んでます。
人の顔が判別できないような顔になってますけど、
これはどういうふうに作った作品ですか?
これもそうやって作った顔なんですけど、
詐欺グループが証拠隠滅の方法に使っている方法があるんですけど、
それが、証拠隠滅って言うと、
シュレッダーかけるとか、燃やしちゃうとか、
そういうことを思うんですけど、
彼らは水曜紙って水に溶ける紙に、
マニュアルだったり、個人情報なんか印刷しているのを作っていて、
いざガサイレが来るってなったら、
その辺にバケツに水溜めとくとか、
そこにドボンって入れるんです。
消えちゃうんだ、髪ごと。
フワーって。
それを何回も試してるんですけど、
本当に見事にフワーって消えていくんです。
それって、もうどうすることもできないんですよ。
シュレッダーは頑張って組み合わせればいけるけど、
もう無理になると溶けちゃったから。
あらーっていう方法があって、
警察にも確認したら使ってますねって言ってたんで。
欧州品でも僕が使ってる紙がよく並んでて、
ああ、同じやつ使ってるって言ってたんですけど。
どこで売ってるんですか、その謎の紙は。
普通にAmazonとかヨドバシとかそういうところでも買えます。
もともと何用に使われてたものなんですか。
でも遊びなのかな。
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でもそれ大量注文した人は絶対もう怪しまれる。
僕ですよ、だから。
ワークされてて。
それを使ってるんだ、この作品は。
そうですね。
普通に印刷するんですよ、まず。
印刷した水曜紙を写真の文明から少し離すために、
絵画とかに使う木製パネルの上に乗っけて、
水吹きかけて溶かすんですね。
それを乾かしたもの。
だから顔の部分がちょっと溶けて見えるのは、
実際本当溶かしてるんだ。
実際サビグループが使ってる人の紙を使って作品にしてるんだ。
溶けて、彼らは証拠隠滅だから溶かして流しちゃったりとか、
溶かしてそのまんまでなくなったって感じになるんですけど、
乾かしたらどうなるかっていうところに僕の関心みたいなところがあって、
そうしたことで乾かすとやっぱり溶けてなくなってないんですよね。
あることはあるんですか。
それがやっぱり例えば被害者に与えてしまった取り戻しようがない深刻なダメージであるとか、
加害者自身にもそうですけど、その後の人生を変えるようなことになってしまう大きな変化。
消せないもの。消せたかもしれないけど消せてない。
そういうものが出るかなと思って作ってるやつですね。
すごい聞きながらなんですけど、
今皆さん聞こえてるかわかんないですけど若干サイレンが聞こえる。
キバさん捕まっちゃう。
なんかこれ聞いてた人が捕まえてきたから大丈夫でしたね、向こうに来まして。
よかったです。
でもそうか、そういう作品なんですね。
そうなんですよ。
結構今の話もそうですけど、撮影中に実際のところ撮れないもんだから、
リサーチの中でこういうところ使われましたよ、こういう場所使われますよっていうのがわかるので、
そこを場所だったら実際に借りたり、コインロッカーだったら実際に行って、
実験現場というよりは犯行現場、アジトみたいなことですか?
そうです。実際のところに行って、実際にロッカーに物を預けて、
そこからまた自分がしばらくした後に取りに行って、それを次のロッカーに運ぶとかやってたんですよ。
一人で。頼まれてもないのに。
頼まれてもないのに、別に何も入ってない封筒とかですけど。
それがやってるとドキドキして。
確かに。
警察が来て何やってんだと、またサイレンが呼び寄せるのをお話ししてると。
もう本当にこれ気持ち悪いな。
これでもビクビク、何も悪いことしてないのにね。
ってなると、自分はやったことないけど、本当に闇バイトとしてやってる人のドキドキ感はその日じゃないだろうね。
その本当の行為をおっしゃってたらっていう。
じゃあ今僕が見えてる壁のところにも一見風景写真が何気ない。
これもやっぱり犯行現場だったりすると思うんですか?
これはですね、実は僕が前に住んでたアパートからの景色なんですよ。
33:03
前のアパートがアジトだったってことですか?
ちょっともうややこしくなってきましたね。
それは関係ない。
それは関係なくて、ただ僕はその家で架空の詐欺の電話をかけたりとかしてました。
どこにも繋がってない。
ただ受話器を持って実際のマニュアルを読み上げたりとか、
僕が作ったマニュアルを読んで、その音を録ったりとかしてたんですよ。
それは作品にはするんですか?
しました。それこそ写真申請機で展示したときにその音声を使ったりしてましたね。
でも何も知らない隣の人が耳そばの人の。
アジトだ。
見えてた景色。
よく見るとそこに指紋のようなものがたくさん画面全体を覆ってますけど。
そうですね。ネガなんですね。あれフィルムで撮ってるので。
そのネガをベッタベッタに触って。
ネガの段階で。
指紋をベタベタにつけてスキャンしたものなんですけど。
指紋っていうのはもちろん犯罪操作でも使えますけど、
僕らがスマホを開ける時とかにも使ったりとか、
個人の認証のために使うもので。
それは姿形はそこからは想像できないですけど、
その人を表すものだなと思っていて。
この詐欺とかに関わってくるのは見えない人がすごく関わってるんですよね。
加害者からは被害者が見えなかったり、
被害者からは加害者が見えなかったり。
両方からは上に操ってる人たちみんな見えなかったりとか。
あれこれ言ってくる周りの人も見えなかったりとか。
そういう見えない人がそこにものすごくいて、
その像を壊していくじゃないんですけど、
何か様子を変えていってしまうっていうようなことをやりたくてやったんですね。
気になる作品が多すぎて。
量がね。
多分もしかしたら音が拾えてるのかもしれないですけど、
結構カシャカシャってずっと音が鳴り続けてるんです。
これ今回のために、本当は休館だったんですけど、
収録のためにスイッチ入れていただいたんですけど、
今、壁の一面にプロジェクションされてるという感じですかね。
これどういう作品ですか?
これは実際に僕が作った架空のポートレートとか、
実際にそういう、
ツイッターとかで警察が、
今日この辺でアポデンあったんで気をつけてくださいねっていうリストを流してるんですよ。
ほぼ毎日。
何区で何を語った人からの電話、何町です。
そういうところに行ってスナップ撮ったりとかしたものと、
その時調べているときに出てきたSNSの
闇バイトを探している人の投稿であるとか、
ニュースであるとか、
法律に関するものであるとか、
そういったものがランダムに流れてくる。
この音がずっと気になってた方は解決したかもしれません。
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さらにね、本当にいっぱい紹介したいんですけど、
体験型の作品もあるということで、
床に作品があるんですよね。
そうなんですよ。
こういうことを展示するっていうのはテキストは重要なんですよね。
でも壁にそういうテキストをドワーってやるっていうのも、
一つの方法としてもちろんあるんですけど、
それをここでやるのはちょっと違うかなと思って。
っていうのもカフェが併設されていて、
そこから人が入ってきたりとか、
またこの地方からふわーって休憩しに来た人たちが入ってくるっていうのを、
僕はこの場所ですごく望んでいることでもあったので、
あまりそういう情報がバーって出てると、
おっとってなると思うんですよね。
しかも詐欺とかちょっと物騒な言葉が並んじゃうからね。
なので壁にテキストはやめようと。
ただその代わりそのテキストが、
いわゆる知識として読めるテキストではなく、
体験になるテキストとして配置できたらより良いだろう。
と思ったので床にスゴロクのような形で配置をしている。
いわゆる人生ゲーム的な感じになっているということですね。
そうですね。
真っすぐ目に書かれているみたいなことですよね。
はい、そうです。
リサーチ中に見つけた言葉とか、
インタビューで聞いた言葉とかを、
そのままではなく一度自分の中に入れて、
自分の中にいる加害者だったり被害者だったりに、
もう一回言わせるということをして、
新しい自分の中にいる人の言葉としてマスを作っています。
こういうことをまず自分でやってみるのではなく、
一度体験してみると、
最初は楽しい感じというか、
人生ゲームっぽいなと思って見るんだけど、
マスがどんどん重い。
自分がどんどん追い込まれていくから、
THE NONFICTIONを見ているみたいな。
最終的にはサンサーラ流れていました。
俺の脳内で。
疑似体験みたいな感じになるんですよね。
だから本当にディズニーガイドの女子高生たちが、
ふわーって入ってきて、
キャラクターいっぱいのカバンを背負いながら、
このスゴロクをやって、
やばい、私ここから逃げられないみたいな。
そうなんですね。
そこで気づけてよかったかもしれないですよね。
アンケートとかをとっていると、
そういう感想のところに、
若い世代はこういうのを考えることができるきっかけに、
すごくなったとか、
というのをいただいて、
地方から来ている若い子だったりするんですけど、
地方と東京での文化の格差があるわけじゃないですか。
結成する機会が違うとか。
この場所はそういうことを、
一気に解決できる可能性を持っている場所だなと。
ただただ東京に近いだけじゃなくて、
東京駅近いから地方の方が利用する場所でもあるから、
その二重でいいんですか、ここの場所。
しかもカフェだから、
カフェ狙いで来る人が、
まさかの、みたいな感じで入ってくる。
でもカフェのメニューすごくないですか。
39:02
見ましたよ、成りすましパフェ。
特別メニュー、この店の中に。
何ですか、この成りすましパフェって。
美味しいんですよ、めっちゃ。
パフェとしてね、
ちゃんと実際に作られてここで。
どういうことですか、成りすましパフェ。
僕自身はその内容に対しては、
全然言及とかはしてないんですけど、
ワークショップをここでやって、
リクルートの社員さんとカフェのスタッフさん交えて、
こういう作品を体験として、
どうパフェに落とし込むか、
みたいなアイデアを出すようなイベントがあったんですよ。
別に毎回パフェってわけじゃないですよ。
毎回パフェにしようってなって。
それでいろんなアイデアが出てきたものを、
パフェのスタッフの方がうまーく混ぜて、
しかも美味しい形で綺麗な形に作ってくれた。
ちょっと映える形になって。
素敵ですよ、非常に。
聞いた話だと、パフェにエスプレッソ注げる、
いわゆるアフォガード的なこと。
それがこの行為が金銭の流し込みを象徴してる。
繰り込み的な。
あと代用品?
そうですね。ココナッツミルクであるとか。
牛乳の成りすましたは言わないけど、
代用品でココナッツミルク使ってみるとか。
他がいろいろ行われているそうで。
物語性があって。
でも上からエスプレッソをかけて、
最初の一口が苦味と甘みの混ざり合いがめちゃめちゃうまいですよ。
でも俺が知らないのは、一番下が白くて、
純粋無垢な子供で生まれたのにどんどん黒くなって書いてましたね。
なんかダークだな。
味は良いですからね。味と見た目はいいので。
最後さっぱりするんで。
そうかそうか。
ぜひ展覧会。展覧会無料ですからね。
展覧会無料で楽しんだ後に成りすましパフェをお召し上がりになって。
この展覧会期間中だけで。
そうですね。午後3時以降。
そうかそうか。3時以降の提供ということですね。
食べたい方は3時以降。
ここ自体は18時まで?
11時から19時ですね。
水曜だけが夜8時まで開いてます。
だからちょっと仕事帰りに来るのもいいです。
展覧会が3月6日から始まって4月14日までということで、
折り返しになりましたけれども、期間中に何か千賀さんがここでイベントとかはこれからもあるんですか?
そうですね。トークがございます。
この間は鉄学者の永井玲さんとお話をさせていただいたんですけど、
その次が中野島美術館の主任学芸員。
大阪の?
そうです。中村文子さんと29日にやる予定でして、
こちらオンラインでも配信して現地と同時で開催するものになっているので、
現地は難しいって方もぜひオンラインで参加していただけたら嬉しいです。
42:01
これはもう自由に来たら参加できる?
一応PTXで申し込みしていただく形になると。
気になる方はぜひぜひお早めにお申し込みください。
千賀さんの顔を見ないとね。
そうですね。どんな顔してるんですか?
でも僕も会うの2回目だからあれですけど、本当の千賀さんですよ。
今日なりすましてる別の人じゃないですよね。本人。
今日は本人ですね。
本人が来てる。
多分トークイベントも本人が来るということでございます。
あっという間にお時間が来てしまいましたので、改めて告知を再びよろしくお願いいたします。
千賀県事故展、まず自分でやってみる。
3月6日の水曜日から開催させていただいておりまして、4月14日の日曜日まで火曜が休館日となっております。
場所はアルファベット3文字BUGでバグギャラリーというところに行ってますので、どうぞよろしくお願いいたします。
千賀さんもSNSのアカウントもお持ちということですので、今後気になる方はSNSのアカウントもフォローしていただけたらなというふうに思います。
ということであっという間に40分以上が経過してしまいました。
この場所もありますのでね。
まだまだお話伺いたかったので、またぜひ次、新しい展なんかやる時とかにタイミング合わせて本編の方にも遊びに来ていただけたらと思っております。
ありがとうございます。
本日のアーティストライブトークはいかがだったでしょうか?
この回の感想や、こんなアーティストを取り上げてほしいなどありましたら、番組にお便りをお願いいたします。
また今後も生配信をしていきますので、番組公式アカウントをフォローいただければ幸いです。
