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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。 やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
はい、じゃあ3回目をたって、植物の移動戦略を話しさせていただいておりますけれども、今回最後の回ということで
動物に頼る散布形式の最後の一つ、著色散布について話をしていきたいと思います。
お願いします。 これはですね、僕らよりも奥田さんの方がおそらく
馴染みがあるんじゃないかという、馴染みがあるというかね、結構身近なんじゃないかというふうに思うんですけれども
どんぐりですね。 みんな大好きなどんぐりですね。
どんぐりファーニチュアなんてね、商品も発売されておりますけれども。 紹介しておきますか、ちょっと。
いや、いいです。 すごい簡単に言ったらどんぐりの
なるような、実のなる木を使った家具ブランドで、 そういう里山に多い木を使って里山保全をしながら家具を作ろうっていうので、どんぐりファーニチュア
っていうですね、どんぐりが豊かに育つ里山を
また取り戻していこうというようなものでございますので、もし興味があれば見てみてください。
皆さんホームページを見ていただいて。
どんぐりはリス、ネズミ、あとはチョウレイだとカケスとかカラスが食べる餌としてあるんですけど、
秋口になって、餌が不足しがちな冬に備えて、みんなが餌を食べ込んでいくっていうふうな
木の実ですよね、になっているというふうなことなんですけれども。 これは動物との共生関係でどんどん進化をしてきた
木の実らしいです。
どんぐりは硬いじゃないですか。
そうですね。 でももともとはこれもその風散布とかをしていた
赤松とかみたいな、ちっちゃい種子のところから
祖先種はそっち側が祖先種らしくて、こっちはだから後から出てきたものになるんですけど、後から出てきている理由っていうのが
結局下肢類の種が食べられてしまうようになってから
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ケンカって呼ばれる硬い果実、どんぐりみたいな硬い実のものが出てきているらしくて
そこはリス、ネズミ系の下肢類と樹木の戦いによって作られた
木の実がこのケンカ類らしいです。 なるほど。
下肢類が出てくるまでは
そういう硬い実が必要なかったっていうことですかね? そうですね。多分その哺乳類としてそういう木の実をガシガシ食べるような
やつが今までいなかったときはそういう硬い実が必要がなかったので硬くなってなかったんでしょうけど
そいつらに食べられるようになってから硬くしないともう残んないじゃんみたいな話になってきてどんどん硬い殻を作るようになっていったと
そういうことらしいんですけれども、硬くなっているところの理由っていうかあれが面白くて
簡単に食べられないじゃないですか。硬いから。 そうですね、はい。 だから落ちた実を
巣穴に持っていかないと食べているうちに頑張って食べないといけないから他の動物に狙われちゃう。 なるほど。
集中してたらね。 上から上空から鷹とかそういう猛禽類みたいなやつが襲ってきて食べていくみたいなことが起こりうるので
リスとかネズミとかはその場で食べずにまず貯蓄をする場所を自分たちで確保してその貯蔵庫に持っていくというふうなことをしていくんですけど
そうすることによってどうなっているかっていうのがリスとかネズミとかはそんなにすごく賢いわけではないので
貯蓄をたくさんするんですけどその場所を結局忘れちゃうと。 そうですね、最高な理由ですよね。
どこあった? なんかハテナマーク出てるリスが思い浮かびますね。
あれ?この辺埋めたはずなんだけどみたいな感じの。 探してる絵が想像できますよね。
そういうリスとかのオッチョコチョイさを利用した生存戦略っていう。
ではホウブクロの発達も多分このケンカが出てきてからその下種類がたくさん食われて持っていかないと多分そのコストが悪いじゃないですか。
無駄に何オフも何オフもするよりは大量に抱えて一気に運んでいくっていう風になる方が確かに生存戦略的にはコストが低いっていうことで、
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それは多分このケンカ類、どんぐりとかのケンカ類の強進化によってそういうのも発達していくんじゃないかって言われてるらしいです。
ほっぺたの袋? そう、ホウブクロも。
いいっすね、ほんとに。リスたち、もう最高。
どんぐりによって育てられたほっぺた。 ほっぺた、もうちょい伸びないかなみたいな。
あれもでも相当入ってますよね、入れてるとき。 いやかなり入ってると思いますね。
そういう進化っていうか、全然関係ないですけど、カンガルーの袋とかも超謎じゃないですか。
超謎、確かに。あの有体類系の袋はなんであるんだろう?
育てるのにポケットあった方がいいよねみたいな感じで、ポケットって出るの?みたいな感じで。
顔だけ出してね、運ばれて。 そうそう、道具使えないから体につけちゃおうみたいな、めっちゃ面白いなって思うんですけど。
面白いです。あれは子供を守るんですよね、きっと。 握るためなんですかね、たぶん。
たぶん、温武できないし、手で持って移動で速く走る、手を使うから。
リスだってそうじゃない、手器用に使うけど、木登りするときに手使うから、どんぐり詰めるの口しかなかったみたいな感じなんですけど。
二足歩行になれないから、そこに詰めるしかなかったみたいな。 ああそういうことか。
リスは包袋を膨らませて、カンガルーはポケットをつけて、なんなの?みたいな。
なんなんそれ、みたいな感じの。 ポケットめっちゃ面白いですね。
人間はツルッとしてるなぁって思いますよね。 昔は一応ね、尻尾があった状態からその尻尾なくなってっていう風になってるからね、いらないものは耐火してとかっていう風なことなんでしょうか。
そうですね。 そういうの面白いですよね。確かに動物で耐火した部分が何かってあんまり聞いたことなかったけど。
きっとそういうのもあるんでしょうね。 そうですね。馬の膝とかね、なんかそういうのもあれじゃないですか。
偶定木と奇形木とみたいな、1個になっちゃったやつと5本まだいるやつととか分かれてますしね。
そうですね、確かにそういうのあるな。 ああいうのも多分なんか
理由、まあ絶対理由ありますもんね、それもね。 そうですよね。
いらない、もしくはこうした方が良いっていうのを。 本当たぶん数百万年とかの話なんで、多分超長いでしょ。
数億年規模の話だからちょっと想像もつかない途方もなさなんですけど。 そうですね。
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9999年で、ようやく1万年かって思うと、
え?で?9999万年ぐらい1億年?みたいな感じになったらもうわけわかんないですよね。 わけわかんないですね。もう9999の段階でもうわけわかんないですよ。
ちょっと今のすぐに2000年、今2022年ですからね。
そうですよ、本当にすごいですよ。 いやすごいですよね。でもそれぐらい多分進化を重ねてきている可能性がありますからね。
ねえ、本当に面白い生命、命っていうのは面白いなと思いますけど。 面白いですね。
はい、でもちょっと脱線したところから話をさせていただくと、あのまあちょっと前回の回で話を少し出しましたけど、
このどんぐり類、著色散歩をする植物のタイプが、ナリイドシっていうらしいです。
たくさん実をつけて、動物とか害虫が食べきれないほど大量の実を作っていく。
そこから餌が豊富になって増えた動物たちが、またその後の凶殺の都市が何年か続くことによって、
凶狼を攻めをして、その数を減らして元の個体数に戻してコントロールするということをどんぐりたちはやっていると。
俺も本当に超すごいなって思いますね。 でもすごいですよね。
どうしてそういうことになったのかしらって、めちゃくちゃ思います。
そうなんですよね。本当にそこが
なんか 不思議と言ってしまえばそれまでなんですけど
それほどまでに生態系っていうのが 強制関係の中でデザインされているみたいな
のをすごい思いますよね。何かが増えすぎるとやっぱり狂ってしまう部分があるし、何かが減りすぎても狂っちゃうみたいなところで
うまくバランスするようにやってきた数百万年とかっていう 話の中でバランス取れてたと思うんですけど
それがね全く外部要因で狂っちゃって全体がガラガリと崩れるみたいなのが結構あるんだろうなとは思ってますけどね。
確かにこの除植産布の方法とかの話とか色々読んでいって
人工林に変えた森がなかなかその天然化処方針で何もせずというか自然の力に任せて
その紅葉樹とかの森をどんどん作っていくみたいな方法に
森を昔の形に戻していくみたいな方法を取るところがあるじゃないですか。
人工林でびっしり本当にスギヒノキばっかり生えているところって
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そんなにやっぱり動物植物って多くないんだろうなって思いますよね。
この話を色々その除植産布もそうだし、その収植産布もそうなんですけど
やっぱりちょっとその形がこの人間が作るその野菜の畑が農場であれば
木の畑が林業っていうその林だと思うんで
ちょっとそのいびつな形になってしまっているからなかなか元に戻そうとしても
簡単にはそのね植物の生態系だけが戻ればいいんじゃなくて
その動物の生態系ごと戻らないとその自然な形には多分ないんだなってすごい思いました。
そうまさにそうだと思います。
で結構時間かかるじゃないですか。
かかりますね、めちゃくちゃ多分。
そうなんで結構壊しちゃうのは一瞬でできちゃうんですけど
その生態系のバランスみたいな、生態系がバランスする状態みたいに戻そうと思うと
結構時間かかるから結果を急ぐ僕ら人類みたいなのと
悔やわせが悪いんですよ結構ね。
いやーほんとそうですよね。
でも多分20年とか30年ぐらいで考えれば
割となんかいい兆しぐらいまではいきそうな気はしているので
それぐらいで見れたら本当はいいんですけど
その間経済性みたいなのをどう生んでいくのかっていうのがこの自然資本論の重要なテーマなんですか。
本当にそうですよね。
やっぱり自然環境のことだけに特化してもダメだし
そこに人とか社会が関わってくれることによって
今の社会のシステムである資本の方も循環していってくれると
そうですよね。
作れるように僕らはしていきたいですよね。
めちゃくちゃ難しい話に取り組んでいます。
本当にお手伝いする方本当にたくさん増えてほしいです、これは。
結局面白がってやっていくしかないなと思うので
今回のテーマの植物のいろんな戦略とかを見ながら
植物が尊く生きてるなぁみたいなのを感じつつ
そこに面白さを見出して
これどうやったら今の社会の中で共存できるんだろうみたいなところの出発点がやっぱり大事ですよね。
本当に今回のどんぐりの話もそうだし
普通に僕たちが食べている果実とかの話も全部そうですけど
基本的に植物は自分たちだけで生きようとしてないってことじゃないですか。
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食べてもらって自分たちにメリットあることだけをするんじゃなくて
ギブもしつつそれが結局テイクに変わってまいてもらってみたいな。
確かに。
ギブが先に来るっていうのが大事な示唆ですよね。
本当にそう。
人間社会はやっぱりその人の社会の中でそれをやろうとしすぎているっていうのが今までだったんでしょうね。
そうですね。
生態系とのギブアンドテイクを人だったり社会ができるようになってくるとその一部にきっとなり得るんでしょうね。
本当そうですね。やっぱり生態系っていうのは超いい言葉だなと思っているんですけど
よくビジネスでもエコシステムとか言うじゃないですか。
生態系、その業界の生態系みたいな話だと思うんですけど
いろんな関係者が揃うことで循環するから生態系なんだと思うんですが
森そのものはめちゃくちゃエコシステムで生態系なのに森に関わる産業っていうのがすごい少ないので
エコシステムっぽくないなっていうのがちょっと課題としてはあって
なんかいいもの、キーの中でも使いやすいものと使いにくいものってあるじゃないですか。
ありますね。
赤松さんとかもそうなんです。
使いにくい選手権で。
結構上位くるかもしれないですね。
だけど競技とか別のもの、木綿って言われるような干渉剤とかを作るには赤松めっちゃいいよねって言われてたりするので
産業が多様化していくとこの業界ではいらないものがこの業界では欲しいみたいな状態になっていって
森そのものが単一な樹種で構成されなくても良い状態ができたらいいよねみたいな
結構理想的な話なんですけど
まず理想を掲げてみて何かできる方法ないかなみたいな感じで考えないと
どっちにしても無理だろうみたいなのは思いますけどね。
大量生産大量消費っていうのが今言ったところに反するところになってくるとは思うんですけど
その多様になっているところから企画化してしまって一つのものに頼っていくっていう風にしていった結果が多分
今来てしまっているんだと思うのでそれをやっぱりより戻しをかけていくわけじゃないですけど
少しずつ減らしていきながら
さっきずっと話してますけど植物の生存戦略って一個一個全てに多分意味があることだと思うんで
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その生存戦略の意味を無駄にしないように僕たちが何か立ち回れる形を取れるといいですよね
そうですね
生存戦略的にいろいろ考えたほうがいいんだろうな
多分そうですね
どうやったらいろんな方法あるよねみたいなことが結構大事ですよね
大事本当に植物から学んでいることとか動物から学んでいることってやっぱりめっちゃ多いじゃないですか
飛行機飛ぶとかも多分鳥の羽根の構造から考えたりとか
松ぼっくりも内側外側が開く開かないって話したと思うんですけど
ああいうのもアウトドアのウェアとかで湿度が上がった時とかに開いて湿気逃がしてあげるとかっていうシステムを松ぼっくりのところから得たりしてるのもあるらしいですよ
そうなんですか
防水透湿機能みたいなやつね
本当学ぶとこしかないじゃんって思って
確かにそうですね向こうは何億年単位でやってきてますから
こっちが数百年とかで頑張ろうとしてもそこから学ぶことの方が多いですよね
面白いなと思っておりますが
もう一つだけ最後ね
除植サンプの中のアリサンプですね
これ超特殊なやつだと思うんですけど
最後そこの話をさせていただいて終わりにしたいと思うんですけど
例として挙げさせていただく植物はタチツボスミレっていう
登山道とかの入り口ってわけじゃないんですけど
はじめの方によくある小さい紫色のスミレ
これは絶対見たことはあるはずだけど意識をしたことはない植物だと思うんですけど
こいつはスミレなんで自発散布っていうのも
花を開いて種を作って種を飛ばすっていう方法でも種作ってるんですけど
自家受粉を別個でして閉塞化って言って
種飛ばさないで閉じたまま種を作っていくっていう
花が閉じたままのもので後で種ができるっていうのが別個できる
種が二つできるタイプの植物みたいなんですけど
種のところに脂肪の塊みたいなもので
エライオゾームっていうらしいんですけど
あまりその言葉以外出てこないんで
多分そういう学術用語でしか語られてないんだと思うんですけど
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脂肪の塊であるエライオゾームというものを
アリのご馳走として用意をしているという戦略を取っていると
種を落とすじゃないですか
種を落とすとアリたちはエライオゾームって脂肪の塊で
自分たちにとってはすごくエネルギーがあるものなので
一斉にワーって種の落としたところに集まってきて
種を巣に持って帰るらしいんですね
でも種いらないんですよアリにとっては
エライオゾームというエネルギーの塊だけが食べられれば
種はいらないから
すごいですね
どこの話みたいな
エライオゾームというエネルギーの塊を
これ日本語に何かなっててほしいなって思ったんですけど
エライオゾームって書かれてなかったので
そのまま話をさせていただくんですけど
それを巣に持って帰って
リスとかと似てるのかもしれないですけど
食べるとか取って食べるんですけど
種の種子の方は別に自分たちにとっては
食べ物ではないので捨てるらしいんですよね
アリって自分の巣穴掘るから
土とかも一緒にどんどん出していくじゃないですか外に
その捨てる土とかと一緒に種を持ってって
自分のゴミ捨て場であるところに捨てていくらしいんですよ
でそれによって
しかも土もられるんで
アリが土をどんどん運び出すから
それが種が埋まって
そこで次の植物が生えてくるっていう戦略を取ってるんですけど
なんでアリなのかっていうのが
多分これも多分なんですけど
アリが種子を持って帰る
アリ以外の昆虫とかには種食べられちゃうんですって
エライオゾウムだけじゃなくて種の種子の咲く方ですね
必要な方も食べられちゃうんですけど
アリに持って行ってもらうっていう戦略を取ってるのが
アリが持って帰るスピードが速いんですって
多分その餌見つけてバーって集団で寄ってきて
そのまま種をどんどん自分たちの巣穴の方に持っていく
そのスピードが速いから
他の昆虫だったり動物とかに種子が食べられることを
それで防いでいるという戦略を取っていつつ
立ち坪すみれの植物を持っていくアリが
臨床のギャップって聞いたことあります?
はい 臨床
光が差し込む場所のことを
例えば人工林とかでもあると思うんですけど
暗い森の中で一筋光が差し込んでいるようなイメージを
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持ってもらえばいいと思うんですけど
そういう光が差し込む場所のことを
林とか臨床の中におけるギャップという風に言うんですけど
そのギャップに好んで巣を作るタイプの
アリが立ち坪すみれの種を持っていってくれるので
捨てたところにも光が差してくれるんですって
暗い林の中だとしても
なるほど
そうすることによってアリと共存をして
自分は餌をあげて
そこに捨てられることによって
光と土とかをまた持ってくれて
育つということをずっと繰り返して
生きているのが立ち坪すみれらしいです
もちろん自発散布もあるので
あれですよね
もうなんだろう
サスペンスの謎解きみたいな話です
こうやってこいつらに運ばされたら
こういう風になっていくみたいな
本当にトリックみたいな
なぜならそのアリは
火の差すところに巣を作るのである
みたいな感じで
何?みたいな
この立ち坪すみれの話を見た時は
ストーリーがすごすぎちゃって
アリっていうかアリもすごいし
それを作り上げているこの植物が
そこの共生関係どうしたんですかっていう感じで
そうやって作られたんですか
その共生関係はっていうところですよね
めちゃくちゃ面白い
しかも結局みんななんだろう
自分の中で
しかも結局みんななんだろう
いいのは全員がポジティブだってことですよね
誰も損せずに循環が繰り返されているという
本当に素晴らしいシステム
繁栄なんだ
次の命を繋ぎたいっていうことと
ご飯をエネルギー取りたいっていうことの
循環の連鎖の中で
成り立つ仕組みになっていて
それこそ動物がする糞とかを
高安微生物とかミミズみたいなやつが
それもご飯としてそれを食べて排泄したものが
豊富な土になっていくっていう感じなんで
全員ポジティブに生命を
めっちゃウィンウィンの環境が
全て自然と動物と植物の間で
作り込まれてますよこれは
嫌なことやめたいっすよ
嫌なことはやめた方がいい
27:00
転職をお勧めします
急に
それは本当そうですよ
誰かが傷ついてとかっていうことは
本来多分ね
本来違いますね
転的は確かにね何でもきっとあるんだとは思うんで
確かにそうだ
人間はね人間の転的である可能性があるんで
それが怖いってことですけど
そうですね
そうだな本当
だから本当今回のあれじゃないですか
テーマの中で
そういう植物の
生存戦略の妙というか
もうおかしさみたいなものが
皆さんに伝わりつつ
それでいてなおかつ
全員が
何気に協力し合ってるよねみたいなことが
本当そう
見えてくると
助け合いですよね本当に
まずギブしましょう
まずギブ
そこが一番大事ですね
本当に多分大事
まずギブね
くださいじゃなくて
とりあえずなんかしますって言ってね
そこから始めましょう
そうですね
テイクばっかしてると本当にダメだよね
ダメですそれは
でも本当今回色々植物の知られざる移動戦略という内容で
全部で4回ですね話をさせていただいたんですけど
強制関係とか本当に生態系のところのその仕組みって
すごい長い間かけて作られてきたものだと思うので
勉強しつつ僕らがその形にフィットするようにね
ちょっとこれから頑張っていきたいですね
はい
ですね頑張っていきましょう
やっぱり今日結構そういう専門的な話とかを久しぶりに聞きながら
自分の知識の中で揺らぐ部分というか
ちゃんと理解できてないところあるなって
やっぱ思い返して勉強しないとなと思いましたけどね
でも今回僕本読みながらめちゃくちゃ思ったんですけど
一応ラジオでこういう話しようって思って本読むじゃないですか
インプットのされ方が全然違いますね
おすすめ勉強法
勉強しつつラジオで話すっていう
絶対間違った情報は出しちゃ多分いけないし
人に伝えるにはどうやったら面白く伝わるかなみたいなことも
ちょっと考えながらやっていくのはすごく自分のためにもなったし
やっぱなんか読んで踏んで終わんないですよねやっぱりそうすると
そうですね
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いやーそういう意味では本当あの化学系のことを
すごく今やりたい気持ちがあるんですよね
そうなの?化学?
そうですね文史と原始の話とか結構気になっていて
まあそれもまさに自然資本の中核だろうなと思ってるんですけど
そうですねそれはもう中核は中核かもしれない
そうそうまあまあまあおいおいちょっとまた思い出して
勉強し直したいなっていうことがたくさんあるので
いいですねそういうきっかけになるのも
どんどんやっていきましょう
じゃあ今回こんなところですかね
この4回で植物の知られざる異動戦略は終了して
また次別のテーマで話をしていきたいと思いますのでよろしくお願いします
はいありがとうございました
