00:11
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回はタレスとその弟子たちみたいな感じでやってきたんですけれども、今日はどんな人に移っていくんでしょうか?
はい、えーと今回ですね、ヘラクレイトスという人を取り上げようと思ってまして、
前回取り上げたアナクシマンドロスとかアナクシメネスとかっていたと思うんですけど、そこからはもう一世代くらいした人もほぼソクラテスの2、30年前くらいみたいな。
そういう時代にまで来ましたよという感じですと。
はいはい、流れ的にはタレスとかとは関係ない?
いや一応ね、そこ受け継いでるっていう話もあるんだけど、なんか直接的にそこから学んだよとか指定関係だったよっていう感じではないってところですね。
あーなるほど、じゃあその万物の源は何とかであるミームを受け継いではあるけれども、使ってはあるけれども、別に直で関係あるとかではないみたいな。
そうね、しかもね、そこもね実は調べたら若干違いそうだってのが今見えてきて。
はいはいはい。
これ何回か僕も言ったことあるんで、覚えてる方もいるかもなんですけど、万物は露天するみたいなさ、パンタレイとかって言葉聞いたことないですか?
万物は露天するの方はあるかな?
うん、パンタレイってのはギリシャ語で万物は露天するっていう言葉らしい。
あーそうかっこいいね。
勝手にかっこいいじゃん。僕なんかこれ中二ワード的にずっと思ってるんですけど、これがヘラクレイトスだってよく言われてるんですよ。
ヘラクレイトスが行ったとか、ヘラクレイトスがこれを主張していたみたいなね。
ただこれまでと同じように、そもそも残ってねえんですよみたいな話があって。
あーなるほどね。
これもヘラクレイトスの言葉じゃもうないらしいんですよね。誰かっていうとプラトンらしくって。
そうなんだ。
プラトンが書き残している言葉として、どこかでヘラクレイトスはあらゆるものは露天し、何一つととどまらないと語っているっていう風に書いてるんですよ。
そうなんだ。
だからプラトンの伝聞というか、そういう記憶を見て、後世の人がヘラクレイトスは露天するってことを言ったんだ。
万物は水だとか万物は空気だとかっていう流れで、万物は露天するなんだっていう風に置き換えられていったみたいな、そういう流れがあるっぽいんですよね。
03:01
タレイスの時は万物は水であるみたいな話をした時に、ある程度いろんな人が、直で本人が言ってるのは残ってないけれども、いろんな人がそういう話をしている。
彼はそうだろうみたいな話があったけれども、このヘラクレイトスに関してはプラトンのみ。
そうだね。露天とか言ってるのはプラトンのみ。
ああ、そうなんだ。だいぶ信憑性が落ちるね、そうなると。
そうなんです。ただある種、ヘラクレイトスの思想といえば考えてることをうまく表現しろよって話あるんだけれども、その後もちゃんとお伝えするんですけど、よく言われるのは火なんだよね。ファイヤーの火ですね。
結構その火っていうモチーフでいろんなことを説明したんだぜっていうふうな話があるんですけど、ちょっとそこに行く前にね、ヘラクレイトス何を唱えた人かというか、どういうことを主張してきた人なんだとかっていうと、大きく2つあるって言われていて。
一応これはあれだね、プラトンがそう言ってるっていう頭で聞いた方がいいね。ヘラクレイトスが直でこう言ったじゃなくて。
ごめん、万物はルテンスではプラトンですと。他のヘラクレイトス何て言ったのっていうところはいろんな人が主張してるというか、いろんな人はそれを書いてる、残してるんで。
なるほど、複数の証言がある話ね。
複数の証言がある話の方を今からお伝えしていきますよ。
オッケーオッケーわかりました。
特定の人が言ってる場合は誰々が言ってるんだけどっていう風に言うんで、そこは一旦気にせず聞いていただいてオッケーです。
わかりました。今からじゃあハイトが言うところは、ある程度複数の証言があるところが基本となってます。
確かに難しいよね、聞く方も。どんなスタンス強いのかわかんないよね。
今日の話全部ヘラクレイトスの話がもう、プラトンフィルターを通すのかっていう前提になりそうだったからさ。
確かに確かに。ごめんごめん。いろんな人が言ってるヘラクレイトスイメージをお伝えします。
特に注釈がない場合。
ない場合、難しいね。
大きく二つありますって話なんだけど、一つはね、これは変化、チェンジですねいわゆる。
変化っていうものを通じて秩序が持たれている。
もう一つが、自分自身の探求っていう方向性を生み出したって、この二つをよく言われてるんですよ。
これね、前回やったタレースとかナクシーマンドルさん、ナクシーメイドルさんと比較するとわかりやすいんですけど、
彼らってミレイトス派って言われてる人たちなんだけれども、まさに冒頭兄貴で言ってくれた通り、万物の根源はなんだみたいな話があって、
それは水だとか、無限なものは空気だっていう風に言ってたじゃないですか。
これって結局、要は自分の外にそういう根源的な物質みたいなものがあって、
06:06
それがかつ固定して、要は水が氷になるとか変化するとかってあると思うんだけど、
水っていう根源的なものは変わらないみたいな、そういう風な世界観なんですよね。
ナクシーマンドルさんの時に言ったけれども、無限なものっていうのも、
現実のものは変化したり対立する、要は昼と夜が対立するとか、冬と夏が対立するとかってあるんだけれども、
それはあくまでも現実の話で、それを超えた無限のものがあるよっていう風な思想だったじゃないですか。
それがあるから対立したようなものが生まれるよねっていう話だったね。
彼らからすると、そういう変化とかっていうのはそもそもないというか、
あっても二次的なもので、本来的なものが固定的なんだっていう風な概念とか考え方なんですよね。
何かがあるはずだっていうね。
何かがある、何か固定的なものがあるなんだけど、さっき言った通りヘラクエイトスは変化っていうものがむしろあって、
だから秩序があるっていう風に、そこに切り込んでるんですよ。
なるほど。
固定的なものを、万物の本源は水だ、火だ、あ、違う、水だ、空気だ、石だとかっていうのじゃなくって、
変化っていうものが大事だなっていう風に言っていく。
ちょっと違いそうだね、主張というかね。
はい。そこが何が違うって言ってくるんですけど、
ちょっとそこからまた戻って、どうしてそんなことを考えたのかとか、できてなかったかわかんないんですけど、
伝わっている人物評価みたいな話からすると、結構独特な人だったらしいんですね、このヘラクエイトスっていう人が。
生まれは結構いいところで、王族とか貴族とかそういう家系に生まれた人らしいんですけれども、
誰よりも傲慢で尊大だったみたいな。
そうなんだ。
だいぶ悪いイメージなんですよね。
はいはいはい。
あと、後世の人も闇の人とか、謎を描ける人みたいな感じで、
描いてることもちょっとわかりにくいから、何言ってんだこいつみたいな感じだったらしいですと。
評判悪いね。
評判悪いんですよ。実際アリストテレスもヘラクエイトスって書いてるんだけど、
彼が書いたものを読むのはひと苦労だみたいな。
ちょっと言葉がわかりにくいとかっていうことを書いてるぐらい、ヘラクエイトスさんちょっと評判悪かったんですよね。
そうなんだ。それで名前が残ってるのはよほどすごそうだね。
そのまま闇に葬られても良さそうだけどね。
09:00
葬られなかったっていうところが何か独創性とか特徴があったって話なんだけど。
もう一個エピソードがあって、
既に貴族とかの家系に生まれたんで、本来であれば政治とかの第一線で活躍する人だと思うんですけど、
基本的にはいわゆる陰遁生活みたいな感じで引きこもっちゃって、
大人になっても子供と混じってサイコロ遊びしてるみたいな、そういう風な感じだったらしいんですよね。
周囲の大人たちが驚いて、何してんすか、ヘラクエイトスさんみたいな。
このとこで遊んでていいんすかって話をしても、愚か者諸君めみたいな。
君たちは国の政治に関わることが大事だと思ってるけど、
僕はこっちの子供たちと混じって遊んでる方がいいんだわみたいな。
そういうことを言って引きこもっちゃうみたいな。
最終的には病気で亡くなっちゃうみたいな。
割と結構、非人変人扱いみたいな感じなんですよね。
まあ何だろうな、哲学者っぽい、いろんな哲学者がいるだろうけれども、
ずっと自らの思想に向けるみたいな意味ではっぽいけど、どうなんだろうね。
社会との接点って、観察はしてたんだろうけど、個人的な接点みたいなのはあんまりなさそうだね。
もしくは嫌われすぎてそういうところ書かれてなかったのか。
そうね。
嫌われたっていうより、一応病気になった時にお医者さんとかもちゃんと助けようとはしたらしいんだよね。
でも、そんなやり方信じないみたいな感じで、自己流のうちの糞を塗るみたいな。
そう熱で毒素を逃すみたいな。
そういうことをやって、最終はうちの糞まみれで死にましたみたいな、悲しそうな偽りが残ってる人なんだけど。
そこまで徹底してるんだね。
うん、そうそうそうそう。
だからある種、やっぱりヘラクレートさんの方が社会を強烈してるというか、やっぱりちょっと馴染まなかった人があったんだろうと思うね。
はいはい、そうなんだ。
そんな人だからってわけでもないかとは思うんですけど、
いわゆるタレスとかメイドさん伝統がある中で、受け継ぎながらも独自性が高いというか、固定的なものじゃなくて変化に目を向けるみたいな。
そういうことっていうのは、もしかしたら性質的な部分とか性格的なところもあったんじゃないかななんて想像できるかなと思うんですよね。
はいはい、その独創性みたいなところね。
そうそうそうそう。
これはどんだけ独創的というか独自性の高いものだったのかって話なんですけど、
12:04
まず1個目の変化を通じてみたいな話なんだけど、
これさっきもお伝えした通り、彼の表現では火、ファイヤーですね。
これがモチーフとして扱われますと。
結構ね、万物の根源は火であるとかって言っちゃうと、そもそも火って物質なんですかとかってなっちゃうと思うんですけど、
さっきも言った通り、別にヘラケイトス自身は万物の根源みたいなものを追求したみたいな感じではないんですよ。
なんかそうね、ハヤトの変化みたいなものに着目してるっていうと、あるみたいなことは言ってなさそうな雰囲気がするよね。
むしろ現実世界をちゃんと見たときに、要は大地があって海があって空がある。
空っていうのは結構火みたいなイメージ。
要は大地が土で、海が水で、天空は火みたいな、そういう風なイメージらしいんだけど、
それぞれのものがあったときのバランスとか相互作用みたいなものに目を向けてたらしいんですよね。
例えば、これはちょっとテキストな例かわかんないけど、海面が高くなれば大地も海の一部になるじゃないかみたいな。
っていうときに別に大地がなくなったとか、大地が海に変化したっていうわけじゃなくて、
それぞれのバランスの変化の中で秩序っていうのは生まれてますよねみたいな。
結構そういう感じの発想なんだよね。
今の例はヘラクレイトスの例。
じゃない。
ではないね。
赤羽でもそういう説明もできそうだなっていう例なんだけど、
っていう風に要はそういう変化したものとかっていうのを象徴としての火、
要は運動こそ火も揺らめいたりとかさ、いろんなものを動かしたりするじゃないですか。
水を煮えればぐつぐつ動くみたいなところも含めて。
っていう風な象徴としての火っていうもので変化とか運動っていうものを表現して、
その変化っていうもの自体が宇宙の根本原理、要は根源とかないんだけど、
どっちかっていうとヘシオドスの神というかゼウスに多分近いんだけど、
この宇宙に貫く原理があるとしたらそれは変化してるっていうことだとか、
それは火っていうものに象徴される運動のエネルギーなんだみたいな、
そういうことを彼は主張したんですよね。
そうなの。
だからこのイメージってわからない。
要は宇宙の秩序っていうのはゼウスであるっていう話と、
宇宙の秩序は変化であるっていう話の違いというか差みたいなのってイメージできるかな。
差か。ヘシオドスが言ってた神々こそが万物であるっていう話から、
15:08
前回のメレトス派のタレスとかの人たちは万物が神であるっていうふうに、
そこをパラダイムシフトみたいな感じにしてすごいねっていう話をしてて、
今回ここに来てハヤトは今、よりさっき言ってた変化だよね、
イコール水と大地と火だっけ、こそが万物であるんだから、
あるいは万物は変化であるとか万物は水と大地と火であるとは言ってなくて、
その変化こそが、水と大地と火のバランスこそが万物であるっていうふうに、
ちょっとそこまたもう一回転戻ったよね、一周して戻ったよねみたいな感じで表現してるってことだよね。
おしゃれ通り、おしゃれ通り。
そういう意味でのゼウスと変化の差っていうのはあんま感じないかな。
もちろんより振興から自然科学っぽい感じにはなってるんだけれども、
多分当時からするとそこ証明できなさそうだよね。
火が例えば、酸素と何かが結びついてみたいなさ、そこで熱が発生してみたいなことって多分やってないと思うから、
まだ差って感じない気がする。
はいはいはい、OK。
そこのまだわかんないなとか、もやっとするなっていうところを引き続き話していきたいんですけど、
その中でヘラクレイドスが実際これは言ったと言われている例え話があって、
これ結構わかりやすいんだけど、同じ川に二度入ることができないっていう言葉があるんですよ。
同じ川に二度入ることができない。
京都なら鴨川とかあるし、岩手、森岡なら中津川とか静岡一川とかいっぱいあると思うんですけど、
要はこれもわかりやすく言うと、流れ続けている川って当然一瞬一瞬変化してるじゃないですか。
なので当然川に流れている水を考えると、同じ水が同じ場所に常にあるってことはあり得ないですよね。
はいはいはい。
いう意味で要は川って同じものも変化してるって話なんだけれども、
逆に言うとその裏返すといえば流れ続けてるっていうこと自体が川のあり方だよねっていう話でもあるんですよね。
あーはいはい、そうね。
ってことはって言うと、川がもし流れてなかったらそれって湖とかさ、別のあり方になってるじゃないですか。
そうね、別のものになるね。
そうそうそう。なので川っていうのは変化し続けている、流れ続けているものなんだけど、
18:05
だから常に変化し続けて同一のものではないんだけど、川っていうあり方としては同一であるっていう、
この違いっていうものをヘラクレートスは主張してるんじゃないかと。
やっぱりこの世界とか宇宙っていうものも常に変化し続けている。
だから一瞬として同じような瞬間ではないんだけれども、
変化してるからこそ世界とか宇宙っていうものが同じ姿、秩序なんだとか、
同じものとして保たれてるんだっていうふうなことがこの思想の中には含まれてるんですよね。
なるほど、その万物っていうものの定義の中に変化っていうものも含まれてるよねっていう話ね。
そうそうそうそう。だから逆に万物は水だとかって言って水に固定してしまうと、結局それってなんだかよくわかんなくなるというか、
本当にそれってじゃあなんだ、宇宙全体を示してるんですかっていうとそうじゃないだろうっていうふうな着想がここにあります。
なるほど、物事の構成要素だったり変数一個足りないっていうか、足りないよねっていう話をしてるよね。
そうそうそうそう。っていう感じなんですよね。
例えばこれはちょっと僕のイメージだけど、人間の体とかもそうじゃないですか。
よく言われるけどさ、人って同じカンのハヤトっていう人なんだけど、
細胞レベルで見ると皮膚は1ヶ月で全部入れ替わってます。
血液も4ヶ月あったかなとかで結構全部入れ替わってるらしいんだよね。
だから1ヶ月経ったら別の人なんですかって言ったらそんなことはないんだけど、
変化してるからこそやっぱり皮膚も保たれるし、ちゃんと生きていける。
逆に変化しないってことはもう死じゃないですか。
細胞が要は細胞分裂しなくなって生まれ変わらなくならなかったらそれは人の死なわけで。
そういうふうに言うと、変化があるから生きているみたいな話って結構あるんだろうなって思うんですよね。
なるほどね。
そういうふうな感じで、やっぱり彼は変化、あるいは非だよね、そういう象徴の原理があるんだけど、
それは特定の固定的なものじゃなくて、動きとか運動の中に見たっていうところが結構これまでと違うような動きなんですよっていう話なんですよ。
はいはいはいはいはい。
さっきのライン引きのゼウスと変化ってそっちがよくわかんないなっていうところの1個目でいくと、
ゼウスはもう本当に固定化の極みだよね。ゼウスっていう絶対的なものが存在なわけだから。
いわゆる神として、完全性とか完璧なものなんだけど、
そうじゃなくて、変化するっていうこと自体に優先順位を置いたというか、軸足を置いたっていうところが、結構これも1個のパラダイムシフト。
21:05
ああ、なるほど。わかった気がする。
そうだね、確かに。
さっきゼウスイコール万物と万物イコールゼウスと、今回言うと変化イコール万物、ないし万物イコール変化。
これはどっちなんだろうみたいなことが思ったんだけれども、
たぶん前者のゼウスとか神か、神と万物はイコールの左右が入れ替わると違うものになっちゃうんだけれども、
今回のこの変化に至って、変化イコール万物と言っても、万物イコール変化と言っても、
その左右を入れ替えても割とどっちも通じるような概念になるかもしれない。
そこは面白いかな、だしそこはだいぶ感覚として前と違うのかなっていうのは思った。
本当にそう思う。これはちょっと言葉が適切なのがあれなんだけれども、
宇宙はどう生まれたかとか世界はどうできたかっていういろんな論があるんだけど、
その中に流出論かなっていうのがあって、
要は何かから生まれた、それこそカオスから生まれたとかゼウスから生まれたとかでいいんだけど、
そういう1個の根源があって、そこから出てきましたっていうふうな発想っていうのが1個あるんだよね。
それはゼウスとか水とかそういうものになってくるんだけど、
この変化イコール万物みたいなのを話していくと、それとはまた全然違うストーリーになるというか、
要はヘラクエタス自身はこの宇宙、秩序、この世界っていうのはいかなる神も人も作ったものでは決してないと。
それは既にあったし、今もあり、これからもあるだろうと。
それはもう永久に生きる日なんだみたいなことを言ってるんだよね。
要はさっき言ったみたいに神が宇宙を作ったとかっていう世界観じゃなくて、
既に世界っていうものはあるし、あったし、あり続けるんだけど、その中で変化っていうものだけがただただあり続けるというか、
起き続けている、逆に言うと変化が起き続けているからこそ宇宙もあるっていう、
そういう世界観に変わるんだよね。
はいはいはい、なるほどね。
始まりみたいなものとか、終わりみたいなものが想定されないんだね。
そうそうそうそう。ゼロから1になるとか、何もなかったとかが生まれるんじゃなくて、
仮に何もなかったっていうことも含めてそれも宇宙のあり方だよねみたいな話になっていく?
すごい話してるね。
本当試作家と、何て言うんだろうね、ずっと考えてたのかな、子供と遊びながらね。
24:05
ね、サイコロ遊び試作家って考えてたら申し訳ないけど。
面白い。でもそれで言うとさっきの変化みたいなものが、
例えば仮に水と大地と火のバランスだったとして、
それがね、もし火100%みたいなことが、もしくは火99.9999で、
水と大地が0.000000ずつみたいなものが、人間にはちょっと理解しえないとか観測しえないみたいな状態だと、
さっき言った宇宙の前に何があったとか、そもそも宇宙ってどうやってできたみたいな。
そこもある意味、このヘラクレイトスの世界観で想像ができる気がするよね、そういう状態も。
そうね、そうね。
だからやっぱりバランスとか、割合とか言ってくれたような、
っていうものがすごく大事なんだぜって主張したみたいなんだよね、ヘラクレイトス。
はいはい。わー、これは確かに全然違うね。
そうそうそうそう。
っていう意味で、やっぱり、もちろんこんなに劇的に変化してるっていうのは、たぶん後から見た僕らの捉え方だと思うんだけど、
やっぱり1世代下るごとに世界観が更新されてるというか、アップデートされてる感があってすごい面白かったんだけど、
もう一個2つ目っておさえしたのが、自分自身を探求したみたいな話をしてたんですけど、
これ何かっていうと、これもちょっと前回までやってきたミレトス派の流れを考えると、
基本的には根本原理ってどっかにあるはずだと。
要は世界のどっかにあってそれを僕らが見出す、人間が見出すんだっていうのが営み。
それが哲学だよねっていう話だったんだよね。
ただここでヘラクレイトスが言ってるのは、自分自身、もっと言うと自分の魂みたいなもの。
ギリシャ語でプシュケとかって言って、結構この言葉もいろんな意味があるんでなかなか扱いにくいんですけど、
日本の魂、霊魂とも違う、人間の本質とか根性みたいなものがあるとしたときに魂とかって言うんだけど、
これを要はヘラクレイトスっていうのが、まして歴史上初めてとはいえ、西洋哲学の中ではほぼ初めてと言っていいぐらい重視しましたっていう人なんだよね。
もともとその概念みたいなものとか、言葉はあったけれどもっていう感じなのか。
そうそうそうそう。
それを探求するとか、それを突き詰めるってこと自体はあんまりやってる人がいなかったんです。
実際、ヘラクレイトスはメリトス派の流れも踏まえてちょっと皮肉っぽく言ってるんだけど、
いかに哲学者も含めた考えてる人たちが、いろんな道に従って旅をしようとも、魂っていうことを知り尽くすことができないんだって言ってるんだよね。
27:14
要は、いろんな世の中のこととか、前回言ったように政治だったりとか、農業とか、詳しくなるってことはできるかもしれないけど、
それをやっても結局自分の魂とか自分自身っていうものに辿り着く、自分自身に対する真の知恵っていうのは身につかないんだっていうことを言っております。
さっき兄貴が、「じゃあヘラクレイトスってタレスとかと繋がってるの?」って言ってくれたんだけれども、
ある種ちゃんと継承してるんだけど、外の世界に向かって積極的な探求をするみたいな。
そういうのを探求してるんだけれども、それを越えて内側というか、自分自身に向かったっていうよりは、乗り越えてるというか、独自の道を歩んでる人でもあるんだよね。
なるほど。まあそうだよね。確かに万物の根源とかってなると、人間もそれでもってできてるって考えることと、
その人間が探求してるって、ある意味限界があるというか、そこにすごい俯瞰して考えてるのかなっていうのを感じるよね。
そうそうそうそう。だから前回ね、いわゆるこういったタレスとかの立ち位置っていうのは宇宙の外側に立つというかね、自分を客観、外に置いて宇宙を眺めるみたいなことも少しお話したと思うんですけど、
人間ってあくまでも、それこそハイデカ的な言葉で言うと、世界とも切り離さない存在だし、よくある言葉について言葉で考えなきゃいけないみたいな矛盾があったときに、
人間とか宇宙も、宇宙の中で考えなきゃいけないとか、人間っていう存在として考えなきゃいけないっていう、そういう前提はあるわけなんだよね。
もちろんそこまではヘルケデスって言ってないんだけれども、やっぱり自分について探求するっていうことが万物の探求につながるというか、ただただ水とか火があって、その火が、水とか空気があって、空気っていうものは変わって人間になっていったんですよってなっちゃうと、
ただ空気がまた広がっていったら人間は死ぬだけなのかみたいなさ、ただただ宇宙の秩序でもてあそばれる存在なのかってなっちゃうんだけど、そうじゃないだろうと。
30:02
というふうなところの切り口っていうのが、このやっぱヘラクレートスが生まれてるっていう感じなんですね。
なるほどなるほど。そっかさっきヘラクレートスが俯瞰みたいな話をしたけれども、そっかもっとタレスとかミルトス派の方が、ある意味その俯瞰だったりとか、宇宙の外からみたいな。
ある意味あまりにも物質的に見過ぎてるみたいな感じで、さっきプシュ系っていう話したけれども、これは想像だけれども、タレスとかが、いわゆるゼウス神みたいなものから、たぶんちょっと脱却してる感じがするんだけれども、
このプシュ系っていうのも、その概念もさっきもともとある言葉だっていう話をしてたから、たぶんそういう神話とか神とか、そっち側の言葉だったとすると、
その魂みたいなふわーっとした神みたいなものの引き出しあったものを、タレスがその神ってものを、万物、神を絶対的に見なかったように取り扱い可能なような感じにしたように、
フィラクエイトはそのプシュ系っていう存在を神話の世界から、人間が取り扱い可能なものの方に引っ張ってきたみたいな、そういう感じが理性だったりとかね。
人間、そのプシュ系っていうよく捉えどころのない信仰とかなりわい的なものだったものを、人間の理性とか魂みたいなものを、きちんと人間が把握する、探求するっていうところをスタートみたいな、そういうふうに受け取ったかな、ハヤトの話で。
確かに、今の役の話はすごい面白いなって思ったし、僕はそこまで見えてなかったんだけど、確かにそもそもの取り扱い可能かどうかっていうのは本当にそうだなと思ってて。
要は、今の僕らからすると、自己理解をしますとか、自己分析をしますとかって普通に言ったりするじゃない。
そうそうね。あとは無意識とかも、フロイトとか、そういうのも当たり前みたいになっちゃってるけど、それで言うと自分そのものみたいなものの取り扱いって、そう思った感じがする。
確かに昔の人たちからしたら、そもそも神が与えてくださったものとか偶然で生まれたものだとしたら、別に自分でどうこうするとかっていう話自体もなかっただろうし、それはたぶん中世の結晶教とかもそうだと思うんだけど、
自分の運命っていうものが決まっていて、そこに粛々と従うのが大事だみたいな話もあったじゃない。
結構ね、その意味で言うと、まさにヘラクイトスがそんなことを言ってる。
負け字になっちゃった。
言ってるっていうのがあるらしくて、どういうことかってこれも言うと、人間の運命はその人柄が作るものだっていう。人柄ってまさに人の人格みたいなもんだよね。
33:13
っていう言葉があるらしくて、これも一見すると何でもなく聞こえるけど、今言ってくれたような、当時の絵は運命っていうのは神が決めてるんだとか、人間っていうものは神が作ったもの、あるいは水でも空気でもいいけど、そういうものから出てきたものっていう発想からすると、なかなか出てこない言葉だと思うんだよね。
すごい言葉な気がするよね。人間っていう子が薄くてさ、団体とか家族とかさ、そういうものは多分強かったはずの中で。
古代技術者がちょっと独特だったのかもしれないけど、個人の強さとかね。そういうのがかみ合ってというか、そういう感じなのかな。すごい言葉だよね。今だと当たり前みたいな話かもしれないけど。
運命をつかみ取れとかって言うけどさ、それって本当にできるのみたいな話っていうのって、たぶん本気で考えたんだと思うんだよね。しかも面白いのが、ここになるってなって初めて人間の主体性とか、あるいは逆にどう生きるべきかとか、そういう倫理的な問題だよね。
そういうものが初めて重要な問いになってくるというか、それまでやっぱり規律を守るとか、神が定めたいわゆるポリスの規律を守るみたいな、それで良かったはずなんだよね、人間としては。
本当にそれだけでいいんだっけとか、人間としての生きる意味とか意義とかってことを考えたときに、そうやってあなたの人柄で作られてるよねって言われたら、いきなりすごい責任を負わされるじゃん、自分の人生に。
確かに。
逆に言うと、そういうものをある種向き合ったというか、そういうものに考えざるを得なかった人が、このヘラクレイトスなんだよなって感じたんですよね。
まあ確かに本人がそもそも自分の運命なんか抗ってそうだもんね。
そうなんだよね、その貴族とかに生まれたけどみたいなさ。
だからやっぱりそれはね、ちょっと想像の勢いを、むしろ妄想ぐらいでしかないんだけど、そういうふうな自分の探求するとか、そういう中で自分自身の変化とかも気づいて、
やっぱり変化って大事だとか、でも変化しても変わらない自分がいるとか、そういうふうな結構ね、よく思春期とかになりがちな悩みを通って、やっぱりね、一人の人間として生き抜いた人なんじゃないかなっていうふうにちょっと感じたんだよね。
へー、わー、なんかかっこいいね。
ね、そうそうそう。ちょっとアウトローな感じするじゃない、そういうイメージだと。
36:03
私、最初言ったけど、そこまでさ、なんか偏屈で、たぶんめっちゃ嫌われてみたいな感じだとね。
本当になんか、どんだけいいこと言ってもさ、闇に葬っても良さそうなものだけれども、それがちゃんと残ってて、フラトンみたいな人がちゃんと引っ張っててとか、
で、二千何百年経って残ってるから、よほどやっぱりすごい人だったんだなーっていうのもね、今回話を実際にしても良かったし。
だから、本当にいわゆる先進的な人はやっぱり嫌われるというか、受け入れられないみたいな話は近いんだと思うんだよね。
現代でもあるじゃないですか、あまりにも頭良すぎるとちょっと話できないなみたいなさ。
いやー、まあそこはね、それこそバランスの問題だと思うけどね。それで人付き合いが良ければすごいと思うけど、こうやってヘラクレイトスみたいに、
一般的な社会生活とか、親とかね、家柄的に求められてることをしないっていうね、場合はそうなっちゃうかなっていうね。
こんな感じで、なのでね、結構今回ヘラクレイトスをバーッと見てきたんですけれども、
やっぱりネシオドスとかメルドさんのタレスたちとかっていうふうに考えてきたときに、
さっきも言ったけど、一歩一歩進んで、世界が広がってる感じがすごいするなって思ったんですよね。
いやー、すごかった。
本当?感じてくれた?
タレスは、神が万物であるから、ゼウスね。
だから万物が神であるっていう、そこ変えて、そこからね、変化イコール万物、ないし万物イコール変化。
そこを逆にしてもいいよっていう、そこがめちゃくちゃ今回は面白かったし、
ということはっていうのもちょっと思ったんだけど、
例えばヘシオドスにしてもタレスにしても、左右入れ替えちゃうと実は成り立たないみたいなもので、
無用な価値づけみたいなものしちゃってるなって思ったんだよね。
神イコール万物であるっていうヘシオドス、ゼウスがっていう場合は、ゼウスの方がやっぱり上になっちゃうじゃん。
イコールって言ってるのにね。
そうだね、確かにね。主語の方がやっぱり上にくる感じがするね。
タレスの万物は神である、万物は○○であるの場合は、そのものそのものの尊さみたいなものが強調されちゃってる感じがする。
確かに確かに。
39:00
だけど今回のこの変化イコール万物であるだったりとか、万物は変化であるっていう場合は、
どちらも等しく尊重されていて、優劣がない感じがして、すごく爽やかな感じがするんだよね。
面白いね、なるほどね。
だからその辺に、例えば万物は○○であるってなると、やっぱりその万物ものとか物質みたいなものがめちゃくちゃ有難がれて、
それを追求していけば、神に辿り着けるんじゃ、みたいな感じがすごいするんだけれども、
今回のその万物は変化である、変化は万物であるってなると、そのどっちスタートでもいいし、
そのどっち変化こそがすごいんだ、みたいな話でもないし、
ものこそが最高である、みたいなさ、尊いみたいな話、どっちもならない、
フラットさがめちゃくちゃ感じたね。
でもその感覚はやっぱりすごい素敵だなとは思ったけど、
多分そのやっぱり、まさにそれって仏教じゃないですか、四季即是空もそうじゃないですか、
四季は空であり、空は四季であるっていったときに、
やっぱりどっちかを絶対意識しないとか、やっぱり全てをちゃんと相対化してあげる、いい意味でね、
っていうのはやっぱり発想としてあると思うんだよね。
はいはいはいはい。
やっぱり空が全てだって言っちゃうと、それも間違いだよって話してる。
結構ね、仏教和解とか一緒だと思うんですけど。
確かにね、今回は川の流れとかもね、なんか禅っぽいしね、禅門道っぽかったし。
そうそうそうそう。
だから、確かに僕らはやっぱり普段、何気なく言葉を使ってるけど、
やっぱり主語・述語っていう関係において、やっぱり主語の方が大きくて実が含まれるみたいな、
リンゴは果物であるっていうと、それはエレドシティじゃないよね。
違うな。
ちょっと今回の話だと、主語・述語っていうのとイコールをちょっと混同してしまってるから、
ああ、そっかそっか。
たぶんハエトの例えが作りづらいと思うんだけれども、そこをあえてちょっとイコールって表現してるから、そこはずるいんだけど。
確かにね、でもそういうことか。
そういえば先に出てくる方の方が意味付けされてるように思えるっていう感じだよね。
うん、そうそうそうそう。
だけど、今回ヘラクレとすると、そこの主語・述語を入れ替えてもっていう風な意味では、イコールと混同してもいいかなとは思う。
うん、確かに。
それあるなー、ほんとちょっとね、言葉って怖いよね、ほんとに。
うんね、それも思った。
うん。
だからね、タレースが作った強力なさ、万物は丸々であるっていうミームはめちゃくちゃすごいし、
42:08
多分それで得られる発見とか、得られる実益みたいのもすごくあるんだろうけれども、
実はこのヘラクレイトスみたいなものが出てきたときに、
意外とそっちに縛られてたんだなっていうことに気づくみたいな面白さが今回あったかなと思った。
そうね、いや良かった。
僕は本当にね、この万物あるてんするが言ってなかったんだってこと自体が結構衝撃だったから、
もう完全にミームに踊らされてる人だよね。
うんうん、まあね、でも、
まあ早いと思うんだけど、別に地域をちゃんと勉強してたわけじゃないもんね、だってね。
ただやっぱり勝手にヘラクレイトスはもう万物あるてんするって言ったんだって言って、
まあ変化ぐらいはなんとなくイメージがあったから、
変化っていうものを根源で考えた人だぐらいの感覚はあったんだけど、
それがなんでとか、変化ってどういうことみたいな話は全然知らなかったから、
すごい勝手にやっぱり自分で意味をつけちゃったなみたいな、
ヘラクレイトスに勝手に自分の意味をつけちゃったなみたいなことはすごい感じたんだよね。
反省です。
まあ予想はね、この100年という短い時期にこういうね、
ヘショウドス、タレス、その弟子、ヘラクレイトスみたいなの出てるから、
その後にソクラテス、プラトンみたいなの出てきて、
実際プラトンもこのヘラクレイトスみたいな人も引用してる、
もしくは語ってるみたいな話で言うと、
やっぱりね、このぐらい影響を与え合ってるみたいなものの面白さもあるし、
だからソクラテス、プラトンの時もその人の成り立とか、
なんとなくこう歴史背景みたいなものはあったと思うんだけど、
なんかね、この流れがよりなんかこう見えてくるというか、
その味わいがなんか深くなってくるよなっていうね。
そうだね。
だから今回ちょっとお伝え、
第一回、ソクラテス以前の回の第一回でお伝えしましたけど、
やっぱソクラテスもね、なんか急にポッと出てきて、
すごい手作者になったよってことではなく、
やっぱりいろんなこういう周りの人たちとか流れがあってとか、
議論がされてる状況ができてるんだなって思うと、
やっぱ議論って大事だなっていうことを本当に思いますよね。
だから多分ソクラテス側の感じでいくと、
多分いっぱいみんな論破しちゃったっていうのは、
さっきのミームに踊らされてる人たちが多分よほど多かった。
それでただミームが強力なゆえに、
それやってればすげえ頭よく見えたみたいな。
で、そのやってることもすごい成功だから、
45:02
例えばロケット飛ばすみたいな話で、
こういう機構を使えばよりエンジンの動きが安定するのじゃ、
みたいな話をしてると、めちゃくちゃ頭良さそうだし、
めちゃくちゃ多分社会的にもすごい良いことなんだよね。
多分それがソクラテスとかソフィストの場合は政治家だったから、
よりリアルだったと思うんだけど、
そこに対するアンチテーゼというか、
冷静になれや、みたいな感じだと、
前回か前々回のソクラテスって浮いてるじゃん、みたいな話をしたけども。
どこにいんのよ、みたいなね。
浮き具合みたいなものもよりわかるというかね。
そういう意味ではある意味で外堀りというか、
いろんな人見てくる中で全体が浮かび上がってきてる感じがね、
僕も今してるんですけれども。
次回と次次回ぐらいで一旦終了したいとは思っているんですけど、
もうだいぶ長くなってきたんで。
次回はソフィスト界にも登場したパルメインレスト・ゼノンですね。
いわゆるエレア派か、いわゆる人たちをやって。
その後にデモクリトスですね。
この人は外せないなと思って。
原子の人?
そう原子、アトムですね。
原子取れてないけどそういうアトムみたいなものがあるっていうふうな発想をした人がいるんで。
このデモクリトスさんっていうところをやって、
できたら雑談会含むで、ソグラテスとかプラトンとかちょっと触れつつ。
ぜひぜひ。
やっていくぐらいの感じがいいのかなって思っておるというところですね。
もしかしたらもう一回ソグラテスに戻る可能性もあるけどね、テーマとして。
でもなんかね、そもそも哲学とは何かみたいなとこがさ、
フィロソフィアであるとかじゃなくてさ、ちゃんとこういうか、
まずヘッショドックスの神から来てみたいな、
その流れってなんかそのそもそも哲学とはっていう部分の話だから、
すごい個人的にはね、丁寧にやってほしいし、面白いなと思いながら聞いてるかな。
うれしいです。
そうですね。なので、とりあえずちょっとね、人によっては、
そもそも投票もやってくださいとかっていう方もいらっしゃると思うんで、
ちょっとね、いいぐらいのバランスでまたこれもやっていきたいなと思ってますんで、
一旦ね、今日のヘラクライトスはこんな感じかなと思っております。
楽しかったな。ちょっと次回も楽しみにね。
わかりました。では、次回はエレア派ということで、
引き続きこの時代、楽しんでいきたいと思いますので、
引き続きよろしくお願いします。
今回もありがとうございました。
