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はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、今回は前回に引き続きミンデルさんということだったんですけれども、あれですね、前回はこの人を怪しんだか怪しくないんだかみたいな、そういう話でしたね、内容というよりはね。
そうですね、もちろん知っている方の方が少ないと思うので、どんな人なのかというところをお伝えしながら、今回から本格的に回っていきましょうという感じなんですけど、
あれだね、台本作って思ったんですけど、仏教的な悟りとか、そういう仏の世界みたいな、そういうのをちょっと頭に置きながら聞いていただけるとイメージしやすいかもと思った。
はいはいはい。
ちょっと後で話すんだけれども、いわゆる僕らが生きている現実の世界だけではありません、みたいなことが前提出てきたりするのよ。
それをさ、いわゆる僕らの普通の科学的な観点化すると、「何言ってんの?」みたいな。
そんな信じられない、よくわかんないやつになるけど、その仏の世界があるとか、浄土みたいなものがあってとかっていう話はまあまあ文脈としてはあるわけじゃないですか、これまでのソイテッドラジオの中でも。
まあそうだね、前回の最後でもね、そういうふうに理解すれば怪しくないものもあるかなみたいな。
受け入れやすいものもあるかなっていうのがあると思うんで、ぜひ兄貴も聞いていただく皆さんも普段の現実モードからリラックスして、
少し広め深めで聞いていただけるとありがたいなと思ってますっていうのを最初にお伝えしていこうと思っております。
わかりましたけどあれだね、みなさん怪しくないけどリラックスして聞いてくださいっていうのをめちゃくちゃ怪しいセミナーのときに聞いて。
まずはフラットに聞いて。
そうですね、ご判断いただくのはもちろんどっちでもいいんですけれども、まずはフラットに聞いていただければと思うんですけれども。
厳しめの、前回も途中で帰るみたいな話で、厳しめの目で見ていきますから。
はい、大丈夫です。
参考にしている本が、ミンデルさんがまさに書いている本でして、24時間の明石無っていう本があるんですよね。
これが2000年くらいで、日本では2001年とかに出てて、多分アメリカとかでは2000年くらいで出てる本なんですけれども、
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明石無って、夢の中で自分がこれが夢だとわかるとか、夢の中で自分の思い通りに動けるみたいなやつがあると思うんですけど、
そういう風なのがタイトルについてるぐらいなんで、ある種こう夢がキーワードになってるんですよね。
もうちょっとミンデルさんの言葉で言うと、ドリーミングっていう言葉があって、ドリームは夢ですよね。
イングは信仰系の何々イングなので、ドリーミングっていう言葉が、ある種、ただの夢じゃないよみたいな。
そういうことも踏まえた概念として使われてるんですけど、もともとこの言葉って、オーストラリアにアボリジニっていう先住民の方々いるじゃないですか。
その人たちが、もちろん英語じゃないから違う言葉ではあると思うんだけど、使ってた概念なんだって。
なるほど。じゃあミンデルさんが言うと、このドリーミングっていう概念が、アボリジニの方々の概念に近かったって話で。
そう、近かった。
輸入してるって話だね、ミンデルさんの概念を。
そのドリーミングって何よっていう話なんだけれども、一言で言うと、前回、パオとか根源的なものみたいな話をちょっとしたと思うんですけど。
プロセストはパオであるみたいな話をした。
ローソーの道であるみたいな話をしたと思うんですけれども、まさにこのドリーミングっていうのが、全ての存在が発生する根源的かつ本質的な力だみたいな感じなんですよね。
だからローソー思想でいうと、このパオとか道っていうものをミンデルさんはドリーミングっていうものに求めているというか。
っていう話なんだけれども。
はいはいはい。
これがですね、結構面白いのが、人間だけに当然影響してるんじゃなくて、文字通り全ての存在。
それこそ石でも別に木でもいいし、ビルとか山とかも何でもいい。人工物もそうなんだけど。
あらゆるものに影響してるんですよっていうふうな話なんだよね。
ほうほうほう、全然わからん。
ちょっとずつ説明していくんですけど、
これドリーミングってこの考え方からすると、人間が何かをしますとか何か存在と関わりますっていう時には、必ずそのものとか存在の方からのアプローチもあるんですよっていうふうに考えてるらしいんだよね。
どういうことかっていうと、アボレジーの人たちがこんなふうに言ってましたっていう例があるんだけど、
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例えば、ちょっと昔のというか、そういう人たちの生活を想像してほしいんだけれども、
例えば草とか木を編んで洋服にしたりとかさ、石を加工して火打石にして火を起こしたりするじゃない?
っていう時に、僕らが普通に考えると、人間である私が石っていうものを使って火打石を作ったみたいな感じになるじゃない?
そうね。
そうすると人間が主語で石が対象で火打石にするっていうものがある程度けきっと分かれてるわけなんですよね。
その言葉の上でも認識の上でも。
ただ、アボレジーの人たちは何って言うかっていうと、
あなた、要はその火打石を作ったあなたの中にその火打石があったように、この石の中にも火打石は生きているんだと。
石の中に火打石が生きている。
そう。石の中にも常に火打石になるっていうふうなものが生きて存在しているんだと。
なるほど、なるほど。
なので、しかもこれはドリーミングからそういう火打石になる状態っていうものが準備されていたんだっていうふうに言ってるらしいんですよね。
なるべくしてなったんだみたいなね、この石は。
そうね。
だから前回兄貴がアミミズムっぽいねって言ってくれた気がするんだけれども、
そんな感じで、要は人がただ石っていう無機物というか、ただのものに対してただ働きかけてるよってだけじゃなくって、
石の方にもそういう火打石になるみたいな、そういう運命じゃないけれども、
そういうものが要はありますと。
もっと言うと、石の方から、もしかしたら人間の方に向かって、私は火打石になる石ですよみたいな、
そういうのに適した石ですよっていうふうに語りかけてくるぐらいのことを言ってるんだよね。
めちゃくちゃ人間にオーラをずっと放てたかもしれないけど、
俺は絶対火打石してくれる。
人間の側もいろんな石を見た中で、こいつがいいって、それは無意識的か意識的かわかんないけど思ったりするわけじゃん。
ということは、石個人っていう言い方はちょっとないと思うんだけど、
石からしても、早く私を火打石にしてみたいな、
それはちょっとファントリーすぎたけど、そういうふうなコミュニケーションってあるよねっていうふうなことなんだよね。
はいはい、なるほど。確かにこれ西洋目線とか西洋哲学的な目線かで言うと、あまり見なかったね。
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もの目線みたいなのがあまりなかったけど。
さっき言ったナンタイアクの自然進行というかね、物にも命が得られるじゃないけどさ。
そういう画面からすると、想像は全然つく話かなって。イメージはしやすいというか。
そうっすよね。なので、兄貴が言う通りで、あんまり物が稼げてくるとか、物の魂みたいな話って、
それこそアニミズム的なものとか、さやおよろずとか、つくもがみみたいなさ、
大切にされたものには魂が宿るみたいな感覚って、
いわゆる日本人のおとぎ話というか、昔話的にはあり得るかなと思うんだけど、
それをアボリジニ的な伝統とか、ちょっとこの辺り話していくんだけれども、
それこそいろんな物理学もそうだし、心理学もそうだし、そういうものも含めて、
何か説明できないかっていうのを考えているのが、ミンティルさんがやろうとしていることとか、
ドリーミングっていう概念なんだよね。
このドリーミングっていう言葉は、実はさっきも言った通り、
他のいろんな思想とも結びついておりますよと。
思想の方法?
思想。どういうものかっていうと、さっき言ったようなローフ思想の道とかタオルもそうだし、
あとはインドにおけるブラフマンであったの覚えてます?
ブラフマンとかアートマンっていうものがあって、
ブラフマンっていうものから全部が生まれたみたいな話をしたと思うんだけど、
これもまさにドリーミング、いわば全てが生まれる根源っていう話に近いし、
あとはそういう働きを持つっていう意味では、仏教の通りにも結構近いんだよね。
なるほどね。
つながってるっていうよりは、概念として近いよっていう話ね。
そうそう、概念として近い。
つながるって言ってたからさ。
このドリーミングから全てがブラフマンも生まれてるし、君も生まれてるしみたいな話されたら、
ちょっとさすがにもう回線切り。
確かに確かに。
ごめんなさいごめんなさい。
そうではなくて、よくある心理っていうか、
みんな似たようなものを見てて、それを違う言葉で語ってるみたいな話と近くって、
ミンデルさんはドリーミングって言ってるけど、インド哲学の人はブラフマンって言ってますみたいな。
はいはいはい。
そういうふうなことなんですよね。
本当だね。
ただね、ミンデルさんもともと前回おっしゃったように物理学の専攻でもあるので、
当然そういった思想以外のことにもちゃんと安定を立ててるんですよ。
ってことはね、だからこういうちょっとスピリチュアルっぽいというか概念的な話をしてるけれども、
これ、いわゆる科学的に見たらどうなんだろうっていう頭も実はめちゃくちゃ持ってるって話なんだもんね。
そうですそうですはい。
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そこのバランスがわからないと。
ここはね、ただちょっと細けがあって、
結構近代におけるそういった、いわゆるスピリチュアル的なものとかに対して、
これも後も話すけど量子力学とか、そういった科学的なこととかをあたかも使って、
いわゆるちょっと衛生科学的な感じだよね。
はいはいはい。
で、基礎づけようとしたみたいな人たちも結構いっぱいいたんですよね。
それはミンデルじゃなくて、別の人たちで。
そうそうそう。別の人たちで。
そういう利用というか。
そうそうそう。
あたかも、我々は科学に基づいてますよとか、
最先端のことを知ってますよっていうふうにカモフラージュして、
中身は全然衛生科学というか、
信仰宗教みたいな。
信仰宗教みたいな。
信仰宗教が悪いとかじゃない。
悪いかじゃないけれども、
ということもありましたよと。
だから別に科学的イコール良いということではもちろんないんだけれども、
ミンデルさんでいうと、そういった声も結ばせをしながら、
なんとかそういうドリーミングっていう言葉にしにくいものとか、
そういう伝統的な概念っていうものを、
現代にちゃんと定着させようとしたっていうふうな感じなんですよね。
なるほど。そこはそうだね。
実際どうだったのかもわかんないし、できてたのかもわかんないけど、
ミンデルとしてはそこは多分真摯に取り組んでたつもりだったみたいな話だった。
そうそうそうそう。
衛生科学的な方も真摯にはやってたんだろうっていう難しさがあるよね。
ミンデルさんは違うというかちゃんとしてるのは、
自分はこいつだけじゃなくて、この学者さんもこういうふうに言っているとか、
ちゃんとこういう人たちもこういうこと言っているから、
一定の妥当性があるだろうっていうところを、
ちゃんとそういった物理学の中でも権威な人とか、
そういう人たちの言葉を引いて語っているんだよね。
それっぽいとかじゃなくて、
ちゃんと学問の真ん中に、ちゃんと言い続けるところがあるって話だね。
そうですね。ちゃんと引用とかも示したなっていう感じなんだけれども、
なのでそういった前提がまたある話ではあるんですけれども、
ミンデルさんがドリーミングっていう概念を説明するときに、
量子力学っていうものにおける量子ポテンシャルっていう概念に近いんじゃないか、
関連付けられるんじゃないかっていう話をしていきますと。
確かに近いかも。
わかってないでしょ。
初めて聞いた。量子ポテンシャル。
なんじゃいって話ですよね。
詳しい方もいらっしゃるかもしれないですけれども、
ポテンシャルってよく日常会話で言うと潜在能力っていうか、
よく僕も採用のところに関わったりするんで、
ポテンシャル潜在とか、コノポレーションはポテンシャルでもOKですとかって言うことがあるんだけど、
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言われることがあるんだけど、
要は今は発揮されてないんだけど、実はこんな力を持ってるんだぜとか、
今はまだ若くて発展途上だけど、2、3年したらすごいパフォーマンス発揮するんだぜみたいな。
はいはいはい。
そういう人を指して、ポテンシャル潜在とかって言ったりすることがあるんだよね。
かっこいいね。未経験者歓迎をかっこよく言うとポテンシャル潜在になるんだね。
その通りなんだけど。
あんま使わないポテンシャルって。
使わない。そんなかっこいいところに生きてないんで、
地方で草の根を活動してますので、横文字は使わない。
未経験潜在か、みたいなね。
ちゃんとわかる言葉でやってますね。
確かに確かに。そういうのがあるんですけど、
それはね、物理的な領域というか概念で使われると、
そのポテンシャルって言葉が要は、何かが動いたり変化する、
そういうふうなことを起こし得るエネルギーっていうふうな意味になるんですよ。
例えば、木になってるリンゴをまた想像してほしいんですけれども、
このリンゴは位置エネルギー、高さっていうエネルギーを持っていて、
いつか地面に落ちるかもしれないじゃないですか。
逆に言うと、地面に落ちちゃったリンゴは、
それ以上基本的には落ちることはないんだけれども、
もしそこが山の斜面とかだったら、今度は転がるかもしれない。
っていうふうに、持ってるエネルギーとどういう動きをするかっていうところが変わってくるんですよね。
こんなふうに何かが動く可能性を秘めている。
木になってるリンゴは落ちるかもしれないっていう可能性を秘めているとか、
地面に落ちたリンゴはその後転がるっていうふうな動きをするかもしれない。
そういうふうなエネルギーのことをポテンシャルっていうふうに言うらしいんですよね。
へー、そうなんだ。ほうほうほう。
なので、この漁師ポテンシャルっていうのは、
それ自体は今測定できないらしいんですけれども、
いわゆる分子とか原子とか素粒子みたいな、
そういうふうなものの動きの振る舞いっていうものに影響を与えるエネルギーというか、
そういう働きのことを言いますよと。
のポテンシャルの話をしてる。
のポテンシャル。漁師の動く方のポテンシャルの話。
なるほど。さっきのリンゴの重力の話とかじゃなくて、
それを漁師レベルで反していくってことか。
そうなんです、そうなんです。
リンゴが落ちるみたいなエネルギーっていうのは、ある程度、
測定できる差みたいなことを物理的なものに置き換えられるんだけれども、
この漁師エネルギー、漁師ポテンシャルっていうのは、
数式では導けるし、漁師がどのぐらいのポテンシャルを持ってるかっていうところは出せるらしいんだけど、
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それは結局何なの?とか、
エネルギーしたら観測するとか、物理的なものに置き換えるっていうのはできないらしいんだよね。
この辺は僕もちょっと分かってないんだけど。
現代の観測流通ではまだ観測はできないというか。
できないし、そもそもできるのかみたいな。
そもそも。
そもそも数式的にはあるけど、本当に物というか存在するのみたいな話らしいんだよね。
この後に詳しい方がいたらぜひ教えていただけたら嬉しいんですけれども。
早くこの本読んどけってお説明したいんだけど。
それ読んどけ、教えてほしい。理解できるかわかんないし。
っていうことがあるんで。
要はこれ何を言いたいかっていうと、
量子ポテンシャルっていうような、何だろうな、ある種数式では明確だけれども、
現実的には観測できないっていうものがある。
ただそれで粒子の振る舞いというのを正しく捉えられるっていう風に、
要はドリーミングっていうものもそれに近いんだと。
なるほど。
ドリーミングっていう目に見えないとか言語化できないような領域っていうのはあると。
あると想定した方が、現実の物事の動きとか働きっていうことを正しく理解できるんじゃないですかっていうのが、
このミンディルさんの発想なんだよね。
その発想がなんかすごいわかる気がするね。
本当?なんか感じる?
やっぱり突き詰めた人ならではの発想だったりとかさ、
感覚ってやっぱりあるじゃん。
理系、特に理系自分はわかんないから、
例えば子供のほうが時間がこうですると、はぁはぁなるほどって思うんだけども、
やっぱそれを実際に自分で引き開いていってる方達っていうのはさ、
そこの壁にぶつかるわけじゃん、やっぱり。
そうだね。
現状こうなってるけど観測できないし、
ただ数式、ハヤト言った通り、数式的にはこうなってて、
こう想定すれば全部の挙動が説明できるはずみたいな、
ただそこにははずっていう、
しかも観測できないから証明もできないみたいなさ、
昔の天動説、地動説じゃないけどさ、
やっぱりその惑星の動きが望遠鏡の限界で観測できないから、
やっぱこう動いてるはずだ。
で、こう動いてれば一番きれいに説明できるのにみたいな話をしてたわけで、
それと同じことがこの量子力学の世界でさ、
量子ポテンシャルの世界で行われてるとすれば、起こってるとすればね、
めちゃくちゃなんかわかる気がするし、
なんかこのミンデルがね、
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あ、ってことはドリーミングもまさかみたいなさ、
その過程みたいな、
なんかすごく自然な感じがする。
そこが伝わるとすごくなんだろうな、
まさにフラットに聞いていただけるんじゃないかなって思ってすごく嬉しいんですけど、
ミンデルさんもやっぱりそのドリーミングとかの方に関しては、
やっぱり論理立ててすごい緻密に学説を立てていきましたとか、
思考積み重ねていきましたとかよりは、
ある種元々臨床化、
実際にこの患者さんとかに向き合って症状を改善してきたっていう人だから、
ある種直感的なんだよね。
要はこういう人がいてこういうつま先掛けをしたら症状が良くなったとか、
現実世界だけは見ててもダメで、
ドリーミングっていうような世界ってことを考えないと理屈が通らないじゃないかみたいな、
そういうところから説明を加えてる部分もあるんだよね。
ある種哲学のようにちょっと分かんないけど話を聞いたら、
そういうロジックはすごい分かるっていうものではないんだけれども、
今だけ兄貴が言ってくれた通り、
確かにそういう経験をしたとかそういう風に突き進めて考えたんだったら、
そういうドリーミングみたいな、
パッと言われたらすごいスピリチュアルじゃんとか、
そんな世界ないよって思うんだけど、
それがあるって仮定することもイメージ湧くよねみたいな感じじゃないかなって僕も思うんだよね。
思うしね、じゃないと無理だよね。
現実世界の話をしてるから、
現実世界の挙動を観察した上で仮定とかを作っていかなくて、
ドリーミングそのものが観測できない以上、
現実世界からの挙動を見ながら、
現実世界でこういう風にしたら動きが変わったみたいなことも、
見ながら多分想定していかなきゃいけなくて、
さっき話したか、天狼説的な、熱狼説的な話でいくとさ、
例えば惑星だよね、
毎日ここにあるっていうのを観測して、
目のいい人がさ、今あれの話をしてるけど、
ヨウトさんの漫画の血の話をしてるけど。
血丸のやつね、カタカナの。
ちょっとだけ読みました。
他の話だけど、
毎日目のいい人が動いてる、動いてる、動いてる。
このままいけば、このような、
例えばこの楕円形のような感じで動いてくだろうってときに、
この日、この時間、この日、
あれ、上に動いたはずだ、右上に。
このままいけば右下に動いてくはずが、
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え、右上に動いた、みたいな。
しかも予言に一堂みたいな。
なったときに、え、ってことは、ってなるじゃん。
当時も重力だとか太陽の引力なんてさ、
話さえあればそれもたぶん説明できたかもしれないのに、
やっぱり観測していく中で、あれ?ってことがあって、
ってことは?って、そっちスタートなんだよね、たぶん。
あ、そうそうそうそう。
科学って何も知らないけど。
今、科学全大を代表したね。
漫画の意識しかないのに。
漫画読んでるからね。
でも本当そういう感じで、やっぱりその、
いわゆる現実と理論のどっちが正しいかっていうときに、
当然理論に当てはまり続けたらそれでいいんだけれども、
現実が違ったとか観測結果が違ったとか、
理論を疑ってる話は当然あるわけなんだよね。
それから理論を構築していくっていう順番は絶対ね、
観測理論というのは限定的であるならしょうがない。
そうなんですよね。
なので、さっきおっしゃった通り、
ドリーミングって全ての存在が発生する根源的かつ本質的な力ですよ、
とか言われても全然ピンとこないというか、
抽象的すぎるんだけれども。
名付け間違ってドリーミングっていう名前がもう良くないよな。
もっと固い名前にすればよかったのに。
なんとかポテンシャルとかさ。
ポテンシャルって言っても柔らかいから。
実はその後、言葉が変わってて、
実際はエッセンスっていう言葉を呼ばれたりするらしいんですよね。
それもちょっとわからんだっていうのと、
24時間の名刺勤務っていう本の中ではドリーミングで投与されてるんで、
一旦ドリーミングって言ってるんですけど、
多分それは雑談とか横に添えるけれど、
やっぱりユングから学んでるというか、
ユング派のところを受け継いでるから、
夢っていうものに対する意識がすごい高いんだよね、
このミンデルさん自身も。
なるほど、なるほど。
やっぱり夢っていうものを基盤にして、
現実の世界が起きているとか影響を受けているっていう話を
多分言葉で表すのがドリーミングだったし、
まさにアボリジンの人たちとかがそういうことを言ってたから、
これだって思ったんじゃないかなと思うんだよね。
一番しっくり来るんだろうね、学問的にもね。
そうなんですよね。
だから、まるして本質的な力とかって言われてもちょっとわからないけれども、
あらゆる存在とか、人も含めて物も全てなんだけれども、
やっぱりある種こういうふうに動くよねっていう傾向とか、
なんだろうな、そういうものもあるし、
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それを決めているものっていうのは通常の認識では捉えられない。
それこそ虫の知らせとかっていう言葉もあるけれども、
やっぱりなんでそうしたかわかんないけど、
なんとなく今日は外出しない方がいいと思ったとかさ、
なんとなく雨が降ると思って傘を持って行ったとかってことはあるわけじゃない?
僕らにとっても。
それをなんとなくで済ませるんじゃなくて、
何かしらそこに理由があるとか原因があるんじゃないかって追求しようとすると、
そういうドリーミングみたいな概念とか考え方っていうものが役立つんじゃないかっていう話なんだよね。
はいはい。死後霊よりはね、確かにドリーミングにもしかしたらみたいなね。
確かにね。どっちがいいかって言ったら難しいし。
先祖の霊が支えかけてるんだってなると。
これは人によるかもね、確かにどっちが納得できるかは。
わかんないけどね、死後霊だけじゃないかもしれないしね、なんとなくがね。
そうね。
これ現代風にもうちょっと言うとアフォーダンスっていう概念があるんですけど、
聞いたことある?これ。
アフォーダンス?いやーわからない。
ギブソンさんっていう、この人はアメリカの知覚主演の役者らしいんですけれども、
結構デザインとか人間工学の領域で扱えることがあって、
例えばデザインのところで言うと、椅子っていうのは人に対して座るというか、
そういうものをアフォードするみたいな言葉で言ったりするんだよね。
そういうものの方が行動を促すとか。
逆に言うと、座りたくなる椅子とか、より快適さを示す椅子ってなんだとかって言葉を考えるときに使ったりするんだけど、
階は動物、生き物と物の間に存在する行為についての関係性っていうふうな意味合いがあるんだよね。
例えば兄貴がいて、兄貴は動物、生き物ですと。
ドアがあるとしますよね。
っていうときにはどんな関係性があります?そこには。
開けるとかね。
一番わかりやすいのが開けるっていうふうな関係性。
それがアフォーダンスなんだけど、当然それ以外にも別にドアを壊してもいいし、
子供だったらシールを貼ってもいいわけだよね。
いろんな関係性あるんだけど、ただドアに対して飲むとか投げるとかっていうのはあんまり関係性としては持ちにくいわけだよね。
やっぱり物と人の関係っていうのは、ある意味そういった文脈というか前提の中で行われてるっていう話もドリーミングに近い。
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ドアっていうものは開けるっていうふうなことに対して、人に対して与えかけてくるんだよね。
確かにね。飲んで食べてとは言ってない気がする。
開けて閉めてくれ。
逆にさ、ごめん今パッと思いついたから言うんだけど、不思議の国のアリスでさ、ボトルにドリンクミーって書いてあるじゃん。私を飲んでっていう。
それを飲むとアリスが大きくなるんだったら小っちゃくなるのかな。確か小っちゃくなっちゃうんだけど。
っていうふうにやっぱり瓶、綺麗な瓶で中に液体が入ったら飲むっていうものがすごく与えかけてくるわけだよね。
みたいなことがやっぱり物と人の関係にはありますよと。
なのでこういうふうな概念を考えると、全ての存在には目に見えない力が与えてるんじゃとかって言われるとちょっと怪しいけど、別に神秘的なもんよりは、
単純に物と人とか物と生き物にはそれぞれに適した関係性がありますと。
っていうふうなことにも、まあまあ置き換えられるわけなんだよね。
そっちはすごく納得性が高いね。
もちろんドリーミング、今回話そうとしてることはそこまで単純化できるものではないんだけれども、
逆に言うと神秘的な要素とかも含まれてしかるべきなものではあるんだけれども、
物と人の関係性とかを支配する文脈とかコンテキストとか力があるよって言われると、
この辺も理解しやすくなるかなっていうふうにはちょっと僕の中では思ったんですよね。
はいはい、その世界観の理解の一つとしてね。
はい、あ、そうですそうです。
で、ちょっとここからがね、よりミンデルさんらしくというか、
ドリーミングっていうものよりちゃんと掴みに行こうっていう話なんだけれども、
この特徴的なのが、さっきも言った通りドリームとか夢っていう話なので、
この関係性、要は人と物とか生き物と物との関係性っていうものを、
この現実世界だけじゃなくって夢の世界にまで拡張してるんですよね。
おー、そうなんだね。
これどういうことかっていうと、そのミンデルさんからすると、
この世界っていうのは3つのレイヤーに分けられますと。
うんうんうん。
うん。で、世界っていうのは僕らがイメージ的にも広くって、
僕らが今生きているこの現実世界あるじゃないですか。
要は僕がいたら人間がいてとか、地球があってとかっていう。
うんうんうん。
これをミンデルさんは合意的現実っていうふうに呼ぶんですよね。
うん。
合意的っていうのは、お互いがお互いのことを個別に承認し合ってるというか、
多分そのくらいの意味合いだと思うんだけれども、
うん。
これはよく最絶ラジオの言葉で言うと、
二元的な世界というか。
ああ、はいはいはい。
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二元論的ね、個々独立の私とかあなたとか、
人間と動物とかっていうふうに、全てが分かれてる世界なんだよね。
うんうんうん。
で、これが僕らは普段、世界とか言ってるようなものを合意的現実って呼ぶんだけれども、
この本体、これが一番上にある世界です。
その根っこの方に、2番目の世界として、ドリームランドっていうのがあります。
ドリームランド。
アミューズメントバーみたいだけどね。
でもね、これはね、いわゆる寝てるときに見る夢の世界なんですよ。
へー、はいはいはい。
見てる夢っていうのは、このドリームランドの世界に行ってるんだとか、
この世界で過ごしてるんだっていう感覚になっていて。
うんうんうん。
この辺りはフロイトとかユングの夢を重視するっていう流れを組んでるんですけれども、
さらにこのドリームランドの下、より根底にあるのがドリーミングなんだっていうふうな話なんですよ。
あー、ここにドリーミングが出てくるんだ。
そう、ドリーミングがそう。
逆に言うとドリーミングが一番根幹にあって、その上にドリームランドっていう夢の世界があって、
僕が生きてる現実はさらにその上なんですよね。
そこは合意的現実なんだね。
そう、合意的現実。
なんとかランドじゃないんだね。
ランドじゃない、硬いんだけどそこだけね。
っていうふうな三層構造で世界を捉えるんですよと。
へー。
うん。
で、ドリーミングの世界ってさっきもおっしゃった通り、やっぱり言語化がそもそも難しいとか、
普通に生きてると感じ取れないような世界なんですよね。
うんうんうん。
そういうことは虫の知らせみたいに、場合によっては感じるかもしれないけれども、
いわゆる資本主義的な文化というか、
そういうふうに生きてる人からすると、やっぱりそういう、なんだろうな。
要は、今さ、仮に僕が虫の知らせは来たんだけどとかって言われたらさ、
ちょっと別にそんなことを気にしなくていいんじゃないとかってなると思うんだよね。
うーん。
とか、あるいはビジネスとかの現場ですごい大事な会議とかしてるからさ、
今虫の知らせが来たんですけど、こうすべきですとかって言われたらさ、
もうちょっとちゃんと考えてよってなるじゃん、基本。
そうね、うん。もうちゃんともっとソース出してってなるよね。
そうそうそうそう。
なんか他にないのとかってあると思うんだけど、
そういう意味で言うと、要は、そういう文化に生きてる人たちは、
そうした繊細な感覚とかから離れてるんですよね。
うんうんうん。
逆に言うとアポリジの人たちみたいに、独自の文化を持つ人たちは、
今でもこのドリーミングが感じられるとか、そういうものと共に生きてるっていう話があって。
うんうんうん。
なんかね、これもちょっと僕も全然知らないんですけれども、
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ネズパース族っていうアメリカにある、
それこそ先住民、
先住民って言い方もちょっと正しいかわからないんだけれども、
その人たちの首長さんが言ってたらしいんだけど、
働く、いわゆる労働する若者っていうのは夢を見ることができません。
知恵っていうのは夢からやってくるんだっていうふうな発言をしてたようなんだけれども、
はいはいはい。
それってまさにこのドリーミング、
要はただ寝てるときに見る夢ってことじゃなくて、
それドリーミングと繋がれるかどうかってことに対して、
そういうふうな発言をしてるんだっていうふうなことをミンデルさんが伝ってるんですよね。
それはまたアメリカだからアポリジとはまた違う、
また別の部族の人。
そうそうそう。
ことがあると。
うんうんうん。
そうなんですよ。
なのでやっぱり、
最近でもさ、いわゆる心理力じゃないけど、
自然に行くとやっぱり感覚がさ、磨かれるとかさ、
ちょっと何だろうな、
サビンっていうと言い方あるんですけど、
豊かになるとかってあるじゃない。
みたいな感じで自然と共に生きる人とかっていうのは、
そういう夢っていうかドリーミング、
そういう根幹から立ち上がってくるものを感じられたりとか重要視できるんだけれども、
うんうんうん。
僕らはそういうことを感じられませんと。
うん。
なので僕の感覚からすると、
いやそんな虫の知らせなんてわけわかんないこと言ってんじゃないよなんだけど、
そういう部族の人たちとかからすると、
いやちょっとそういう資本主義に生きてる奴らって、
そういう感覚もうなくしちゃってるよねとか、
うんうんうん。
うん。
ある種合理的現実だけに囚われてて、
ドリームランドとかドリーミングのこと全然知らんよね、
とかっていう風になってるわけなんだよね。
まあほぼ投げかわしいとね。
投げかわしいと、そうそうそう。
なんてことだっていう風になっておりますよ。
うんうんうん。
はい。
まあなので結構それはやっぱり難しい問題というか、
なんだろうな、
まあそれはそれで一つの発展だよね。
要は経済成長とか、
そういう民主主義的なものが発展する中で、
まあいいこともあるよねっていう話はもちろんそうだし、
例えばそういう人たちからして、
やはり先住民とか生物会たちって遅れてるよねとか、
なんか取り残されちゃってるっていう話はもちろんあるはあるんだけど、
うん。
やっぱりそれってあくまでも、
僕らがやっぱりこの今の日本とか、
ちょっと西洋的な資本主義的なやっぱりことを良しとする、
社会の中でやっぱり生きてるからだけじゃないかっていう風にも言えるんだよね。
うんうんうん。
まあね、ルールの違いだったりとか目的の違いみたいな、
話っていう。
もっと言うと、やっぱりそういう価値観しか知りませんみたいな。
お金を稼ぐのは良いことですとか、
39:00
いわゆる社会人、
大体20歳くらいになったらなんとなく社会に出て、
会社に入って仕事をして、
まあ別に企業でもいいんだけど、
仕事をしてお金を得るってことが、
社会人として良いことですねみたいなさ。
そういう価値観に染まっちゃってるわけじゃないか、僕らって。
まあね、染まってるというか、そうはね。
その中じゃないと、むしろ死ぬ確率が高いからしょうがない。
そうそうそう、しょうがないという話もあるんだけれども。
でもさっき言った通り、ニュースパース族からすると、
働くなんてありえないと。
それは夢から禁歯されていっちゃうから、
そんなことをしたら、やっぱり我々はダメになっちゃうという風に言ってる人たちもいるわけなんだよね。
なので、もちろんね、そういう風な人たちに対して、
いまだに比較的な夢の話をしているとかっていう風に言うのは簡単なんだけれども、
やっぱりレビィストロースの時にもさ、
覚えてます?レビィストロース。
行動主義。
行動主義、そうそうそう、行動主義。
あ、本当だ。去年の2月からだいぶ前だね。
やったんですけれども、
まさにそういう、いわゆる西洋中心的な見方から、
やっぱりそれを解き放ったというか、
それはある種、一歩進めたような人ではあるんだけれども、
やっぱりそういう先住民の知恵というか、
それたちにも高度な文化だったりとか、
その知識の体系というものがあるよっていう風な話があるんで、
やっぱりある種、自分たちは見えてないものとか、
自分たちは本当に忘れてしまったものを、
やっぱり彼らが持っているとか見えているんだというような感覚も、
やっぱり大事なんじゃないかと思うんだよね。
はいはい、まあそうはね。
だからまあどっちが優れてるとかどっちが遅れてるとか、
という話じゃなくて、まさにその、
レビィストロースちゃんと覚えてないけれども、
それぞれの場所にそれぞれのルールがあるみたいなね、
あの話だよね。
まああまりにもね、ただの相対主義みたいになっちゃうのも怖いけれども。
あるし、やっぱりそれっていうのはお互いに学び合うことができるし、
補い合うこともできる。
だから、今回結構その、
ドリーミングっていう言葉は本当にお話できたんですけれども、
やっぱり僕らとしても、やっぱりね、
根源的な力とか、
道とかタオルと一緒と言われると、
なんかあまりにも遠いように思えるけれども、
やっぱりそういう人と物の関係性の話とか、
やっぱり物っていうものもただ単純に、
別に人間が勝手に扱っておくって、
別にね、作るのも壊すのも人間次第だっていうことよりは、
やっぱり物には物の世界だったりとか、
やっぱりそういう働きがあるっていうこと自体は、
なんか馴染む部分もあったりするじゃない。
馴染む、そうね、わかるね。
そうそう。なのでやっぱりそういうことを考えるときに、
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ただその合意的現実、僕らがただ世界って言ってるだけじゃなくって、
もっと世界を広く捉えてみましょうよっていうこと自体が、
結構ありというか、
大事なやっぱりスタンスじゃないかなっていうふうに、
台本まとめて改めて僕自身は感じたんですよね。
うんうんうん、なるほどなるほど。
はいはい、まあ面白い世界観だね。
前回、ハヤトが面積事項みたいな感じでさ、
スピリチュアルだけどみたいな、
スピリチュアルっていう言葉を当ててたけれども、
現段階でここまで聞いた感じでは、
確かにそういう世界観で世の中を捉えるっていうのは、
全然ありなんじゃないかとは思えるし、
これを想定することで、
このミンテルにとって何があったんだろうとか、
そこはなんかこう、このドリーミングの世界観の下で、
何が語られるのか、何やってきたのかっていうところが、
ちょっとトミーが出てきたね。
おお、よかったですよかったです。
次回はそういう話、次回と次次回でそういう話をしたいなと思っておりまして、
なんだかドリーミングってそういうことかとか、
ちょっと知ってもいいかなと思ってくれたとすると、
まさにドリーミングってものがあると何がいいのとか、
どういうことがプラスになるのっていう話。
さっき言った通り、ある種症状とか病ってものを治すってこととして、
こういう考え方を使っていたわけなので、
実際にどういうことが起きてきたのっていう話は、
次回はちょっとしようかなと思っております。
その次は、もうちょっとより現代的な話で、
いわゆるビジネス的な観点でも使われてるんですよって話を、
ちょっと前回したと思うんですけれども、
そういったビジネスの現場でとか、
あるいは何かいわゆる交渉とかそういうコミュニケーションの場で、
あるいはプロセスワークっていうふうな考え方があって、
それってどんなことがあるのっていう話を、
ちょっと次回と次次回で伝えさせていただくと、
もうちょっと、それって結構役立つよねとか、
確かに意義があるかもみたいなふうに思ってもらえるんじゃないかな、
なんて思ってるっていう感じですね。
なるほど。
個人的には、そっちのビジネスに応用のほうがむしろちょっと怪しくなってきてて、
面白いなと思うけどね。
なるほどね。
そっちは別に怪しくはないんだよね。
なので、ちょっとその辺りも何が怪しくて怪しくないかとかっていうのもあると思うんで、
ぜひそういったより現実的な応用編っていうものを、
次回と次次回聞いていただいて、
一緒に学んでいく中で、
そういう考え方もいいよねなのか、
自分にはちょっと馴染まないなのか、
そういうことも感じていただけたら嬉しいなと思ってますっていう感じですね。
はいはい。わー楽しみになってきたね。
ちょっとスピリチュアルって話だったからね、
めちゃくちゃバリアを張りながら聞かなきゃなって思ってたけども、
だいぶそのバリアの、
どこのバリアを解いてもいいかみたいなところが今回で見えてきた感じがするからね。
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ドリーミング自体にもし賛同できないとしても、
こういった前提の音に何を積み上げたかって部分は面白いかもしれないし、
ドリーミングという概念がね、
ミンディングさんにとってはめちゃくちゃ自然に、
その世界を想定しなきゃいけなかったってことがすごく納得できたから。
あー良かった良かった。
たぶん自分自身も、
第1回、前回を撮ってからまた本とか読み直しとか整理し直して、
ちょっと軽に落ちたというか、
こういう風に使えば良さそうっていうところがあるね。
まあちょっとね、このファンのハヤトナイズされてると思うんですけれども、
ある程度。
そういう意味ではね、本当にやっぱり良い考え方だなというか、
そういった世界観もありだなっていう風に今はすごく思っているので、
そこはまた、
1回目と2回目で結構そのスタンスが違うっていうのはあるかもしれないんですけど、
ちょっと皆さんにもぜひ良いものとしてお伝えしていきたいと思うので、
また楽しんでいただけたら嬉しいなと思ってますっていう感じですね。
はいはい、分かりました。
というわけで次回ですね、
このドリーミングがあると何が起こるのかという話ですね。
ちょっとその部分より深く見ていきたいと思いますので、
次回も楽しんでいきたいと思います。
では、引き続きよろしくお願いします。
お願いします。
今回もありがとうございました。
