タレスと弟子たち
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回は有名人タレスやってきたということで、今回はその弟子にあたる人たちということで、アナクシ兄弟をやっていくという話でした。
兄弟では全然ないんですけどね、多分ね。ただアナクシっていう名前が続いてるんですけど、アナクシマンドロスさんとアナクシメネスさんですね。
分かりにくいかな、これさ、今日この人の名前めっちゃ出てくるんだけどさ、アナクシAとかの方が分かりやすい?
逆に分かりづらいから、名前で覚えてこう。
分かりました。やっていくんですけれども、前半やるのがアナクシマンドロスさんです。後半やるのがアナクシメネスさんなんですけど、
この人とタレスっていう3人が結構ミレトス学派って言われてるグループの有名人みたいな感じで、
アナクシ学派じゃないんだね。
ミレトス地名ね、ギリシャの地名がありまして、その地で活躍した3人組みたいな感じなんだよね。
タレスの後継者がアナクシマンドロス、その後継者がさらにアナクシメネスみたいな感じなんですけど、
名前だけだと分かりにくいと思うんで、これ分かりやすいかな。
それぞれ何を、万物の根源はホゲホゲであるという、前回やったやつなんですけど、
何だと考えたかというところからお伝えすると、
アナクシマンドロスが無限なもの、無限なもの。
その弟子のアナクシメネスが空気なんですよね。
みんな違うんだ、水とか無限とか。
そうそうそう、いろいろあるんだけど、結構この対比面白くない?って僕は思ってて。
何かっていうと、無限なものってめちゃめちゃ抽象的じゃないですか。
何だよ、みたいな。
なんでその抽象的なものを持ってきたんだろう。
タレスは水で結構分かりやすかったじゃん。
もちろんその水も物質の水じゃないかもって話したと思うんですけど、
そこからは無限なものって言って、その後継者はさらに空気って言ってるんですよね。
そうそうそう、なんかすげーこの発展面白いなって、今回読んで改めて思ったんですけど、
実際プラトンとアリスター・タレスに会ってもそういうのがあって、
有名な絵でさ、よくそれぞれ天井と地上を指してるみたいな絵見たことない?
なんかハエとか行ってた気がする。
行ってたかもしれない。
そういうのがあるんですけど、プラトンはイデアロン的な感じで地上で、
めっちゃ抽象的なね。
そう、抽象的な方で、アリスター・タレスは地上というか、物を大事にしていたみたいな話で対比してるっていうのがあるんだけれども、
結構その対比に近い感じがもしかしてあるのかってちょっと思ったんだよね。
そうなんだ、ほうほうほう。
そういうのを僕の話したところを含めて今日お伝えしていこうと思っておりますというところなんですけど、
最初がアナクシ・マンドロスさん、師匠の方なんですけど、
この人は結構本とかを書いたっていうのが残ってて、
しかも数行だけなんだけど、その言葉が現在も伝わってるんですよ。
いろんな本を書いてたけれども、逆に言うと数行しか残ってないんだね。
数行しか残ってないんだけど、それは残ってるっていうのはほんとすごくて、
タレスさんもさ、話したことも残ってないっていう話もしたじゃないですか。
し、本当にその人が書いたっていうことがわかってるものって本当に少ないらしいんですよね。
やっぱり後から付け加えられちゃったりとか解釈されちゃったりするから。
新作、真実の作品としてこれはアナクシ・マンドロスだって言われてるものがあって、
めっちゃ貴重なんですけど、それはどんなことだって言うと、
わかりにくいんだけどちょっとだけ説明というか伝えると、
存在する諸事物、ものだよね、にとって、それから生成がなされる源、
その等のものへと消滅もまた必然に従ってなされる、というふうに書かれてるらしいですと。
どんなことやねんって話なんだけれども、これを解釈して読み解いていくと、
どうやらアナクシ・マンドロスさんという人が、いわゆる生まれると消える、いわゆる生成と消滅、
こういうことを結構集中的に考えた人なんじゃないかというふうに言われてるんですよ。
これは自然現象に置き換えると、例えば昼とか夜とか、季節で言うと夏とか冬みたいに、
相反する属性のもので、昼は明るくて夜は暗いとか、夏は暑くて冬は寒いみたいに、
この相反するものが交互に回ってくるみたいなことって結構あるじゃない。
っていう時に、そういうふうなことを見たアナクシ・マンドロスさんという人は、
相反する力を持つというものが、お互いに入れ替わってくってことがあるよね。
ということを考えた時に、師匠のタレスが言うように、万物の根源は水だと。
そういうふうに水っていうものを一つ定めるんじゃなくて、相反する力を持つものがお互いに存在し合ってる。
要は、1個の根源っていうものがあるんじゃなくて、こういう力っていうものが大事なんじゃないかっていうことを考えだすんだよね。
ふんふんふんふんふんふん。
なんだかこうやってイメージ湧くかな。
うん、湧く湧く。
一つのものが真ん中にデーンってあるんじゃなくて、
矢印みたいにその、両端に何かあってそれでバランスが取って存在してるみたいな。
それで持って存在してるみたいな。
そうそうそう、そうなんですそうなんです。
逆に言うと、万物の根源がもしタレスが言うように水だったときに、
火はどうなんのって話に当然なるわけだよね。
ふんふんふんふん。
例えば、本当に水っていうものがもうある超天にあるみたいな根源にあるってなったときに、
その世界に水って存在できるのかっていうと、水を熱するためにもやっぱり火が、熱が必要だったときに、
それって結構矛盾するというかさ、やっぱり普通に考えたらちょっとおかしいなっていうふうになるわけなんだよね。
ふんふんふんふん。確かに。
なので、いわゆる相反する力意識のことを考えると、
そういういろんなことも当然説明もできるし、
なぜじゃあ夏と冬っていう全然違うものが存在するかっていうところも説明できるじゃないかと。
なるほど。ポケモンみたいな話だね。
ポケモン?
水属性が火属性がみたいな話でしょ。
ポケモンはね、多様性の世界なんで対立っていうよりはもういろんなものがいるからあれなんだけど、
どっちかっていうと何が違うかな。
要するにヒロアカに近いよね。正義と悪みたいなさ。
もっと1対1ぐらいのほうがわかりやすい。
わかりやすいっていうか、これね、もしかしたら前回の話と近いかもしれないんだけど、
前回も万物が神であるのか、神が万物であるのかによって違うって話をしたじゃない。
そこは面白かった。
これも今言った2つのものが対立してるって話と、多様性があるって話は全然実は違う話なんだよね。
はいはいはいはい。
なぜかっていうと、多様性っていうのは要は中心がないというか、脱中心化するような話なんですよ。
ポケモンのタイプ相性もわかりやすいんだけど、どのタイプが一番強いとかって基本的にはないじゃん。
もちろん例えばドラゴンが強いとか鋼が強いとかって言ってあるんだけど。
基本的には三すくみみたいになってるって話だよね。
三すくみはちょっと違うんだよね。
多様性と三はまたちょっと違う。
でも三の方が多様性に近くって。
それはまさに絶対的な強さがないって話なんだけど。
二っていうか対立っていうのは要は、一と一っていうものがぶつかっている状態だから、
要はどっちかがどっちを打ちまかすとか、どっちかが栄えたらどっちかが滅びるみたいな緊張関係が生まれてくるんですよ。
これがある種、法則にあったのが弁償法なんだけど。
要は正反吾みたいにあるものと対立するものをくっつけてぶつかわせて、それを乗り越えたときにまた次のものが出てくるみたいな話があったときに。
逆に言うと多様性からはそういう次の一っていうものが生まれないんですよね。
だっていろんなものを取り込んじゃうから。
なるほど。
あれもよしこれもよしになっちゃうんだけど、
二個の対立っていうのがあると、そこから新しいものが生まれるとか逆に一方が片方を追いやるとかっていうことが起きますと。
なので二個の対立と多様性っていうのは全然違う概念なんだよね。
なるほど。じゃあ何のうちらしいポケモンとかって言っちゃうと全然違う話になっちゃうのか。
そうねそうそうそう。そこはたぶんね、結構もしかしたら違うかもって思う。
はいはい、失礼しました。なるほど。
そうかじゃあ、なんとなく対立がいっぱいあるって考えると、
それがやっぱさっきみたいにポケモンみたいにこっちはこっちに勝ててこっちに負けるみたいな、
そういうのはやっぱその対立とは全然違うから、
そうだね。
たくさんの対立があるとかともまた全然違くて、
世界区がちょっと違うんだね。
そうなんです。
全然違うのか。
全然違う。
対立、そこもね結構確かに概念って難しいなと思ったんだけど、
たくさんの対立があるというよりは対立する属性というものがたくさんあるっていうのがより正確で、
要は暗いと明るいとか寒いと暑いとかね、
そういうのはいっぱいあるんだけど、
そもそも対立させる力とか対立するものを生み出している力っていうものが、
この世の根源じゃないかっていうふうにアナクシマンドロスさんは考えて、
それがこの無限なものというか、
そういうものになるんじゃないかっていうふうに結論付けてくるんだよね。
対立と多様性の探求
じゃあその無限なものになるのかっていう話なんだけれども、
これっていうのは結構説得力ある話かっていうと結構難しいんだけれども、
逆転の発想で対立してるわけじゃない?
昼と夜とか朝、冬と夏っていうのは。
その対立を超えるものってなんだっていうことを考えると、
個々のものを考えたら必ずそれに対立するものって生まれちゃうわけなんだよね。
これはよくある二元論、よく言ってる二元論的な話なんだけれども、
たりにリンゴとかっていう個々のものを考えるときに、
そのリンゴに対して梨っていうのは同じクマの中でもちょっと違うものと対立するよね。
そういうのでいいんだ、対立って。
そういうのでもいい、対立できるじゃない、対立させれるじゃない、むしろ。
そうね、キノコ、タケノコ、葉みたいな、でも対立作れるみたいな。
そうそう、っていうふうに個々のものを考えた瞬間に、
対立っていうものも同時に生まれちゃうっていうようなものなんだよね。
ちょっとこれは言い過ぎかもしれないし、正反対の性質ってちょっと違うから例としてあれなんだけど、
そういうことを考えたときに要は、
そういう全ての対立とか全ての個を超えたものっていうのを考えなきゃいけませんと。
なるほど、でも分かるよ。
アナクシマンドロスの無限観
さっきのリンゴもリンゴとそうじゃないものっていう意味では、
あらゆるものは対立になり得るって話だもんね。
そうそうそう、そうなんです。
なのでそういう水とか空気とかっていうふうに個々のものを考えた時点で、
その対立は乗り越えられませんってなっちゃうので、
だからあえて超抽象的な無限なものとか、
無限っていうものを考えることで、
そこから個物というか個々のものが生まれてくるんだっていうような世界観っていうものを、
アナクシマンドロスさんも考えるに至ったんだよね。
これっていうのは結構いろんなところにあって、
それこそね、いわゆる神話的なカオス、
ロウシダね、ロウソウシダでいわゆるタオみたいな話もそうだし、
ムみたいな話もそうだし、
インドでいわゆるウパネシャットのブラフマンみたいな、
そういうところもカオスとか根源的なものからいろんなものが分かれて生まれるっていう話があるんだけど、
結構そういうのに近い発想かなというふうに思っております。
はいはいはい、なるほど。
そういった意味で、ある種の師匠サレスが具体的なものだったのを、
アナクシマンドロス・サレスの抽象的なものに変えていくんだけど、
アナクシマンドロスさん結構哲学的なそういうこと以外にも、
いろんな面白い考察をしたっていうのが残ってて、逸話として。
それが何かっていうとね、いわゆるテーマとしては人間の起源なんですよ。
へー、はいはいはい。
で、これは結構ね、いわゆる進化論みたいな話に近いんじゃないかって思ってて、
それはね、ダーウィンもちろんいるじゃないですか。
進化論、種の起源っていう本を出したダーウィンっていうのが1859年にそういったものをやってくるんですけど、
これって今からたった160年前ぐらいなんですよ。
そうね。
でもこのヘジオドスさん、じゃあ嘘ごめん。
アナクシマンドロスさんは起源前570年ぐらいなんで、
今から2100年、600年ぐらい前の人が結構そういうことを考えてて。
で、どういうことを言ってかっていうと、
最初に人間っていうのは実は別の形態の生物から生まれたんじゃないかと。
へー。
人間がずっと人間だったんじゃないんじゃないかっていうことを言っていて、
なんでかっていうと、他の生き物を見ていると、
すぐにでも生まれた子が自分で自分の生存っていうものに適して姿になっていく。
要は生まれた瞬間から走るとかさ。
生まれた瞬間からお母さんのお父を探し当てて飲むとかさ。
そういうことができるわけじゃない。
だけど人間だけが長い間、
ある種、他の大人から養育されなきゃいけない。
そういうことを考えると、これって、
ずっともし原初、人間というのが生まれた瞬間からもそういう姿だとしたら、
生きながらえることってできなかったんじゃないかっていうことを考えるんだよね。
あの一人目の赤ちゃんがね、人間の。
そうそうそう、そういう赤ちゃんが、
そんな手間ひまかけて育てなきゃいけなかったとしたら、どうすんねんと。
確かに横のすごい赤ちゃんだったんだろう。話しかできないもんね。
そしたらなんで我々はそうじゃないのかっていうふうになるじゃない。
なので、これがもちろん科学的に裏付けることができないし、
だからアナクシモンドロスが進化論を唱えたともちろん言えないんだけれども、
そういうふうにある種の物事を観察して考えるとか、
そういうね、前回タレッソンもさせたけれども、色の比較したりとか、
そういうことを考えた上で、もしかしてこうじゃないかっていうふうに発想をちゃんと推論だよね、
させていく、合理的に考えていくっていうのは、
やっぱりちゃんとね、タレッソンはやっぱり弟子としてやってたんだろうなっていうふうに思うんだよね。
ある意味似た者同士というか、師匠に育てられたのかわかんないけれども、
そうです。前回も言ったけど、やっぱりそういうね、
当時だとやっぱりタレッソンって多分変人だからさ、ちょっとぶっ飛んだ考え方だから、
そういう人に惹かれるとか、そういう人にマナボードするっていうアナクシモンドロス、
やっぱりちょっと普通の人じゃなかったなと思うんだよ、当時からすると。
そういうのは十分あっただろうっていう。
そうです、そうです、そうです。
やっぱりね、こういう無限なものという抽象的なことを考えただけじゃなくて、
ちゃんと具体的なことからも思考した人ですよって言われてるよっていうのがこのアナクシモンドロスなんですけど。
そうかそうか、ずっと妄想してた人じゃないよって。
そうそうそうそう、単なるぶっ飛んだことを考えたっていう。
アナクシメネスの空気論
という話なんですけど、続けてこの弟子のアナクシメネスの方を見ていきたいんですけれども、
彼はね、さっきも言ったようにバンドロスの根源というのは空気だっていうふうに主張をした人ですよと。
僕は名前ずっと出してる岩並みの辞典中はもちろん載ってるんですけれども、
そこにどんなふうに書いてるかっていうと、ちょっとかわいそうなんだけど、
アナクシマンドロス、さっき言ったね、アナクシマンドロスほどのスケールはないんだけど、
リレトス学科の思想に堅実な理論性を与えたっていうふうに言われてるんだよね。
つまりやっぱり無限なものだかっていう、いわゆる広がり。
よりは空気って言われて、まあまあその辺にあるやつじゃんみたいな。
なんかまたタレスに戻ったねっていうぐらいの感じじゃない?印象として。
まあそうはね。タレスを乗り越えてない感じはするよね。
そうそうそう。なんだけれども、やっぱりそのアナクシメネスからした時の思想が無限なものって言った時に、
それをやっぱりどうある種具体化するかというか、どういうふうに厳密に落とすかっていうところを多分考えたんじゃないかと思うんだよね。
そうね。言ってもそれ妄想の範囲を超えて、自分たちの営みとはちょっとかけ離れてるというか、
変なものを想定しちゃうと違うよってなるもんね。証明できないというか。
そうですね。それってどうなのってやっぱりなっちゃうし、まさにね、それこそこれも妄想だけれども、
じゃあもしかしたらそういうね、師匠とかメリトス学派としてやった時に、他の周囲の人たちに教えとして伝えていこうとかさ、
この考え方が素敵だ、すごいっていうふうに言ったとしても、なんか無限のものってなんだよみたいなとか、
普通に抽象的すぎてわかんないって話ってもしかしたらあったんじゃないかと思うんだよね。
はいはいはい。
っていう時に、もしかしたらこう弟子としてのアナクシメンスっていう人が、このままじゃやっぱダメだとか、
もっと受け入れられるように伝えていかなきゃとかってことを思うと、実は空気なんですよっていう話を考えるっていうのもわかるというか、
そういうこともあったんじゃないかろうかというふうに想像できますよ。
ある意味空気も水よりも見えづらいものだから、
そうだね。
説中案みたいな感じがすると。
そうそう、ちょっと間感はあるよね。だから、
だからといって別にアナクシマンドルスとかオリジナリティがないかっていうこともないんだけれども、
アナクシメネス。
物質の変化と性質
アナクシメネスね、ごめんもう一回言う。
だからといってただ置き換えたというか、ただ説中案でやったというわけじゃないっていうのはあるんですけど、
もしかしたら最初はそういうこともあったかもしれないんだけれども、
面白いのは空気だとかってちょっと比喩じゃないこれって。
そういうふうに考えていくと、そこから発想が飛躍していくっていうとか、新たな観点が出てくるってやっぱりあるんですよね。
これはもちろんどこまでアナクシメネスが考えた、論理的に考えたものかわかんないんだけれども、
高生の人たち、僕らも含めて見ていくときに、すごくこれは重要な考え方じゃないかっていうふうに呼ばれているのがあって、
それがいわゆる気白さと濃密さっていわゆる濃さと薄さっていう概念なんだよね。
どういうことかっていうと、彼は空気が根源だっていうふうに言ってるんですけれども、
空気っていうものが薄くなると木っていうものに近づいて、濃くなると例えば風とか雲とか水とか、
そこから大地っていうものが生まれていくんだみたいに、そういう空気っていうものが根源なんだけど、
その在り方が変わることによって世の中の別々の事象が起きてるんだっていうふうな話をしてるんだよね。
これって結構面白くて、さっきの無限なものとかだと、無限なものが仮に良いとしても、
そこから何でリンゴが出てくるのか、梨が出てくるのかってことはわかんないわけよ。
ちょっと想像できないもんね、繋がりが。
そういうふうに言われると、空気っていうものが濃くなると、確かに水になる。
そこから、さらに変化を経ていった上で、種とかそういうものと反応すると、
こっちはリンゴになるし、こっちは梨になるしみたいな感じで、その繋がりが見えやすくなるよね。
そうだね。
薄くなるっていう本もあるって言ったときに、さっきの多様性、またこれもさっきの話に繋がるんだけれども、
なんで1個のものから多様なものができるの?っていうことを説明してるような原理になってくるんだよね。
それが水よりも納得性が高いって話だね。
そうそうそう、そうなんです。
なんで水から火ができるのとか、
なんでリンゴができたら水から人間ができるの?って言うときに、
今でさ、人間の何パーが水だとかってのはわかるけど、当時はわかんないわけじゃん。
やっぱり空気とかって言われると、やっぱりわかりになってくるっていうか、ちょっとずつずつ見えてくる。
これはね、もちろん直ねこれも現代化学に繋がってますとは言えないんだけれども、
やっぱり現代においても物質の密度とか、あるいは原子の配列だよね。
それこそ炭素が同じ炭素っていうものから黒鉛、いわゆる鉛筆の芯になったりとか、ダイヤモンドになるって話あると思うんですけども、
そういうふうに同じ物質とか、元になるものの配列とか、密度っていうもので性質が変わるって話ってのは、
やっぱり現代の科学でもなんだろうな、そこにその世界観でもちょっとやってるわけなんですよね。
そういう意味では、そういうあり方の違いとか、状態の変化に注目したっていうところが、
すごいアナクシメンスの独自性というか、発展だっていうふうに言われておりますよと。
はー、なるほど。
というふうな感じなんだよね。
これはもう本人が意図したかしらかもわかんないんだね。
そうね。ちょっとわかんないけれども、やっぱり何かしか説明しなきゃとか、
アナクシマンドロスの無限なもの
そういった論理性を高めようと思ったときに、やっぱりそういうふうな発想が出た。
ということ自体がやっぱりすごい、物事をちゃんと考えた人だよね、物事をちゃんと考えた人だよねっていうふうに評価につながってるっていうところなんだよね。
はいはい。ただこの空気が薄くなったら火になるみたいな話は、このアナクシメンス自体がしてただろうとは言われてるの?
そうだね、してる。言われてる。
だとすると考えてるっぽい感じがするよね。たまたまじゃない感じ。
はいはい。
こんなふうにアナクシマンドロスさんが無限なものって言って、アナクシメンスさんが空気って言ったって話があると思うんですけれども、
これ前回のタレスから続けて考えていくと結構面白いなと思うのが、
やっぱり兄貴も前回言ってくれた通り、タレスっていわゆるパラダイムシフトを起こした、いわゆるチェンジメーカーみたいな人じゃないですか。
だからやっぱり万物はホゲホゲであるっていう時に、水なのか火なのかっていうのはあんまり触れなかったんだけれども、
今度はタレスが作ったルールだよね。万物はホゲホゲであるっていう。
ホゲホゲってなんだとか、それって何が一番納得性とか説得性が高いんだっていう時に、
やっぱりタレスを引き継いだアナクシマンドロスっていう人は無限なものっていう、水っていうものが欠点を取られた上で発想を広げるし、
今度アナクシマンドロスの無限なものっていう抽象性っていうものがあるし、欠点を引き継いで空気っていうより具体的なものにいくしっていうふうな、
ちょっとこれは出来過ぎかもしれないけれども、やっぱりそういう弟子と師匠、師匠と弟子というか、
やっぱりそれを乗り越えていく弟子たちみたいなところの、そういうような営みみたいなものを感じるなって思ったんだよね。
哲学的対話の流れ
いやー、そういうことね。だからその上で前回ハエトン言ってた、ある意味原子とか分子か分子、原子みたいな、そういう種みたいな、どんどん小さくなっていくとこの、
最初はこの空気だったみたいなね。ある意味具体的なものとしてはね。その前は無限なものを。
だからそこがもうここからこうやって始まってたんだよ。このタレスが作ったからこそその意図編みが始まっちゃったよね、みたいな。
そこも無理矢理言えなくもないっていうね。
そうね、無理矢理では結構そこが源流にあって、その後やっぱりソクラテスとかプラトンとかエステレスっていうふうな指定関係にもつながってるのがあると思うし、
だからやっぱり今並べたけど、ソクラテス、プラトン、エステレスっていう偉大な3人と、
やっぱりこのタレス、アナクシマンドロス、アナクシメネスって3人も、なんかやっぱり自分もほとんど知らなかったんで、名前ぐらいしか知らなかったんですけれども、
こうやって見てみるとやっぱりすごい人たちというか、すごい流れがあったからやっぱりここまで繋がったんだな、みたいな。
うんうんうん。
ことをやっぱりすごい感じたんですよね。
はいはい。いやーでも、なんかこうしてみると、なんていうんだろうな、一方でというか、
はいはい。
なんかソクラテスだけ浮いてない?なんか。
おー、なるほど。
浮いてない?営みとして。
はいはいはい。
実際どこだったか知らんけどさ。
うん。
なんかタレスはすごい、もうすごさがわかったよ、もうあの。
あ、なるほどね。
で、その弟子がね、アナクシマンドロスだけか。
はい、アナクシマンドロス。
アナクシマンドロス、アナクシマリスは、そこを流れに乗っ取ってそれをやってる。
あ、ね。
えっと、ソクラテス抜いて、ペラトンはイデアみたいなのを撤収し、
アイソテルスは言わざもがな、もう悪魔の父というかもうヤバい人みたいな感じだけど、
ソクラテスはなんかロンパおじさんっていうさ、
あの、その中にいてさ、ちょっとなんか、
はいはいはい、確かにね。
で、その流れにさ、ソクラテスだけいないのに、
なんかそのソクラテスがいて、なんかその弟子にペラトンがいるみたいな。
うんうん。
あの、ちょっとね、この系譜がさ、ソクラテスで一旦ポーンって浮いちゃってる感じがして、
ちょっと面白いなと思って。
あ、なるほどね。
その辺なんか、タレスなんかある?
まあでもね、そこがたぶん、あの、
ちょっとね、それも取り扱ってもいいかなって実は思ってる部分があって、
おー。
次回とかもね、こう、またソクラテス以前っていう形で、
ヘラクレイトスとかパルメインレスとかっていう人たちをやっていくんですけど、
あの、たぶんね、これはさっきの話の通りで、
要はじゃあ、タレスが作った舞台でみんな戦いだすわけだよね。
要は万物はあれだ、これだそれだっていう風に。
はいはいはいはい。
あると、さっきソフィスト界でやったように、
要はそれぞれの主張をそれぞれが自分こそが真理だって言って戦い合ってるみたいな、
そういう世界なわけよ。
そうかそうか、まだこれ、創始者と弟子2人だからまだいいけれども、
そうそうそうそう。
なるほど、どんどんパラテの理由派がもう、
めちゃくちゃめちゃ、
隣立していくみたいな、
どれが正当だみたいな話になっていくみたいな。
そうですそうですそうです。
だからちょっとこれも違うけれども、
やっぱり仏教とかで、いわゆる初期の仏教とかがいたときに、
いや俺たち違うからっつって、
大乗仏教ができたみたいなものに多分近くって。
俺たちこそが正当だ、強いとかって言い始めちゃうのか。
そうそうそう、その枠の中でね。
水座比だとか、それこそポケモンだよね。
水座比に強いとか、いや戦だとか空気だとかさ、
無限なものだとかっていうのが、
このぐらいね、その3大ぐらいで言ってるうちはいいけれども、
それがみんなやっぱり乗っかってくると、あれ本当にそうなのだっけとか、
そもそもそのルール違くねっていう、
やっぱりそこのチェンジメーカーがさらにソクワテスなんだよね。
なるほど、そっかそっか。
そこ一旦冷静、戻したのか、
タレス、お前ら違うぞと、
タレスのこと思い出せみたいな、
言ってることは違うと思うけど、
ちょっと、そっかお前ら違うぞと、
そんな脇にとらわれてんなよみたいな、
そこをさらにぶっ壊したのがソクワテスみたいな、
かなと思う、うん。
ちょっとここはね、僕ももう一回調べてみたいなと思ってるんだけど、
物質の根源の探究
出れば納得だけど、そっかそっかそっか。
だから浮いてるように見えるのかも、
そこは一時流れてるんじゃなくて、
一回ぶっ壊したソクワテスが、
またぶっ壊したところに、
そのタレスみたいなものの流れはちゃんと引きずりながらも、
プラトンみたいなものが、
イデアみたいなものをまた想定しながらまた、
気持ちを新たにスタートみたいな、
そういう感じなのかな。
もうちょっとプラトンは結構そういったタレスとか、
そういうタッチを多分批判的では乗り越えようとしてやっているし、
アイスタレスはむしろそれを受け継いで、
昔から言ってる通り、
ここだけのカメラは間違っていて、
私の方が正しいみたいな、
議論を受け継ぎながらも発展させるみたいな。
プラトンをも、
イデアをも否定というかね、
ちょっと違うみたいな話をしてるってことだもんね、アイスタレス。
プラトンもイデア乗り越えてるし、
いわゆるミレートス学派の人たちも乗り越えてるし、
みたいな感じで、
ちょっとやべえやつなんだよね、アイスタレスはやっぱり。
そこの凄さもまた際立ってくるのか。
なってくると思う。
そこはぜひ、ソクラテスがね、
ちょっと気になってきたな。
めちゃくちゃ浮いてるもんな。
ただのノンパオディションだもんね。
確かに確かに。
そうですよ、これもちょっと雑談的ですけども、
もしかしたら一回ソクラテス以前やって、
一回ちょっと正義を問いかどうかあれだけども、
ちょっとそこを踏まえた上で、
もう一回ソクラテス、スプラトン、アイスタレスの流れを見るみたいな。
どのくらい丁寧にやってもいいかって思ってる。
そこはね、せっかくこの時代のやつやるとまた見え方も違うし、
このラジオ的にも一番最初にやっちゃったから、
もう2年半ぐらい前。
バージョン9みたいな感じで。
この流れで、やっぱソクラテスすげえ。
ソクラテスが哲学の創始者。
創始者って言うかね。
それは始まりだよねっていう。
大化であるみたいな感じだけど。
この時点では、ただのロンプおじさんにまたなっちゃったから。
意味がわかんないみたいな。
確かに確かに。
それはね、すごい面白い気づきだし、
文脈に乗せると意味合いが変わるっていう意味ではね、
ソクラテスが今揺らいでると思う。
何気にもかで。
完全に意味分かった。
もう一回ソクラテスすげえな話もね、いずれしたいなと思ってはいるんですけども。
ちょっと今回ね、まとめていくと、
ある種その前回から続く、
タレス・アナクシマンドロス・アナクシメルスっていうメイトス学科の3人というものを取り上げましたよと。
タレスがある種始めた根源の探究ではね、
そういう問いを問うたことがすごいっていうような世界から、
水じゃなくて無限なものじゃないかとか、
無限なものだとわかんないから空気じゃないかとか。
そういう流れを経て、
ある種そういうあり方ではね、
何が物質かってだけじゃなくって、
物質のあり方、根源のあり方っていうところにも目が向いていくみたいな。
そういうふうな、まさにフィールドだよね。
そういう場を作っていたっていうのはこの3人なのかなっていうふうに思っておりますよと。
まずこれがね、単純な人間社会とか地球上で反射だけじゃなくって、
宇宙全体を映らなくても原理。
それはヘシオドスから多分続くんだけれども、
宇宙の根源根本の原理があるんじゃないかって、
それも一個の価値観とか世界観だよね。
それがやっぱりこの100年、50年くらいですごく洗練されてきてる感じっていうのは、
なんとなくやっぱり感じていただけたんじゃないかっていうふうに思っておりますと。
いやー、そうね。最初ヘシオドスの回があったからこそ、
なおさらこの違いだよね。際立つね。
そうだね。うんうん。
やっぱりある種、宇宙の外側に立つっていうか、
宇宙と哲学の始まり
宇宙そのものを観察対象というか、
自分の考察を対象にするってこと自体が、
いわゆるエポックメイキングというか、
やっぱりそれはなかったことだから。
ある種それが西洋哲学の始まりだったっていうふうに言えるんじゃないかっていうことが、
皆さんにも伝わるんじゃないかなというふうに思っておりますという感じなんですよね。
はいはいはい。うわー。
これやっぱり一番最初にやるべきだったけれども、
やられても分かんなかったのかな。
まあいつも言うけどね。
そうなんだよね。うん。そうそうそう。
だからこそちょっと2週目のソクラテスが今聞きたくなってるしね。
そうね。そうそう。
やっぱりソクラテスさんも完全にね、
ある種あらゆるものをやっぱり外側に立てる人だよね。
無知の知っていう意味で、知の外に立てる人だから。
はいはいはい。
そういう意味でも哲学的な営みだよっていう話は、
またたぶんしたら盛り上がりで面白いんじゃないかと思うんですけれども、
もうちょっとね、ソクラテスに行く意味も含めて、
他のソクラテス以前という一つを取り上げたいなと思っておりまして、
ヘラクレイテスとパルメイネスの探究
はいはいはい。
次はさらに時代的には下ってきてて、
ソクラテスが生まれ30年前くらいかな。
だからもうある種親世代というか、
そのくらいの感じなんだけれども、
人物的にはちょっとヘラクレイテスとか、
あと前回見たパルメイネスね。
フィスト会である種ボロクスに打っちゃった人。
はいはいはいはい。
とかを今度は哲学者っていうふうな観念から見ていきますよ。
なるほど。パルメイネス何の人だっけ?何した人だっけ?
あるはある、あらぬはあらぬみたいなことを言って、
そうそうそう、言ってた人。
もう忘れちゃった、ゴルギアスだっけ?誰だっけ?
ゴルギアス。
ゴルギアスにロンパされた人か、ロンパというかね。
ロンパされてるか、いや違くない?それっつって。
まあいいやねって言われた人だね。
はいはいはい。
ちょっと次回もね、少しヘラクレイテスなヘラクレイテスな。
そんな感じで、ちょっとこれから台本作っていくんですけれども、
テンポよくで少しやっていきたいというふうに思っておりますという感じですね。
はいはいはい、わかりました。
本当にどんどん、そうね、登場人物増えるたびにちょっと面白くなってきてる気もするけど。
やっぱり人の話は人の話では面白いよね、やっぱりね。
しかもそこに哲学的な流れというか、発展だったりとか、逆にツイーターみたいなものも気も付いてくるから、
そういう意味ではね、やっぱりこの、何だろうな、
実際をまるっと見つつ人で見るっていうのはやっぱりすごい面白いなって僕も思ってる。
うん、はいはいはい。
いやー、いいですね、ちょっとそう、だからソクラテスに繋がる、
このなんとなくだけどね、このソクラテスとかプラトンも聞いてるからこそ、
ああそうだったんだとか着地点がわかるからこそ、
ああ今そこに向かっていってるんだーみたいなね。
確かに確かに。
そういう話を受けてもできてるかなと思うんでね。
うんうんうん。
この辺りの人たちですね。
はい。
楽しんでいきたいというところで、次回も楽しんでいきたいと思います。
では、引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
