00:11
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回からソクラテスの前の哲学者ということで、あれですね、でも前回は哲学というよりはさらに神話の世界からみたいな感じでしたね。
そうですね、前回はヘシオドスという人を取り上げましたけれども、この人は哲学的な思考をガンガンやったというよりは、神話と合理的な世界観というか、
ような統一する秩序みたいなのがあるんじゃないかというところがもう架け橋みたいな、結構そういう風なところに位置する、紀元前700年みたいな時代の人だったんですけれども。
万物はゼウスであるぐらい言っちゃった人みたいな。
ゼウスが万物であるかな。
あ、そうなの。
あ、ゼウスから生まれてるから。
ゼウスが先だから、うん。
そっかそっか、そうだね。
っていう風な感じなんですけど、今日タレスですね、名前だけは何回も取り上げてきたんですけれども、やっとこのタレスさんを今日は正面から取り上げていこうという風に思っておりますよと。
はいはい、確かにそうだね。何となく無視されてソクラテスから始められちゃうイメージがあるよね。
そうね、そうそうそう。
教科書とかでもさらっとしか出てこないみたいな。
そう、タレスが万物はゼウスであると言ったみたいな1分か2分くらいしかないんじゃないかと思うんだけど。
この人はですね、ヘシオドスさんの時代からすると大体100年後ぐらいかな。
そこからも結構間は空いてるんですけど、紀元前600年、ソクラテスから120年30年前ぐらいみたいな、そのぐらいの時代で生きていたと言われる人。
ほぼ実在は確定してるみたいな人なんだけど、生きていた人でございます。
今回タレスさんと他にも何人か取り上げようかと思ったんだけど、意外と長くなりそうで、逆に薄くなっちゃいそうで何人も取り上げると。
一人一人がね。
一人一人が。
今日はタレスさんっていう感じで喋っていこうと思っているんですけれども。
ほら前回ね、資料も少ないしみたいな話をしたけども、意外と1回分ぐらいはあったみたいな。
そうね。意外と調べたら、ちゃんとこれも伝えたいとか、これ面白いっていうことは結構あったんで。
ちゃんとやってった方が、実は次回ね、名前これ聞いたことないと思うんですけど、アナクシマンドロスさんとかアナクシメネスさんっていう人がいるんですけど、
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実はこの人たち、タレス、アナクシマンドロス、アナクシメネスって指定関係だったんですよ。だったんですよっていうか。
そうなんだ。
僕もちゃんと知らなかったんだけど、なんか普通に教え教わりみたいな関係だったらしいんですよね。
なのでちゃんとタレスさんのことやっておくと、その次のアナクシマンドロスさんとかアナクシメネスさんのことがちゃんと伝わるなっていうのが、ちゃんと僕もわかったんで。
なるほど。じゃあポコポコと発生したっていうよりは、ちゃんとそこがテス以前にもそういう理由があったんだよね。
そうそうそう。そうなんですよ。
なのでタレスってね、もちろん前回かな、アリス・テレスが言いましたよっていうふうな形で、西洋哲学の創始者だみたいな話をしたと思うんですけれども、
そういう西洋哲学の起源でもあり、ミレトス派とかって言われたりするんだけれども、ミレトス学派か、そういうところの流派の創始者っていうか原流でもあったりするんで、
大元としてのタレスさんっていうところを今回はしっかりお伝えしたいなというふうに思っておりますっていう感じなんだよね。
ほうほうほう、わかりました。
タレスさんなんですけれども、昔の人あるあるではあるんですけど、いろんな顔があるんですよと。
単なる哲学者ってだけじゃなくて、当時だと知識人だよね。
だから政治もするし、いわゆる工事だよね。
当時はやっぱり氾濫して、作物すれなかったらみんな植えちゃうとかがあるんで、そういう水をちゃんと扱うとか、いつ田植えをするのかっていうのってめちゃめちゃ大事だったんだけど、
それを主導できる人って当時でいうと超エリートというか、超知識人なわけよ。
なるほど。
そういうのをタレスさんやってたし。
あとはね、いわゆる数学、図形に対していろんなことを法則を見つけるとか、
そういうこともやってましたみたいな、いわゆる超ジェネラリストみたいな。
はいはい、すごいね。政治もやるし、ビジネスもやるし、学術も。そういう意味で万能なんだね、ほんとに。
で、タレスさんって当時ね、いわゆるギリシャの偉大な先人たちみたいな感じで、七賢人、七人の賢人って言われてる人がいるんですよ。
それ、いつの人がいたの?
スクラデスぐらいかな、でもスクラデス、タレスぐらいから言われてるぐらい、当時のギリシャには七人の賢いっていうかね、優れた人たちがいたみたいな感じで。
で、だいたい他の人たちはいわゆる政治のリーダー、結構そういうような今で言う首相みたいな人たちなんだけど、
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その中にタレスも含まれていて、かつ筆頭みたいな。
七賢人の中でもタレスが一番すげえみたいな感じで言われてるらしくて。
ほうほうほうほう。
ほんとに、何だろう、まさに偉人みたいな感じなんだよね。
ああ、そんな、あれか、当時から超有名人というか、すごかったんだ。
そうそうそう、優秀だ、みたいな。
で、もちろんさっき言ったものが全部本当にタレスの業績なのかとか、
よくあるじゃん、優れたものを全部タレスっていうかね、その人に返しちゃうみたいなのってあると思うんですけど、
でも実際、これはタレスの業績じゃないかって言われてるのが、ちょっと素朴すぎてすごいわかりにくいんだけど、
例えばね、円、丸ってあるじゃないですか、丸があった時に直径、
要は中心点を通る直線を引くと円が二等分されるじゃないですか、
あれを最初に証明したのがタレスだって言われてるらしいんだよね。
今素朴って言っててもすごいね、逆に言うとそんぐらいの学問というか、数学的な世の中だったってことはね、おそらく。
そういうこともまだ全然時計化されてないし、全然近づきされてない時代だったんだよね。
しそもそも時計化そうとも多分思ってる人がいる。
そうそう。
なんだろうな、その数学っていうルール、枠組みがあったかみたいなレベルの話だよね。
そうそうそう、そういう話です。
その時に、あれ円って直径だと二等分されるみたいなのをちゃんと考えてるみたいな。
そうそうそうそう。
だから勝手に変なこと考えてる人ってことだよね、ある意味ね。
変なことっていうか、なんだろうな。
そうそうそう。
当時の人が禁止しないようなことを、これもしかしたらって言って突き詰めていって証明までしちゃうみたいな。
そういうことだよね。
はいはいはい。
なんでそんなことしたかっていうか、ただただ数学的なことに没頭したかっていうと、そうではなくて、
地水工事とかさって話をしたじゃない。
工事をする時に、例えば結局長さをちゃんと正しく求めましょうとか、この土地ってどうなのみたいな話が出てくるわけだよね。
ほうほうほうほう。
とか、あと測量みたいな話もあって、例えばそういうものの高さを測るとかっていう時に、
じゃあこの木を倒すとどのぐらいの何メートル分、今2メートルって当時はないとは思うけど、
何メートル分の木材が手に入らなかったかっていう時に、
当然その高い木の高さをちゃんと測るみたいなことってできないわけよ、昔って。
ほうほうほうほう。
例えばそういう物形とかをちゃんとわかっていくと、それを応用して、ただ自分の体だけができないようなことっていうのができるようになるんだよね。
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はいはいはいはい。
これも彼の逸話として残ってるんだけど、例えばピラミッドってあるじゃない、いわゆるエジプトとかにあるピラミッドの高さっていうのを測りますと。
で、めっちゃ高い、大きいじゃんピラミッドっていう時に、これじゃあ測ってくださいって言われたら兄貴どうする?
例えば今のような科学技術ももちろんないし、そういう概念とかもないっていう時代を考えた時に、
ピラミッドの高さ測りたいんだけどって言われたらどうする?
うーん、なんかあれだよね、1フィートじゃないけどさ、何歩分だったりとか、人何人分みたいな。
あと、木の棒を1個持ってきて、この木の棒1万個分あった、よーし、みたいな感じかな。
でもさ、ピラミッドの高さまでそれを積み上げることはできないじゃん。
積み上げない、1個ずつ置いて、端っこからまた置いて、端っこからまた置いてっていうの。
高さだよ、高さ。
高さ。
斜めに沿っていくんじゃなくて、本当に高さ。
垂直の高さ、そうそう。
あー、それは無理だね。
諦める?
諦める。
そうそうそう、やっぱり無理というかわかんないじゃないですか。
じゃあ、でもこれをね、このタレシさんがやったって言われてるんですよ。
ピラミッドを測ったの?
そう、ピラミッドの高さを測ったの、実際に。
エジプトに行ったんだ。
なんかね、エジプトなのかちょっとあれなんだけど。
ピラミッド的なものね。
的なものの、そういうものが、その高さを測ったっていう風なものが残ってて。
これどうやったかっていうと、影を利用します、影ね。
要は、自分の身長と影の長さが同じになる時間っていうのがあるわけなんだよね。
その時刻を測っておいて、その時間にピラミッドの影を測ると、
それは高さとイコールだっていう風に考えられますよ。
っていう風に、これって要は算数で比例なんだけど、
それを利用して、自分と影が一対一になる時のピラミッドの高さと影が一対一になる時の影の長さを測れば、
高さじゃんっていう風にして、求めましたみたいなことが残ってるんですよ。
賢くない?
すごすぎる。いわゆる地頭が超良すぎるみたいな感じだね。
観察力っていうか、きっとこうすればできるっていうことを積み上げていった人なんだよね。
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例えば、そういう風なところを応用というかやっていくことで、
こっちは天文学的な領域になるんだけれども、いわゆる日食。
今でも日食とか月食ってあるじゃないですか。
昔でいうと、それがいわゆる天文学的には不吉な予兆というか、この世が終わりたくないと捉えられた時代だと思うんだけど、
それを過去の観測結果とか予測をして、いついつ起こるぜって言って、それを当てちゃうとか。
あとは気候変動だよね。農業とかしてるから、当然その天候によって豊作だとか強作だとかあるんだけど、
タレスはそれを自分で予測をして、今年豊作になるわいっていうことを予測するんだよね。
しかもそれだけじゃなくて、まだオリーブとか植えてるんだけど、その実が成る前にオリーブの実を絞る機械があるんだけど、
それを買い占めちゃいます。買い占めて実際に豊作だ、豊作だ、絞んなきゃって言った時に、
やべ、機械ねえじゃん、タレスが持ってんじゃんって言って、ちょっと高く売るみたいな。
ビジネスパーさんとしても優秀な人だったらしいんだよね。
まあ、倫理的にとかを置いといて優秀だよね。先ほどのオリンピックであって。
しかも機械の方ね。
機械の方、絞る方を予測して買い占めちゃうっていう。
ってこともやったって話で、これだけに聞くとちょっとセコいというか、そんなことに使わなくてもって思うんだけども、
まあまあ共通しているのはやっぱり、いわゆるなんだろうな、
これって偶然だよねとか、これってたまたまだよねってことじゃなくて、
物事は合理的、ちゃんと物理的に考えていくっていう話だよね。
そうね、物事の法則みたいなものにめちゃくちゃ敏感というかすごいよね。
そうそうそうそう。
だからその高さを測るっていうとも、そんな高いところなんて無理だじゃなくて、
その陰ってものを使えばいけるじゃんとか、認識っていうものも神の与えた試練とかじゃなくて、
ちゃんとその計測結果とか過去の観測結果ってものをちゃんと辿っていくと大体このぐらいに起きるってことがわかるよね。
周期性があるねっていうふうに、そこにやっぱりちゃんと法則とか構造っていうのを見抜いていく、
そういう精神っていうものを持ってたし、それをある種働かせるやっぱり知恵とか、
まさに言った字頭だよね、何か言ってくれた。
っていうのを持ってた人なんだよねっていう話があちこちに残ってるんですよっていう感じなんだよね。
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はいはい、これは確かに叶わないね、周りにいる人はね。
当時の人たちがどのぐらいのその字頭力が平均かは知らんけど、これはすごいそうだね。
そう、だから今でこそそういうのって、当然ロジカルシンキングとか、
構造を発見しましょう、全体を捉えましょうとかってあるけど、
当時で言うとそんなことなくて、やっぱりこう、とにかく神の、
まあ神というかね、風習とか習慣だよね、に基づいていきましょうとか、
それ以上のことをそもそも考えるっていう発想がないはずなんだよね。
はいはい、やっぱりその過去の習慣を学ぶことが学問というか勉強であるという話だよね、おそらくね。
やっぱりちょっとヤバいやつというか、ちょっととりあえずおかしいわみたいな感じだったんだと思うね、
っていうと。
まあ、理解不動だっただろうね、何をしてるのかも、何を考えてるのかも。
だからちょっと冒頭にお伝えした通り、アナクシマンドロスみたいな、
ちょっと教えをこうというかさ、どうしたら良いかどうしたら良いかって言ってたら憧れる人もできてただろうし、
サフィストみたいに何かそれを教えるっていう仕事をしていなかったみたいなんだけれども、
やっぱりそういう人、自分の考えたことを伝えるとか、ある種議論するとかね、
そういうことをやってたんだろうというふうな話はありますよというふうなのがタレスの話なんだけれども、
彼が実際その哲学者としてっていうか、いわゆる西洋哲学の創者として語り継がれていった話はこれまでしてきたと思うんですけれども、
それでやっぱり絶対にみなさんも聞いたことがある、ノガスの万物の根源は水である。
アルケーっていう根源だよね。
っていうふうな話なんだけど、じゃあなぜ水なんだとかさ、
なんでそんなことを考えてるのかみたいな話っていうのは、残念ながらあんま残ってはないんですよ。
なんかこれ嫌がらせとかじゃないの?こんなに優秀な人はこんな変なこと言ってたんだよ。
嫌がらせじゃないの?
違う違う違う。
もちろんこれもいろんな解釈が当然あるし、それも言っちゃもう無理なんだけど、推測するしかないから、
無理なんだけれども、さっきお伝えした合理的な精神でやっぱり物事を考えるとか、
あるいは法則を見て取る、それが役立つ、それこそ法則を予測するとかさ、
法則を予測するみたいな感じで、役立つっていうことを考えると、
さらに奥の奥だよね。本当にいろんな自然現象、天体の動きであれ何であれ、
そういうものの大元を捉えようとした時に、万物の根源とか、
そういう大元のものを捉えようとしたっていうことは、一定想像ができるというか。
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頭いい人だったらずっと考えてそういうことを。
そうそうそう。ずっと考えましたっていう。
万物の根源はホゲホゲであるみたいなことを言った時に、
なんで水なんだっていうところも結構難しいんだけれども、
ある種自分の経験とかいろんな知識を掛け合わせた時に、
まあまあ水っていうものに確かにたどり着くっていうのは不自然じゃないよねっていう話もあるんですよね。
それを構成の解釈として。
ここからはその解釈の話をするんだけれども、
一つ言われているのは、この水っていうのは物質的な水、
要は僕らが普段飲んだりとかお風呂に入ったりする水っていうものとちょっと違うんじゃないかって話が結構有力ですよと。
ごめん、ちょっとその前の前提として、
タレス本人が万物の根源は水であるって言ってるのは残ってる?
残ってない。
残ってないのか。だからいきなりこういう話になっちゃうのか。
タレスが書いたものとか言ったことっていうのはほぼ残ってなくて、
と言われているとか、と弟子の誰々が言っていたとか、
そういう風な感じなんだよね。
オッケーオッケー、そっかそっか。
タレスが例えば万物の根源は水であるなぜならこうだからっていう一部分が残ってるではなくて、
本人が書いたものは一切残ってないから、
一切残ってないから、今ハイトが言ったように、多分水って言ったことも本当だろうみたいな話しか、
こういう風に考えたっていう話は必然ではないみたいな、
そういう風になっちゃうのはそういうことなのね。
そうなんです。タレスという人の行動原理というか、さっき言った逸話とかを並べて考えた時に、
きっとそういうことを考えて行動とか試行したんであろうって、
どうしてもそうなっちゃうんだよね。
オッケーオッケーわかりました。
確かに確かに。なんでそんな持って回ったような。
こう言ってたとかじゃなくて、いきなりちょっとだからこうだろうみたいな話からスタートしてるから。
オッケーオッケーわかりました。
そうです。なので全部がちょっと推測でしかないっていうのは正直あるんだけれども、
言った通り万物の根源は水だって言った時に、きっといわゆる物質としての水ではないであろうと。
要は水って生命の象徴みたいなところってあるじゃないですか。
それはもちろんね、母なる海みたいな話でもそうだし、
芸者っていわゆる営業界とか海に面してる中でやっぱり海の豊かさみたいなこともあって、
そういうものもあるし、
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神話的にも水、いわゆる海から生命が生まれるとか、
偉大なる海というものから世界が生まれてきたみたいな話もあったりするし、
あとはやっぱり水って物理的に見ても、
液体の水もあれば氷、固体としての水もあるし、水蒸気としての水もあるしっていうのが、
いわゆる観測しやすいじゃない。
あった時に、水っていうのを見てると固体も液体も気体みたいなものも全部説明できるっていうところ。
そういう自然現象の理解にも役立つんだよね。
っていう風にちょっとメタファー的にというか、
水っていうものにはある種全ての属性っていうものが含まれているんじゃないか。
っていうことも含めて、そういう水っていうものを提示したんじゃないかっていうふうな発想があるんだよね。
なるほどなるほど。たまたま水がそんぐらい身近かつ、
いろんな要素を持っている物質だったみたいな話だったんだね。
そうですそうです。
ここで結構大事だって言われてるのは、大事にしていきたいのは、
要は水が正解かどうかっていうことがすごいっていうよりは、
これはニーチェが指摘してるらしいんだけれども、
やっぱタレスの功績すごかったっていうのは要は、
およそ全世界の原理っていうのがそもそも何かっていう問いを問うたこと。
そういう問いに至ったこと自体が哲学の創始者としてのタレスっていうものの偉大さなんだっていう風に言ってるんだよね。
うーん、なるほど。前回ヘシオドースの話。
ミーム作った話。
万物というか、世界はゼウスである。今回の冒頭言うとゼウスこそが万物であるっていう話ではあったけれども、
まだヘシオドースの時は、今回はやっぱりタレスの話を聞いて思ったけれども、
ちょっと物事の考え方というか営みがちょっと違うんだね、多分。
そのものが。
うん、そうだね、そうそうそう。
だからあくまでもヘシオドースは、これちょっと僕の想像だけれども、
やっぱり神がいるとしたらこの世界はどうあるのかっていう風に、
やっぱりその在り方とか秩序の方をメインに見てるんだよね。
その枠組みの中で動いてる感じするような。
そうそうそうそう。
で、タレスはそもそもその枠組みを変えていくというか、
そもそも万物、フォアとかの根源はってなると、
宇宙があるっていうことから始まってないじゃん。
そうだね、この枠組みなんだろうというか、
24:02
枠組み突破、なんだろうな、関係ないというかね、
その存在が見えてこないもんね。
そうなんだよね。
だからそれこそ普通だったらゼウスじゃなくて別のアポロなとかさ、
別の神々を入れ替えることができるし、
次回ちょっと話すんだけど、万物の根源は水じゃなくて火だとか空気だとかさ、
そういう風に言うことはもちろんできるわけよと入れ替えてね。
ということはもちろんそれは自体尊いんだけれども、
やっぱりそもそもこの恋を立てるとか、万物の根源はホゲホゲであるっていう風なものを
これがありえないというか、なんでできるのって話なんだよね。
なるほど。なんでハヤトはホニャララみたいなのがホゲホゲで言っちゃうの?
これはよくあれ…
世代?
違う違う違う。
そうだよね、エンジニアの人とかがよく言うんだよ、プログラミングっていうの。
プログラミングだよね。
なんかそれ面白いなと思って今出てきたから言っちゃった。別にXでもいいんだけど。
なんかそう、今日ホニホニ使ってんなと思って。今までそう使ってなかったよな。
なかったかもしれない、確かに。
オーケーオーケー。いきなり使い始めたから、なんかそうエンジニアにそういうプログラミング的なのに目覚めたのかなっていう。
目覚めたないですよ。なんか最近読んだのかもしれないですよ。分かんない。ちょっと無意識でした。
はい、無意識でございます。
ちょっとそこは我慢できなかった。
いやいいよ、突っ込んでもらっていいですよ。
そうそうそう。なので、逆に言うとこれって教科書だけでタレスに触れてたら分かんないというか、僕も分かんなかったというか。
あとさ、やっぱりそれで言うと僕らはタレスのことを万物の公害は水であるって言った人として理解するし、
教科書だけには他にもこんな空気だとか火だとかそういう人がいるよっていう風にやっぱり名前とそういうことでやっぱり接続されちゃうわけよね。
なんかそのルールの上でのワンオブズームみたいな感じになっちゃうよね。
そうそうそうそう。やっぱりちょっと紐解いていくと、やっぱりそのタレスって創始者って言われてるぐらいだからそこはちょっと違うというか、
まさにその兄貴が言うところで枠組みとかルールを作った人なんだよね。
なので、しかもこの万物の根源は何やらであるっていう話は、
ホデホデで読めそう。
だからっていう話は、現代でも通用する問いなのよ。
そうか、まだ解明されてないからね。
まあ解明は差別されないんだけど、
でもこれは、いわゆる物理学的にもやっぱり宇宙の根源はとかさ、
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物質の大元はっていうね、それが原子、分子があって原子があって素粒子があって工具があってとかっていうふうにどんどんどんどん小さくなってるわけじゃん。
っていう風にそれを探求するとか、そこにそれを追い求めるっていうことが今でも続いてるんだよね。
はー、そっかそっか。別に万物の根源が云々じゃなくて、
何かの、これが万物じゃなくても何かの本質を追求するみたいな営み、
全般の創始者であると言っても過言ではないみたいなね。
ないと思う。
そう、なんか哲学の創始者といわゆる西洋的な伝統としての合理的な精神とか、
そういったもののやっぱり大元にはタレスがいるといっても過言ではなかろうという話なんだよね。
はいはいはい、すごいねそれはね。
だから、やっぱり少なくとも残ってる上での人類の歴史において、
初めて他の人が立てたことがない鳥を立てたというか、
前にアインシャインの時にもラジオで言ってたかな、ちょっと覚えたんですけど、
もし鏡に映った自分の顔があるじゃない、
という時にもし自分が光よりも速く動いたらこの鏡に映った像はどうなるのかという問いを立てたみたいなね。
へー、はいはいはい。
それがその相対性、たぶんその時までにきてへーって驚いてたと思うんだけど、
それが相対性理論、思いつくというか偽りが残ってるんだけど、
本当にそういう人類の歴史の中で、
この問い誰も考えたことないよねとか、
こんな問いに向き合ったことないよねっていう話って、
すごい憧れるというか、すごいなって思うんだよね。
はいはい、なるほど。
もしかしたら他にもいたかもしれないけれども、
それはこうやって残ってるっていうのはもう間違いなく、
もうそういうことになっちゃうからね。
なっちゃうし、立てただけじゃなくってそれなりに納得のいくというか、
ちゃんと意義がある、やっぱりちゃんと答えを自分で出したってことだよね。
はいはいはい。
水じゃないかっていう意味で、
水が合ってるかどうかは別として、
さっき言ったみたいに水っていうものはいろんな要素を含んでいて、
いろんな豊かさも含めて、
含めて一定の説得力だったりとか妥当性があるっていうふうに思わせた。
なるほど、そうだよね。
ぼんやりとなんで空は青いんだろうとはちょっとレベルが全然違いますよっていう話だよね。
そうなんです。
僕、よく言うとはよく考えるんだけど、
お茶の間で野球の試合とか見てるおじさんがいたとかおばさんとかどっちでもいいんだけど、
俺だったらこうするとか、
30:01
俺が監督ならこの選手を入れ替えてこうするとかってよく言ったりするじゃない。
やっぱりそれは、もしかしたらそういう問いを立ててるかもしれないけれども、
形にはならんかったっていう意味では歴史には残んないわけよ。
それがめちゃくちゃすごい戦略を考えてたとしてもね、その人。
仮にね、そうそうそう仮にね。
やっぱりその人が監督であって初めてその戦略って生きるから、
タレスも知識人としてそもそも当時から有名だったとか、
ただなんとなくそういうふわふわしたこと、抽象的なことを考えてるんじゃなくて、
側僚とか政治とかにもちゃんと精通してて、やっぱり認められていたみたいな。
そういうものがあったからこそ、逆に万物、
そう言ったりとしても水ってものが根源じゃないかみたいなことを仮に残したときに、
確かにそれはすごいとか、それは意味がありそうだというふうにちゃんと残ってた。
そういうこともあるだろうなと思うんだよね。
しかもそれがかなり物事の考える根本に近いというか、そのものだったみたいな話なんだね。
その問い自体がね。
さっきの野球とかとさ、まだ例えばテレビ見ながらさ、
多分昔のイメージでさ、予判が一番すごい出したみたいな。
あるね、あるある。
そこをさ、見てるおじさんが、例えば当時30年前くらいに、
いや、ダジュンっていうのはな、みたいな話をして、
予判が一番強い人って、なんか実は違うのかもしれないみたいなことをめちゃくちゃ思ってたとしても、
それをそもそも考えながら、
それはすごいかもしれないけれども、それはその野球っていう競技の中の一部分の話であって、
カレスはその野球そのものというかスポーツそのものみたいな。
更に、
やっぱり昔のカレスっていうのは、
競技の自分のすごさとその自分の才能がその大きさに影響する状態だから、
タレスは野球そのものというか、スポーツそのものみたいだな。さらに、ちょっと根本具合が群を抜いているというか、
ちょっと褒めすぎかもしれないけど。
あれまでもやっぱりそのぐらい持ち上げられても、ある種そういうイメージをつけられているという話はあると思うんだけれども、
そういうそこまで源流だとかっていうふうな観点で見たときに、やっぱりそんだけすごい人、持ち上げられ甲斐のある人っていう感じではあるんだよね。
ベイブルースみたいな、神様みたいな。
野球の神様みたいな。西洋哲学の神様みたいな、ほんとそんな感じの人なんですけど。
実際とはいえ、タレスも別に合理的にバッチバチな人では当然なくて、
やっぱりその当時生きた時代からすると、残した言葉でこんなことを言ってたって言われてるのが、
33:02
やっぱり万物は神々に満ちているみたいな。
万物好きだな。
万物好き。やっぱりそういうものを考えたときに、神みたいなものも当然持ち出してはくるんですよ。
ただここで面白いのは、特定の神ではないんだよね。神々って言ってるくらいなんで。
つまり、ここまで言っちゃうとある種、ちょっと言い過ぎなんだけれども、神すらも合理的に扱っていくというか、
さっきのやっぱりゼウスが万物であればゼウスの方が上というか、神の性質っていうものを優先すると思うんだけど、
逆に万物は神々になると、万物の方が先だから、
そこに神の性質っていうものが受け渡されてるみたいな感覚になっていくんだよね。
だから最初、ハヤトそこをちゃんと逆で言ってたのか。
そうそう。
そこが価値観とか世界観に紐づいてると思うんだけど、万物が先ってなったときに、
やっぱり神の性質っていうものを、神じゃなくて水でもいいんじゃないかというか、
そういう物理的に僕らが普段食えてるものとか、このようにあるもので置き換えても全然説明できるじゃないかとか、
こんなふうに説得力があるじゃないかっていうと、それこそ言い過ぎたら神がどんどんいらなくなっていくっていうことの始まりもここにあるんだよね。
ただの言葉のあやみたいな感じかと思ったけど、
違う違う違う。
神は万物であるから、万物は神であるっていう、
まずはパラダイムシフトというか、神が生んだみたいな神話的なイメージがあったのを、
タレースはある意味その物が先で、ある意味神っていうものはその物につく、
ハエトが言うところの意味だったりとかの一つの現れでしかないと、神も、みたいな。
そこって全然やっぱ違うんだなっていうのを、今めちゃくちゃハエトの話から聞いて、
なるほどね。
すごい興奮してる。
そうか、そうか。
確かにタイムラグがあったのね。ごめん、確かに冒頭で僕もさらっと言っちゃったけど、
いや、そうなんですよ本当に。
世界観がここでやっぱり、タレースがどこまで変わったかは分かんないけれども、
ガラッと変わってて、たぶん。
ヘシオドスが見る世界とタレースが見る世界って別の世界なんだよね。
それ分かってなかった。延長線上みたいな。
だから最初さ、ヘシオドスの方が万物のコンビは丸々で、ほでほでであるニームを作ったんじゃねって思ってたけど、
全然違うんだよね。
全然違う。
36:00
分かった。
そう、えっとね、これ、なんか例え話ないかな、なんだろう。
どのくらい違うかっていうと、伝わんないと思うけど、カレーライスとライスカレーぐらい違うって言うとしたんだけど。
伝わんない。
伝わんないな。なんだろう。
なんで例えをこんなひねり出してるのか知らないけど、ラーメンとつけ麺ぐらい違うでいいんじゃない?
あー、なるほどね。確かに確かに確かに。
もうなんか、なんの略情だよって感じだけど。
でも、本当にそうで、ラーメンとつけ麺も同じ麺類じゃんって話あるじゃん。スープと麺があるじゃんって話で、
さっきもそうだよね。万物神があって、入れ替わるだけじゃん。
と言うようは、スープに麺が入ってんのか、スープに麺をつけるのかって違いって思うんだけど、全然違う。やっぱり料理じゃん。
もう世界、やっぱ違うじゃない、そこが。
っていうぐらい違うって言ったらちょっと分かんないか。
でもいいのかもしれない。このぐらいその人によっては、ラーメンもつけ麺も同じじゃんっていう人ももしかしたらいるかもしれないけど、
最後は出汁でみたいなさ、そこまで含めてみたいなさ、全然違う料理じゃんっていう。
っていうところの、確かにそのぐらいの分かりにくいけど本当は違うみたいなところは似てるかもっていう風に思ってもらえたら嬉しいですか。
思えなかったら思えなかったですって言ってください。
っていう感じですけども。
なんかより分かりにくくしてるけどね。
多分ね、この話を聞いてくれてる方で、この回を聞いた方は多分、もう最初の万物、神と万物、多分もう分かってると思う。
打足だね。
大体なんかちょっと、そろそろね、タレス界のまとめに行こうと思うんですけども。
なので、ちょっと今日ね、タレスの話をしたんですけれども、
本当にさっき言った通りで、ゼウスを万物に見せているっていうふうなヘシオドス的な世界観と、万物は神々に見せているとか、万物は水であるっていう風に、
そっちを先にして、それを説明しようとするっていうやっぱり原理、原則って全然違うんですよね。
やっぱりそれを取り上げたアリストテレスとか、それをすごいって言ったニーチェっていうところがすごさもあるし、
ある種それこそ哲学だよねっていう話が、今日はお伝えしたかったというか、
単純にタレスは水っていうものを言って、水ってすごいよねとか、本当に水ですかねってことじゃないところで話させていただいたところの、
僕の驚きポイントというか、面白いポイントってそこにあったんですよと。
39:00
もっと言うと、やっぱり万物の本源って何かっていうと、
要は宇宙レベルで広がるもの、要は自分、人間、本体もそうだし、植物とか、あるいは太陽とか、星も含めて、
それが全部同じ水っていうもので説明できるのと。
そういうふうな原理っていう、宇宙全体を貫く原理があるんだ、それがかつ神とかじゃなくて物理的なものなんだって、やっぱりこの発想っていうのはかなりぶっ飛んでる。
っていうことが、ぜひ今日少しでも皆さんに伝えたかった、伝わったら嬉しいなって思ったこと。
なるほど。面白いし、だから今回あえて何で水か、みたいなことにはフォーカスしてないっていうのはそういうことなの?
そうですね。それは次やろうと思ってて、さっきお伝えしたアナクシマンドロスとアナクシメルさん、これ弟子っていう人たちがいるんですけど、
もしかしたらそこで以前回とかの回数増えちゃうかもしれないんだけど、それもありかなと思ってて、
次はタレスを継承者と言われている2人の弟子っていうのを取り上げて、万物の根源はホゲホゲである、
このホゲホゲっていうものにフォーカスさせたいっていうふうに思っておりますっていう感じだね。
なるほど、面白いね。教科書に怒りが湧いてくるよね。
タレス見開きぐらいでちゃんとやってくれよっていう。
確かにね。それやるとね、もうたぶん本当にもう、それこそね、今だってもう40分喋ってるからね、タレス。
40分、50分くらいになってるかな?喋ってるからね。
確かにね。タレスで2ページ割いたら教科書、あれだね、たぶん500ページかける10冊とかになるんだろうね。
そうそうそうそう。ランドセルそれで埋まっちゃうよみたいな話になっちゃう。
そうそうそうってなっちゃうんで、何もしょうがない、たぶん泣く泣く作る人もやってると思うんですけどね。
なので今回ね、ちょっとね知られざるというかね、なかなかフラネタレスのことをお伝えしましたというところで、
次回タレスの弟子ですね、またちょっと取り上げていこうかなと思っておりますという感じです。
わかりました。では次回も楽しんでいきたいと思います。引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
