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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回、高橋さんによる大手のマーケティングの話を聞いてきて、すげえ面白かったですね。
よかった。そう言っていただけてよかったです。
意外と分かんないですよね、確かに。
そうですね。やっぱりね、書を捨てよ街に出ようですよね。何事をね。
そうです。本当にそうです。
本当にパソコンをいじってても分かんないですよね。大手のマーケティングにしたって、小さいマーケティングにしたって。
そうですね。もう、机上の空論では何も学びたたないですよ、やっぱり。
ねえ、なんかそこ大事ですよね。
うん、と思います。
あ、そう、なんか一個だけ話してもいいですか。
はい。
大手のマーケティングに行ってて、昔、プロダクトデザイナーの方とトークイベントをやったことがあって、
それプロダクトデザイナーだけじゃなくて、プロダクトデザイナーと漁師と僕の3人でトークイベントをやるっていう。
漁師?
漁師です。罠漁師。
なるほど。
鹿とかイノシシを捕る罠漁の漁師の方とプロダクトデザイナーさんという方と、僕が走りをしてトークイベントをするっていうのをやったときに、
それはヤマトワの仕事じゃないですよね。
ヤマトワのイベントでやったんですよ。
ああ、ヤマトワのイベントでした。へえ。
で、そのときに漁師とプロダクトデザイナーさんのトークの接点をどこにするみたいな話をあって、
確かに難しそう。
事前ミーティングをしてたら、いや、めちゃくちゃ共通点がいっぱい、いっぱいというか大事な共通点があって、
それこそがマーケティングだったんですけど、
はい。
そのプロダクトデザインの人が商品を開発するときに何をするかっていうと、
それこそ街に出て、街の空気を感じて、
で、今どういうふうにこの街の人たちが何を求めているかっていうのを空気感で感じていくっていうのがすごい大事ですみたいな話をされてて、
はい。
で、漁師の方に優秀な漁師というのは何が、優秀な罠漁師というのは何が違うんですかっていう話を聞いたら、
優秀な方、あ、その動物をすごい捕る漁師の方はやっぱり森をすごい熟知していて、
昨日の夜に鹿がどこを捕ったかが分かるんだっていう話をされてて、
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ああ、なるほど。すごいっすね、確かに。
そう、なので罠漁も結局森の普段の、たまに行くだけじゃ分からない。毎日行くからちょっとした違いが分かる。
なるほど。
っていう話を聞いて、罠漁とマーケティングっていうのは一緒なんだって思ったんですよ。
いや、でも確かにそうですよね。なんかこの普段感じる些細なそこの違いみたいなところにどう築いていくかみたいなところが、
大切なんですね、罠漁師も。
大切だし、それでこう罠をかける、罠をかけるのとマーケティングが同じって言うとちょっと語弊がありそうだけど、
こういうの好きでしょって言って、商品を出しても多分ヒットしないんですよね、響かない。
あ、それそれみたいな気づかなかったよみたいなのが大事なわけで、
で、罠も、これ見逃しに餌を置いておいても、それは避けていく。
あー、なるほど。
食わねーよって。
そうそうそうそう。さりげなく置いてあると、お?ってなって、食べて捕まるっていう話を聞いて、まさ同じやんって話しちゃって。
動物に対してマーケティングしてるんですね。
いや、本当にそうで。
めちゃめちゃ面白い。
何事も通ったり、森、それこそ僕ら共通の宮城の小野寺さんて漁師の方に話を聞いたときも、結局その漁器だけ言ってもダメなんだって話してたじゃないですか。
そうですね。
漆器を通じていくから、この年は鹿が何頭ぐらい生まれてるっていうのが分かって、この時期にここにいるだろうって予測が立つんだって話をされて。
それをすごい僕も感動したんだけど、やっぱそうだよねみたいな。
漁とマーケティングっていうのはめっちゃ共通点あるんやっていうのを。
いやー、今話聞いて結構衝撃でしたね、それ。
先にちょっとお伝えしたかった話だったんで。
感覚の世界じゃないですけどね、そんな風に思いますもんね。漁の世界ってなかなか体験することもないから、一般の方もわかんないかもしれないけど。
そういう意味ではマーケティングをちゃんとやってきた人っていうのは、実は多分罠漁とかも得意なんだろうなって。
まずは山にならないといけないけど、感覚的にはわかるんじゃないかなっていう。
そうです、そうかもしれないですね。
マーケティングを企業で5年間やらせてもらって、自分の中で得意になったって思うことがあって。
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物事を抽象化するとか構造化していくみたいなところで結構多分得意になったんだなって思うんですよね。
それが確かにできると何人でも使えるようになってくるみたいなのは、多分デザインのところも結構同じようなところあると思うんですけど。
まさにそう。今話してて、一個企画できましたね。
企画できました?
罠漁師と学ぶマーケティング実践っていう企業向けのセミナーをやったらいいんじゃないかなって。
めっちゃ面白そうですね。現場でギター使っちゃめちゃくちゃ出そうですけど。
なんかそこで、例えば何日か、3日くらい山行って、ほらここ昨日と違うでしょって言われて、
全然わかんないみたいな。
そうそうそう、そういうのを体験しながら罠を仕掛けていくっていうことから、自然に対する洞察力とか人間社会の洞察力を、多分森の方がもっと敏感だから。
そうですね、確かにそれは本当そうだと思う。
それを実践的に活かせるのか、超謎なんですけど。
いやでも確かに、多分奥田さんもわかんないかもしれないですけど、獣道とか森入ってもわかんない。僕は全然わかんないんですけど。
あ、本当ですか。
でも森によるのかな、僕が行くようなところだと割とわかるなっていうところは結構ある。
本当ですか。わかりやすく通った後みたいなのが、草の感じが全然違って、周りと違ってたりみたいなところとかはよくわかるんですけど、多分他にも。
そうですね、風呂が見分ける獣道はわかんないと思う。
やっぱりずっと獣が歩いてる道は道っぽくなるんで、素人でもある程度獣道なんですよって言ったらわかると思うんですけど、
ここ獣道なんだよって多分漁師のおっちゃんが言うやつは、え?どこ?って感じになると思う。
いや本当、でもちょっと一回小野寺さん、僕現場っていうか寮の生の森に連れて行ってもらったところはできなかったので、もし次に行く機会があったら一回山に連れて行って欲しいですもんね。
ですね。ジムに乗せて行って欲しいですね。
そうですね。
僕冷蔵車運転していくんで。
じゃあそこで。
誰にもわかんない話をして。
気になった方はアントラクラフトの小野寺臨さんを調べていただいて、僕のテントでもね、
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そうですね。
結構詳しく書いてて、すごくいい記事自画自賛しておくんで。
いやすごい面白かったです本当に。よくばとまってるというか、小野寺さんが。
すっげえよかったあの取材。本当最高だったんでまた行きたいですね。
羨ましい。
ぜひ行きましょう。
行きましょう行きましょう。
というところで一旦話を戻しましてですね。
脱線しちゃう。脱線じゃないですね今のは。
脱線じゃないですね。
マーケティングの話は多分してました。
してましたね。確実に。
じゃあローカルについて。
ローカルそうですね。
チェーンソーズ映ってきての差分とかそういう話を聞けたらいいのかな。
そうですね。
すごくやっぱり中小の林業会社でまた業種も全然違う分野に入ってきて。
やっぱり今東京チェーンソーズに入ってからツイッターとかネットにで得る情報とかっていうの質も僕の中ですごく変わってきたなっていうふうに思っているんですけど。
やっぱり小さいマーケティングとか小規模でやるときにどういうふうに他の企業さんがやってたりとかローカルで成功してる企業ってどうやって成功してるんだろうみたいな目線で結構物事を見るようになってきて。
それをチェーンソーズの中でも少しずつインストールをしていこうっていうふうにして今働いてもいるんですけど。
ローカルまずやっぱり超難しいですよね。
単純に。
前回の話で大企業のマーケティングの話をしましたけど、大企業がやってるっていうのは人の小さな困り事でも解決をしていくっていうその一点を自分たちの持つリソースを限りなく使って何ができるのかってことを考えていくっていう。
自分たちの持つリソースかける困っていることの解決みたいなものを二軸で結構済んじゃう話なんですけど。
ローカル。
そういう意味では、
例えばさっき飲料にいたっていう話あったじゃないですか。
飲料で課題を解決するっていうのは結構頭悩ませるなと僕だったら思うんですけど。
簡単なのは例えば手軽に健康を覆うみたいな話はすごくわかりやすいし簡単なんだけど、
もうそこ一点で突破できるわけじゃないっていうか、ずっとそれをやるわけにもいかないじゃないですか。
それはそうですね。
その時に結構難しいんじゃないかって、むしろやり尽くすなんていうんですかね。
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あれやったしなみたいな感じに。
今言ってる通りで、どこ見てもレッドオーシャンみたいな感じもあるんですよやっぱり。
レッドオーシャンに資源を投資して飛び込んでいくみたいなのをやっちゃってて。
そこがレッドオーシャンじゃないところってどこなのみたいなのをやっぱり探す。
その中で切り分けていって探していくみたいな感じですよね。
なんとなく例えば特報みたいなやつの中で、こういう症状出たらこれ飲まなきゃねみたいなことで、
すごく健康に全体的にいいじゃなくて、こういう人はこれ飲もうねみたいな、
そのすごくレッドオーシャンの中でニッチなところに行くみたいな。
そうですね。そこに一応需要はある。大きくはないかもしれないけど需要があって、そこは今ブルーみたいな。
どのところがどこなのみたいなのを細かく探っていくみたいな。
面白いな。すげえ難しいな。
大手のマーケティングはそこの肌感覚を掴んだりとか、その場所を探すのが一番大変。
確かに。すみません、また大手に戻っちゃった。
そこって結構ローカルのところとも絡んでるところではあると思うんですけど、
ローカルのところってそこにプラスして、
自分たちが持つ課題というか地域が持つ課題とかが入ってきたりとか、
背景とかが入ってきてそれを守るとか。
あとはもっと単純な話で言うと、うち実家はメガネ屋なんですよ。
知らなかったです。
新潟で。
苺湯沢に来た際はぜひ寄ってください。
メガネ店なんですか?
メガネ店です。
氷?そうなんですね。
一応ね。よく田舎にあるメガネと時計と宝飾の複合店みたいなのあるじゃないですか。
あれです。
あと補聴器みたいな。
全部そうですね。
補聴器最近始めてる。
全国大きい企業もあればローカルのお店があって、
そういうところがどうやって残っていくかっていうのを考えたときに、
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やっぱり隣人愛じゃないんですけど、
だいたい人の行動って半径15km圏内ぐらいで、
普段の日々の生活はだいたい終わるっていうふうに確か言われてると思う。
車で30分ぐらいのところで、
日々する生活はだいたい完結するっていうふうに考えられてると思うんですけど、
その顔の見える範囲の人たちにどう喜んでもらうのかみたいな。
大きいの場合はやっぱりペルソナみたいなのを格納人物ちょっと設定して、
こういうタイプの人いるよねみたいな。
そこからそこの人たちに商品を発売したらその人たちが反応してくれそうだみたいなところから入ると思うんですけど、
ローカルの場合は、これは個人的な感覚なんですけど、
見えてる、あの人これやったら喜んでくれそうだなみたいな。
ところが結構スタート地点になったりするんじゃないかなっていうふうに思っているんですよね。
それが突き詰められたときに一つのコンテンツに変わっていって、
で口コミで拡大していくとかっていうのがローカルのマーケティングのあるべき姿っていうかは、
そういうふうになっちゃうところもあると思うんですけど、
そうやって拡大していくパターンがすごく多いのかなって。
誰かのっていうかあの人のみたいな。
よくね、N1で分析していくみたいな大手も言ったりして、
一人の人をすごくよく観察して物事を考えていくみたいなことをやるんですけど、
ローカルは地でそれをいくみたいなイメージが僕の中にはあるんですけど、
それはどう思います?
なんかいろいろと山田さん以外にもね、いろいろたぶん仕事やられてると思うんで、
なんか逆に奥田さんがどう感じてるのかもちょっと聞きたいってところではあるんですけど。
そうですね、僕は、
それもすごいあると思います。
見えない誰かではなくて見えてる誰かがどうやったら喜んでくれるだろうみたいなのもすごくあるし、
あとはやっぱり自発的な発想っていうのはすごい強いと思ってますね。
自分がこれ欲しいとか、自分がこれあったら嬉しいとか、
作ってたら楽しいとか、そういうよく言われるマーケットインとプロダクトアウトの話でいけば、
確実にローカルでやるべきはプロダクトアウトだなっていう感じがしてるので、
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市場調査をして、これいいよねみたいなのが大事だっていうのはすごくよくわかるし、
その視点も持ってないといけないんですけど、
それだったら本当に、それこそ大手のパワーに飲まれちゃうんで、
ローカルからやるんだったら自分のなんか偏愛みたいなものに正直になって、
これあったら超楽しいじゃんみたいなことでとんがり作っていくしかないような感じはするんですけど。
確かにそれはそうですね。偏愛ね、確かに。
その偏りをどんだけ偏らせるかみたいな形が実はめっちゃ大事だと思いますね。
それがこの身の回りに誰々さんが喜んでくれるみたいなのが一番大事だけど、
自分が欲しいんだから、あと何人かくらい欲しい人がいるっていう感じ。
それがあれですよね。
それによって強い共感が生まれるっていうのが多分あるんですよね。
そうですね。
やっぱりマーケティングって企業活動の規模にめちゃくちゃよると思いますね、割と。
それはそうですね。絶対ローカルと大手では考えているベースは似てるんですけど、
その行動に移すところで差はやっぱり出てきますよね。
うん、出てきますし、大規模な大手企業と中小企業の中でまあまあ大きいところと、
中小企業で結構小さいところと、あとは個人レベルでっていう風なことを考えた時に、
やはり届けられる数や作れる数とか価値が変わってくるので、
そこは今自分がどこにいるかっていうのは実はすごい大事な話な気がしますね。
なんかぼんやりした話をして申し訳ないですけど、
すごい簡単に言うと、大手がやることですごくいろんな人に届けて、ちゃんと利益も出せて面白いっていうことと、
あと中小企業が大手のようなことをした時に絶対大手に同じ商品出されて終わると思うんですよ。
大手がブラッシュアップしてより安いものを市場に投入してくるんで、
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マーケティングの結果はパクられて終わるっていう結構辛い話になってくるじゃないですか。
で、その時にどうするかといえば、大手にとっては市場としてそんな大きくないけど、
個人ではできないぐらいの規模感のマーケットを作りに行こうみたいなことが結構重要だなと思って、
ヤマトワとか東京チェーンソーズはむしろそこをやらないといけないだろうっていうところ。
っていうのはすごい思います。
だから僕らが、例えばIKEAとかニトリみたいな大手家具チェーンみたいな結構安い価格帯で家具をたくさん作ろうみたいなことは、
市場としては死んじゃうし、
高級路線で行こうっていうのも一つ選択肢としてあると思うんですけど、
どこにその木工の木工製品のポジションを取るかっていうのは結構重要な話で。
で、その時に市場調査的な文脈っていうのは結構大事なのかもと、今日話しててちょっと思いましたけどね。
そうですね。
プロダクターとはすごく僕もやっぱりここの東京チェーンソーズに来てから、大手だとやっぱりそれって良くないよねみたいな話がめちゃくちゃあって、
やっぱりマーケットインでこのこと考えてなかったらそのマスに戻かんみたいな。
それは確かにそうなんですよね。間違いなくそうだと思うっていうのはあるんですけど、
チェーンソーズに入ってから、プロダクトアウトで発信をしていくとか、ものを考えて作っていくっていうことの大切さみたいなものはやっぱりめちゃくちゃ感じるんですけど、
今岡田さんがちょっとそういうふうに思ったっていうふうに言ってくれましたけど、消費者の市場のニーズだったりとかっていうのを無視するっていうのは結構危険。
自分たちは作りたい、届けたい、そしてその思いもあるものをどうそこのニーズに寄せていくかみたいなところが多分この中小とかローカルで重要であり難しいところなのかなって思います。
すごい難しいです。ですし言ったら大手との対比で考えなくてもいいんですけど、僕らでも東京チェーンソーズも理念がそうなんですけど、
地域資源を使うっていうことの縛りがあるので、ユーザーに喜んでもらえるものだったら何でも作っていいって話じゃなくて、地域の資源とか文化を背負った状態でどういう風な持続可能な経済圏を作るかっていう、なんか変な命題を背負ってますね。
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最初に言った社会課題、地域課題みたいなところがあのそこで、人口の減少とか高齢化とか、僕らで言うと放置林を手入れしないといけないとか、松枯れをしている松を使わなきゃいけないとか。
そんなの?
そう、関係ないけど、大手はやっぱりない。
大手からしたら?
本当にそういうのでないですよね。逆に言うと、それを大手が背負おうとすると、小さいことしかできなくなるから、多分やれないっていうか、やれない?
そうですね。
なんだと思うんですよね。
でも、そこが言ったら、マーケティングなんですよね。僕らに関したら多分。
地域資源をどう生かすかっていうことが、その価値を作り、ブランドを作るっていう信念ですね。そこを信じていくしかないっていうか。
じゃないと、正直救われないよねっていうのはすごくあって。
めっちゃ簡単な話で、もちろんデザインが大事とか、ユーザビリティが大事っていうのは大前提なんですけど、
ただ、デザイン良くて買ったら地域資源だった、良かったよねの方がいいじゃんっていうのは、僕らもその通りだと思っていて、そっちを目指すんだけど、
例えば木製品で言えば、パクるのめっちゃ簡単なんで、このデザイン良いじゃんって言って、6万円で売ってたもの、
例えばチェアみたいなものがあったときに、そのデザインを丸々海外の安いところで作ろうって言って2万円で売りますってなったときに、
デザインだけでは突破できない未来あるって思うんですよ。
だからローカルのマーケティングで大切なことっていうのは、心に響くというか、人の心が豊かになるようなマーケティング。
大企業で逆にできないことって、人の思いとかストーリーみたいな商品だけでは見えない部分っていうのが商品価値として乗ってきたりとかするのがすごく面白いなって思ってて。
確かにね。
それすごい感じますよ、僕。
なるほど、めちゃくちゃ面白いです。
その人の思いとかを乗せていくのがやっぱり、そういう意味ではローカルのマーケティングだしブランディングだっていうふうに考えたときに、
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やっぱりそこに大事なんてその人の偏愛みたいなものとか地域を維持していきたいんだよねとか、こうやって作ったらめっちゃ美味しい野菜できるんだよねみたいな、めっちゃ個人的な発想なんですよね。
そうですね、本当そう思います。
それをすごいこういうふうにみんなが欲してるもの、そこもだから考え方なんだろうけど、マーケットインの発想でマーケティングした結果を地域の資源と融合してうまく市場に乗せていけるのはそれはそれですごい大事な話ですね。
どっちが発信かでもいいと思うんですよね、それってプロダクトアウトでもマーケティングでも、つながるところが結局その地域の人だったり資源だったりっていうふうにつながっていくっていうことが多分大切なんだと思うんで。
1年経ってそれをなんかね、すごい実感しますね。いろんな企業さんとかいろんなお客さんと話して物を買ってもらったりして。
いやーでもほんと、むずいですよ。
基本むずいんですけどね。
まあでもそれは大手に至って同じことですもんね。マーケティングにしたってなんだって難しい、簡単なことはないっていう中で。
ただ、だから大事なのは自分が楽しいかっていうことなのかもしれないと思ったりする。
自分の愛情がそこに向けられているかどうかとかそこに関わる人たちに幸せになってほしいみたいな謎の思いが商品に乗ってくるから仕事は面白いみたいな話が結構大事なんだよね。
そうだと思いますよ。僕が定職したのもそういうところが強いし。
見えなくなっていく。
歯車にどうしてもなっちゃう人が。自分が歯車だったとは思いたくないけどでもやっぱり歯車感どうしても出ちゃうんで。
少なからずね。意識をしていたとしても難しいところはあるけどやっぱりローカルでお給料は少なかったとしても何か思いを持って人に伝えていくっていう風に真剣に。
自分がやりたいと思ってやってることをやれば日々生活楽しくなりますよね。
そこ大事ですよね。
今大和田さんも採用募集が終わってこれから人が多分増えると思いますけど大和田さんに入る人にはそういう思いを持って来ていただきたいですよね。
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ですね。ご自身がね楽しんでほしいなってすごい思いますよね。
せっかくなんかそういう森を森と生きようみたいな仕事なので。
そうですよ。変愛の持ち主しか来ないですよ基本は。
ですね。
いやいやめちゃくちゃちょっとなんか。
もうちょっとこう話していくとすごい大事なブレイクスルーが起こりそうな感じがするけど。
それはとりあえず次回以降の僕の回の時に多分同じような話になるから。
確かにそうですね。
一回この辺で終わりますか。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
