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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜。
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
はい、じゃあ、植物の知られざる移動戦略という内容で、今2回ですね。
自然の力に頼って散歩をする方法と、
自力で種を飛ばすという、
対別すると2つの方法について、今までの2回で話をさせていただきました。
はい。
はい、じゃあ第3回。
まあ多分ここが一番面白いんじゃないかというふうに思っているんですけど。
ロマンガ?ロマンガの感じですか?
ここはありますよね。やっぱりありますよね。
まあ動物に頼るね。
動物散歩という方法をちょっと今回からお届けしたいというふうに思います。
はい、お願いします。
動物に頼る方法も自然の力に頼る方法みたいな感じで、
ちょっとまた中で分かれていて、
先にちょっとその3つだけ、大きく3つ。
3つあるんですね。
3つあるものの話をさせていただくと、
1つは付着散歩という、くっついて運んでもらう方法です。
ひっつき虫みたいなやつ。
そうです、まさに。
で、もう1つが、これ漢字があるんですけど、
収書散歩という、集は集会とかの集かな。
集会、はい。
の集に食べる。収食散歩。
要は鳥類だったりとか、哺乳類だったりとかが、
食べて種を運ぶタイプですね。
これが多分一番世の中的にも多い、
植物の中で確か一番多いって書かれてるかな。
あ、そうなんすか。
そうですね。
ちょっと後でまた説明しますけど、
熱帯系とかだと収食散歩っていうのが、
何パーセントって書いてあるかな。
70パーセント以上くらいまで占めているらしいです。
多分それだけ生態系が、動物まで含めた生態系が
多分発達してるとそういう風になってくるんですかね、おそらく。
なるほど。
最後の一つが収食散歩。
貯める、食べる。
はい。
貯めて食べる散歩方法。
これはどんぐりと。
そういったものだったりとか、
あとは、要はどんぐりとかだと、
リスとかネズミとか、あとカケス、カラスとか、
その辺とかを使ってというか、
そういう動物を利用して種を埋めてもらうみたいな
方法をしているタイプと、
あとはスミレとかで、
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アリを使って散歩をする。
動物じゃないんですけど。
やつがあるんで、
ちょっとその紹介をしていきたいなという風に思っております。
はい、お願いします。
じゃあ、ちょっと付着散歩の方から話をさせていただくと、
これはね、さっき岡田さんが話をしてくれた
ヒッツギムシなんかが、
ヒッツギムシってオナモミっていう植物らしいんですけど、
あれはカギ状の突起があって、
フクだったりとか、
人間でいうとフクだったりとか、
動物の毛とかについていけるような形状をしているもので、
植物にとっては、
この付着散歩っていうのが一番安上がりな分散の方法らしいです。
安上がりっていうのは、
自分がエネルギーを使わなくて済む。
確かに言われてみたら、
植物の果実ってめっちゃ甘かったりするじゃないですか。
そうですね。
あそこに果実を作るために使っている膨大なエネルギーを考えると、
それがないってだけでも、
確かにコストかかってないんだなって思って。
確かに。
で、なんで、さっき言ったオナモミのカギだったりとか、
あとはトゲとあと粘液。
そんなもので動物とかにくっついて、
ヒッチハイクをするような形で移動をする。
まさしくヒッチハイカーと呼んでもいいであろう、この付着散歩の方法。
そんな別名あるんですか?
本でヒッチハイクしてるって書いてありました。
強制ヒッチハイクね。
そうです。
同意なきね。
そう、同意なき。
勝手についていっちゃう。
勝手にくっついていくっていう。
そうですそうです。
これも結構遠くまで運ばれることが多いというか、
くっついて簡単に離れるわけじゃないので、
割と人為的に剥がれたりとか、
体をブルブル震わせて、
トゲがついているものを取ったりとかしないと落ちないじゃないですか。
羊毛とかそういうのが輸入されてくる時に、
海外から、例えば日本に羊毛を輸入して日本に入ってくる時に、
それと一緒に種がくっついてきちゃったりとか、
そういうことまで起こり得る散歩方法らしいんで、
海を渡る可能性まで含めた、
結構広い範囲で移動ができる方法らしいです。
なるほどね。
でもそんなに、
種類って他に結構メジャーなやつあるんですか?
あと出てたのが大箱。
草相撲をやりました、子供の頃。
大箱を切って。
やりました。
懐かしいですね。
懐かしいですよね。
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小学校の頃すごいよくやったなと思ったんですけど。
何が楽しかったんですかね。
何が楽しくてやってたのかがちょっと思い出せないですけど。
本当にただ、今考えたら植物ちぎってるだけっていうね。
残酷なことをやってしまっていたんだなって思いますけど。
遊びとしては成立したんでしょうね、その当時は。
ですね。面白い。
大箱は、逆に今度はカギとかトゲとかがあるわけじゃないらしいんですけど、
種子がすごい小さくて、
動物とか人の足の裏とかに付着をして、
泥とかそういうものとかと一緒に歩きながら、
どんどん運ばれていくタイプのものらしくて。
今回本で読んでて、大箱の学名って、
プラントアゴーっていう、プランタゴー。
プラントにアゴー、AGOって書いて、
プランタゴーっていう学名になってるらしいんですけど、
意味が足の裏で運ぶっていう学名になってるらしくて。
シャレてますね。
シャレてますよね。やっぱりそういうのあるんだなと思って。
大箱は小さいつぶつぶみたいなやつが、
足元にくっついて移動していく感じですかね。
単純に転がっている。
本で書かれてたほこりみたいな小さいものっていうのが、
植物でそういう戦略を取っているものがいくつかあって、
そういうやつらが足の裏とかにくっついて運ばれていくっていうふうなものらしいです。
そうですね。
いや、ていうかもう本当に、
大箱の草図も、なんで大箱が選ばれたのかがちょっと謎なんですけど。
あれはその茎の部分が硬いからじゃないですか。
わかんない。
粘るっていうか、
これ結構プツンといかない感じですよね。
そうそう。一回やっぱテンションかかるじゃないですか。
グッてなってブチっていく。
多分その一回かかる力量で大箱が選ばれてしまったって可能性はありますよね。
そうですね。確かにあれ見たらやってた時代が多分あったんですけど。
まあ面白いですね。そういうの。
皇帝に生えてた大箱も誰かの足の裏について運ばれてきて、
そこで芽生えた大箱たちを僕たちはちぎって遊んでたっていう。
草図にされてたんですね。
そういうことですね。
了解。すみません。脱線してしまいました。
まあ、付着サンプはそんなに。
基本的にあんまりコストがかからずに運んでもらうようなタイプの。
そう、なんかコストかからないのにあんまり選択されてない感じが気になったというか。
生存方法として、さっきの就職サンプの方が圧倒的に多くて、
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付着サンプは対して品種的には多くないみたいなのが不思議だなって。
コストも確かに安いというかかからないし、危険性みたいなのも割とリスクも低いじゃないですか。
確かにそんなに多くなさそうですよね。
はい。なので面白いなと思って。
なんで増えなかったんですかね、確かに。
もし知ってる人いたら教えてほしい。
そうですね。なかなか本で読んでもさすがにそこまで出てこないな。
正直言ってわかんないっていうのが多いと思うんですけど。
種の本を読んで思ったんですけど、やっぱりまだ知られてないっていうのがめっちゃありました。
そうですよね。植物とか大学で樹木の研究とかをし始めた時に、
ほとんどわかってないじゃん、みたいなことにまず驚くっていうのがあるんですよね。
まだこれは今研究されている最中なんだ、みたいなね。
思ったほど植物のこととか、なぜこうなのかみたいなことは、やっぱり植物はしゃべんないし、わかんないんですよね。
そうですね、確かに。
だからわかんないっていうのは正しいんでしょうけど。
仮説としてね、こういう理由があるのではないかみたいなのは多分あるとは思うんですけど。
そうですね。
だから結構植物の話って、その辺は面白いというか、どうやって水を吸い上げるのかみたいな、乗算して下から吸うみたいなのあるじゃないですか。
ありますね、葉っぱがね。
そう、ああいうのも結構原理的にはわからないみたいな言われたりしますもんね。
そうか、乗算もわかんないのか。
そう、なんかそういう話を聞いたことがあって、ああそうなんだ、みたいな思ったんですけど。
確かに。僕もその仕組みは確かに知ってはいるけど、それがそうか、なんでそういうふうになっているのかというのはわかんないんだ。
なんか気になりますね、そうやって言われると。
乗算について、すごいいきなりちょっと気になり始めちゃった。
じゃあちょっとすいません、次の方に行ってよろしいですか。
はい、お願いします。
次が収植サンプですね。
これさっき説明したように、哺乳類だったりとか町類に果実が食べられて、種子が糞として排泄されることで運ばれていくようなタイプがこの収植サンプと言われるものになっています。
これ確かにそうだなと思ったのが、排泄された糞っていうのが種子の養分にもなり得るっていうところはすごい面白いなと思って。
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テレビとかで人が水洗トイレを使わないでトイレを完全にコンポストにしている方々って少ないけどいるじゃないですか。
そういう方がコンポストにしているものからトマトが普通に生えてきたみたいなことを話をしてたり、テレビでそういうのを見たことがあったんですけど。
それって結構本来あるべき姿だったんだって。
この話を見て、人間がトイレで種は全部流してしまって、亡き者にしてしまってるんだなって思って。
かといって自然の中でそのままするっていうわけにはいかないんで、トイレは使うんですけど。
自然の説に反した行動なんだなってちょっと改めて思いました、これは。
なるほどね。
本当はどこかで、循環っていう意味だよね。
だから就職っていうことに込められた、名前回るっていうことに込められた意図が、水洗便所はその循環を止めているっていうのはありますね、確かにね。
回らない。
あとはこの就職散布での特徴みたいなものは、まず鳥に食べてもらうのが多分一番多く。
哺乳類ももちろん食べるものもあるんですけど、鳥に食べてもらうのが一番多分多くて。
基本的に鳥だと丸飲みにすることの方が。
咀嚼しないからね。
咀嚼しなくて、くちばしでついわんで、そのまま飲んじゃうっていうことが多いので、結構実が小さくなっているっていう戦略。
サカキとかヤマモとか、あと多分ナンテンとかそういうのみんな小さい赤とか黒とか赤紫とか、そういう色になってると思うんですけど。
あれは結局色になっているのも、まず一つの理由としては、緑とのコントラストで見つけてもらいやすくするっていうのが一つの理由としてあって、
もう一つは鳥に見つけてもらいやすい色が赤、黒、赤紫みたいな色らしくて、黒が紫外線を反射して鳥に見つけてもらいやすいのと、赤色は虫に見えないけど鳥にはよく見えるらしいです。
虫や赤見えない。
らしいですよ。まあそれ全部が全部じゃない、もちろんないんだとは思うんですけど。
そうやってやっぱり進化をするときの修練みたいなものだと思うんですけど、実がそれに適した形に適合していって、鳥もさらにそれに追随して、多分そういう色を見られるようになっていくっていう風なのがどんどんどんどん一個の方向で、
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まとまっていった形が今の形っていうように。
すごいですよね。
すごい、本当これ多分何千年何万年かかって、
示し合わせたように。
そう、本当に時間がかかって今の形に落ち着いているというか、今ももしかしたらその進化は続けているのかもしれないですけど。
ABテストみたいなもんですよね。
どっちが鳥に食われるかみたいなテストして、あ、こっちの実だって。
絶対どっかで一回くらいやってるんでしょうね。
ですしあれですよね、たぶん遺伝子でいけば赤いやつの方が食われて広がって残るみたいなのもあったのかもしれないですけどね。
なんかあれじゃないですか、その突然変異とはちょっと違うかもしれないですけど、やっぱりそのなる実の色とかが微妙に違っているので、
選ばれる選ばれないっていうところがきっとあってどんどんどんどんまとまっていったんでしょうね、おそらく。
そうですね、確かにだから実のイメージって赤いっすもんね。
赤いっすね、確かに。
その未熟な緑色の実からほぼ赤くなるみたいな。
熟して赤オレンジ系になって、僕らもそれは食えそうだって思うっていう。
思いますよね、本当に。
そんな小さい果実を作るものはそうやって鳥に運んでもらったりすることが多いんですけど、
もう一個面白いなって思ったのがあって、そういう就職散布をして種を運んでもらうタイプの植物たちって、
これも全部が全部じゃないんですけど、動物の消化管を通して一回食べて胃に落ちて、
そうなる動物とか鳥の遺産に触れることによってようやく発芽するっていうのがあるらしくて、
結局種子が結構固くなってるんだと思うんですけど、
それがそのままポチョンと落ちても生えない。
固すぎて。
そう、固すぎて生えないんだけど、
その消化管を通っていくことによって、それがダメージを受けて栄養と一緒に排泄されてようやく芽が出るっていう。
プログラミングが。
だからその実がそのままポトッと落ちたとしても、そこからは生えてこれず。
食べてもらわないとダメっていうのがあるらしいですよ。
すごいな。面白いですね。
面白いですよね。
今回これも初めて知った内容だったんで、どうやってここにたどり着いたんだろうみたいな。
全然わかんないなって思ったんですけど。
生命の必死さが生み出した、その生きたいと思うことがね、いかに発明を生むかっていうのは、どの業界でも同じなんですよ。
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確かにそう言われると、実がそのままポンと落ちて腐って、そこから帰っても結局移動が多分対して距離が移動できないから、食べてもらって移動を遠くまでするっていう選択ってことですよね。
そうですね。だからそういう植物の本当に生存を他者に委ねるっていう心の広さにグッときますよね。
本当すごいなって思う。だからやっぱりこれからね、僕も一応日の原村に引っ越してきて、自然が近い場所にいるんで、植物食べたら種は土のところに投げてやろうかなって思ってます。
ちゃんと発芽。
発芽できるかどうかはわからないんですけど、自然の中に返してあげるっていう行動をできるだけしてあげたいなって。
慈愛が生まれてきたっていう。
本当にここまで頑張ってそのシステムを作り上げているって考えたら、それを止める必要はないだろうみたいな。
あとは自然に任せようっていう感じですね。
僕の責任からは、発芽までは見てあげられないんで。
結構ドラマチックですね。
本当ドラマチック。
あとそのエチレンってあるじゃないですか。植物ホルモンのエチレン。
これは多分皆さん聞いたことあるかなと思うんですけど、バナナが完熟しない状態で青いバナナが取られて、リンゴとかを1個コンテナとか同じコンテナに入れておくと、バナナが黄色く熟しながら日本の方まで運ばれてくるというのを可能にしているのが植物ホルモンのエチレンという物質になるんですけど、
結局そのエチレン、1個の果実が熟してくると出てきて、周りに1個熟したよというサインを送るような形になっていると思うんですけど、
あれもエチレンを出すことによってその木に生えている実が全体がドワッと一気に完熟していくっていうふうな仕組みになっているんですけど、
それは植物が動物に食べてもらうには一気に自分たちの実をマーケットのように全部完熟した状態になって、さあ来てくれみたいな状態にしてあげるためにできているらしい。
そうなんですね。
たぶんそれがないと結局ちょっとずつちょっとずつ熟しちゃったりとかタイミングが全部バラバラになっちゃったりすると、たぶん鳥が来てくれないというか確率が減っちゃうというふうな感じだと思うんですけど、
そこのところで、人間でいう市場を開いているかのようにすごくおいしそうな果実を並べて食べていってもらうという戦略を取っているのは植物フォローのエチレンらしいです。
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結構なんだろう、低木に多いのかな。
たぶんこれも1回目とかに話した、僕が読んでぐっときたやつで話したと思うんですけど、その確年サイクルというか、毎年実を豊作させるんじゃなくて2年とか3年とか、長いものだともっと長いスパンでたくさん出す実をつけるっていうのが、
毎年一定量出していると全部動物に食われちゃって困るみたいなところで、ある程度動物が機能見なくて困りますねーって減ったタイミングでいっぱい出して、ある程度残るようにするみたいなやつを僕も読んで、
面白いなと思ってたんですけど。
その話は後でしますよ。
この後で出てきます。
先走っちゃいました。
でもそのタイプはこの就職サンプルのタイプには別に多くないみたいです。
就職サンプルとは違うものでそういう動きなんですね。
ちょっと先に言っておくとコナラとかドングリとかがその戦略を取っているんですって。
そっか、そうだよね、ドングリの話でしたもんね。
ちょっとその就職サンプルのところでその話はまた軽くさせていただこうと思います。
わかりました。
どうしましょう、このままいきますか。
このままちょっとね、もう少し就職サンプルで話したい内容があるので、少し紹介をさせてください。
了解です。
あとは、就職サンプルってやっぱり方法がいくつもあって、面白いなって僕が思ったらあと2つ一応あって、
一つが宿り木っているじゃないですか。
あ、はい、白樺とか。
木の上の方でワシャワシャ生えてるようなやつなんですけど、宿り木の木の実って黄色い果実、小っちゃい。
黄色?オレンジ色かな。
ネバネバなの?
そうですそうです、ネバネバの。
で、あれもなんでネバネバなんだっていうところがすごい面白いなと思ったんですけど、
結局鳥が食べてフンをしてもフンがネバネバなんですって。
そうですね、はい。
で、そうすると結局空中で鳥がフンをしてヒューって落下をしていって、枝とかにペッて当たったらネバってそこから離れないっていう戦略を取るために宿り木の種はネバネバになってるらしいです。
そうですね、長野だと本当に白樺の木にめちゃくちゃいっぱい付いてるんですよね。
そうなんですか。
宿り木が。
あれもまあね、こっちからするとあんまり良いものじゃないというか。
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すごいですよね、木の養分を吸って生きるということですもんね。
そうですね、だからこの粘り気があるから多分そのある程度水分もある状態で木の枝に付着ができて、その自分のネバネバの水分も使いつつ、そこから木の枝に白樺をして根っこを伸ばしていくっていう風な形ですよね、宿り木は。
そうなんでそのネバネバにもめっちゃ意味あんだなって思って。
一個一個ね、意味のない戦略あんまないっていう。
そう、ほんとそう。
でもう一つ面白いと思ってたのが唐辛子。
唐辛子。
これはまず唐辛子辛いじゃないですか。
はい。
あれ哺乳類だけが辛いって感じてるらしくて鳥は辛くないらしいです。
そうなんですか。
で、なんで鳥に食べてもらって種子運んでもらってるっていう風な形になってるらしいんですけど、
唐辛子って面白いと思ってたのは運ばれるその哺乳類が辛く感じて、鳥が辛く感じないっていうのも結構面白かったんですけど、
なんかもともと唐辛子って辛くなかったらしいんですよ、祖先種って。
そうなんですか。
そう。で、辛くなったのが唐辛子の種が戦った証らしくて。
それが何と戦ったかっていうと、結局それは動物じゃ実際ないんですけど、
菌類、新菌類、カビですよね。
そうなんですか。
カビとの戦いの末、獲得した辛さらしくて、もともと
カビに負けてたんですか。
カビに種子が食われちゃうっていうか、やられちゃう。養分吸われてやられちゃうらしいんですけど、
結局昆虫とか鳥とかがちょっとツンツンやったりして、
傷がついたところからカビが生えていって、種が食われていくっていう形になっていくんですけど、
それに対して抵抗力を上げるためにカプサイシンの量を増やすっていうことを唐辛子はやっていったらしくて、
それがすごい問題になったのは、湿気のあるところのほうがカビが増えるじゃないですか。
だから唐辛子が進化して辛くなったのは湿度のある場所でしかそういう風にならなかったらしくて、
湿度のあるところでカビと戦ってカプサイシンの量を増やす。
でもカビもそのカプサイシンの量が増やされても食べる。
さらにカプサイシンが増えるっていうのが、半永久的に繰り返されていって、
辛さがどんどんどんどん増していったっていうことらしくて。
なんですけど、乾燥した地域だとカビが生えられないじゃないですか。
だから唐辛子辛くないらしいです。
なるほどね。
今は多分。
中米とか南米は湿潤だから辛いみたいな話なんですか。
多分ね、そうなんだと思います。
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今は全部栽培品種として多分流通しちゃってるだろうから、あんまり変わらないのかもしれないですけど。
辛い種種から作る唐辛子を乾燥した地域に植えれば、おそらく辛くなると思うんで。
そうですね。
今はね、今人が。
原種的な話のとこですね。
そうですね。
だからそれはすごい面白いなって思って。
カビに抵抗するために辛くなって、でも蝶類には食われないけど、哺乳類は辛くて食べれなくてみたいな。
どんだけいろんなプレイヤーが絡んでるんだろうって思って。
唐辛子。
そうですね。確かに。
唐辛子面白いな。
でもそれによって保存しやすかったりとか。
しかも人間も核再生で膨中効果があるから、米別に入れる赤い膨中効果がある。
商品名も分からないですけど。
なんかあったりするじゃないですか。
そういうのも人がそうやって進化をした後のものを利用させてもらって、出来上がってるんだなって思って。
それで唐辛子を本読んでてめっちゃ面白いなって思って。
なるほど。それぞれの生存戦略ストーリーを知った上で食べる唐辛子。
こいつらは菌と戦ってきたのか。
だから辛くなっちゃったんだって思いながら。
これからは皆さん食べていただきたいですね。
ということで、就職3分のところまでで大体30分くらい経っちゃったので、最後次回著職3分のところを話をさせていただきたいと思います。
お願いします。
どうもありがとうございました。
ありがとうございます。
