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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論〜。
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの福田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回、間伐材とは、みたいな話を、
はい。
結構詳しめにやりましたね、たぶん。
そうですね。あの、まだなんとなく理解が進んでいない方も、
少し間伐という行為と間伐材というものについて、
理解が進んだんじゃないかとは思います。
そうですね。それで、えっと、なんだっけ、外側、
チェンソーズのお客さんとかで、間伐材って安いんでしょ、とか品質悪いんでしょっていうような
言葉が聞こえてくるっていうのに対して、内側はどう思っているかって話に移っていけたらいいのかなと思うんですけど。
はい、わかりました。チェンソーズはね、もともと販売をするコンセプトのところでも、
一本丸ごと販売っていうのをやってはいるんですけど、そういうところもあって、
木は一本一本個性があって、それがいいっていうのをやっぱり販売する人間たちはみんな思っていて、
節があるからダメとか、細いからダメとかじゃなくて、そういうのも含めて全部木の個性じゃんっていう認識を
やっぱり持って、逆に言うとそこを価値にしていきたいよねっていうのが、気持ちとしてはあるんですよね。
で、なんですけど、やっぱりそれがルールが決まってしまっているがゆえに、
例えば節があったら良い材じゃないとかっていうのも、一般的に言われてしまっていることをそのまま、
ちょっと悪く言うと鵜呑みにしてしまっている人もいるというか、
そういう方たちと認識の違いっていうのはやっぱりあるなっていうところがあるんですよね。
そうですよね。
はい。
で、その間伐の話で、なんだろう、間伐ってやっぱりむずいな話が。
すごいいろんな思いとか思惑が結構工作するようなところはあるんですけど、
間伐の本来的な、言葉の定義としての本来的な目的はやっぱり他の木を保育する、ちゃんと成長させるために
マービックっていうようなイメージとか言葉としてはあって、
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大根の種を最初5粒巻いて、途中で生育いいのを残して悪いのを参考に、
マービックみたいな話と全く同じだったので、
大根の話でいけば太く育った大根は商品としてちゃんとしていて、
途中で引っこ抜いたひょろひょろな大根が付いて、大根葉が付いてるやつは大根菜として安く売られるっていうような、
そうですね。
そういう関係性があったじゃないですか。
そうですね。食の方でも同じ関係性がありますよね。
30年ぐらい前の干ばつっていうのはもしかしたらそれに近しくて、
ひょろひょろの木々を切り捨て干ばつしていこうみたいな話も聞いて、
使い道ないよねっていうようなこともまあまああったと思うんですけど、
確かに。
今、そういう放置されたところから切ってくる干ばつ材も、
ちゃんと干ばつを何回もしてきて、
今やる干ばつの木っていうのは結構ちゃんと育ってるみたいな干ばつ材もあるわけじゃないですか。
そうですね。1回目の干ばつしてるのと2回目の干ばつしてるのでは、
干ばつっていう言葉は一緒だけど、切ってる材料は全然違うみたいなね。
全然違うから、そこをどういうふうに皆さんにお届けしたらいいのかっていうのは、
僕らもわからない。
個人的にはやっぱり干ばつ材っていう、材という言葉がいらないんじゃないのっていうところは。
それめっちゃ賛成なんですよね。正直。
全部木じゃんみたいな。一緒じゃないみたいなところは個人的にはめっちゃあるんでやっぱり。
そうですよね。その、干ばつ材のリブランディングをこれからするっていうのはすごく大変だから、
そうですね。
で、その、まあ下手したらその、
逆にその干ばつに対しての開抜っていうような、
5ヘクタール以内のエリアを一気に伐採、全部木を切ってしまって、
収穫をして、そこにまた苗木を植えましょうみたいな制御方法がありますけど、
それが種伐、主な伐採の伐と書いて、種伐って言われるけど、
その種伐、開伐を伝えた木っていうのは開伐材とか言われない。
言われないよね。
言われないけど、別にそんな違いないだろう。
この、干ばつをする山と開伐をする山っていうのは、
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なんか別に多分林業事業体の方針によって変わるような感じしますよね。
そうですね。その、どういう山を作りたいかっていう決める目標によってやり方が絶対、制御の仕方が変わってきますので。
だからその場合に、同じ木なんだけど、干ばつ制御を選択したものは干ばつ材になり、
種伐を選ばれた場合は同じ木だった人生なんだけど、名称が違うっていうことで、
こちらの方が下手したら、でも二通りあって、安いんでしょゾーンと環境に良いんでしょゾーンと両方あるから、
そうですね。
干ばつ材利用いいよねっていうイメージもあるじゃないですか。
知識を持って、そういうのをちゃんと進めないといけないから使わないといけないよねって思ってくれている人たちが、
徐々にそういう方向にシフトしていってくれているっていうところですよね、今。
で、それに代替する言葉っていうのは僕らも見出せてなくて、
そうですね、確かに。
生地とかってよく、例えば赤松の干ばつ材を使った家具っていうふうに、
僕らが作っているパイオニアフランスとかって表現されるんですけど、
確かに干ばつとも言えるし、
ただ、林業用語的には正しいのかちょっとわからないみたいなところがあるけど、
でも、たぶんその記者の人、ライターの人は環境に良い選択をしているっていう文脈で書きたいんですよね。
そうですね、はい。
使えない木をちゃんと使うとか、そういう文脈で。
それに対して、じゃあそれを同じように短い言葉で切り替える方法が見つからなくて、
そうですね。
いつも悩むっていう。
いや、それ本当そう。
なんかワークショップとかをしてても、取材が入っていて、記者の方が入ってきて、
記事書きたいから、どういう材料を使っているんですかっていうのを教えてもらいたいんですけど、
干ばつ材使ってるんですよね、みたいなことを言われると、言葉詰まりますよね。
そう、今間違ってはない。
間違ってはないんだけど、みたいな。
全部干ばつ材って言っていいんかな、みたいな。
全部干ばつ材だし。
全部干ばつ材な気もしてくるよね。
僕らほぼそうですよね。今の車輪から切って出してるやつだって、干ばつしかしてないから。
僕らほとんどそうなんで。
そうですよね。
解罰はしないから、干ばつ、もしくは、ここでまた別の用語を出して、皆さん混乱させるつもりはないんですけど、
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次の行進を促す択罰という行為自体は同じですよ。
この択罰で、ちょっと興味ある方は像林学みたいな形で調べていただくと、結構いろんな手法が載っているので面白いんですけど。
切り方10種類ぐらいありましたもんね、さっき見ただけでも。
しかもそれを実践するのに何十年かかるって。
本当そうっすね。
ある面白さね、森の面白さ。
深いっすね。
最近じゃないですけど、僕は三浦順に憧れて、三浦順のそこがいいんじゃないっていう。
よく言いますね、岡田さんね、それ。
そこに習っていくしかないよ、この長期スパンでどうしようもないこの感じ。そこがいいんじゃないっていう。
本当そう、僕らも。でも実際そういうところ感じませんか。
僕、プロダクトの販売をしてると、もちろんさっき言ったみたいに、外側、うちの会社以外の人から、
販発した材料って品質が悪いとか安いんじゃないのみたいな話を受けることもあるんですけど、
でもそのプロダクトにして販売をしているものをお客さんに勧めるときに、
節がある方がやっぱりなんか、これ結構他のものと違うよねみたいな。
これしか特徴すごいあるから面白いねみたいなことを言って、それを買ってくれる方ってすごい多いんですよね。
だから節ありの商品の方が実は売れやすいとかっていう傾向も感じ取るところもあって、
だから認識が販発材って言っちゃうと、クオリティ悪いとか安いとかっていう風な話になるのに、
自分の目で見て、ただの製品として見るんだったら、節があった方がいいじゃんって言って選ぶみたいな、
おかしな逆転現象が起こってるっていうところも実際あるなと思ってて、
そこの価値のシフトチェンジみたいなところを、販発材ということをなくしながら起こせたら、
すごいもっと良くなるよなって思うんですよね。
そうですね、まさに。それはめちゃくちゃ価値観の変化としてありますよね。
中村さん、うちの社長の中村さんと話してても、やっぱり昔ながらの職人、
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大工さんとかも含めて無節の良いものを使うっていうのが憧れの仕事だったからこそ、
そこに固執というか、それをユーザーが求めているかっていうのは別の話なんだけど、
無節のものが最上級だっていうような価値観が業界の中に長く根付いていることで、
販発材とか風水が入ってるものとかっていうのは価値が低いとされるけど、
実際今の市場で測ったときには、実はこんなことは関係なくて、
こっちの方が個性的でいいよねっていうのはめちゃくちゃ起こってる話だから、
業界側がどうそこに変わっていくかっていうのは大事な話ではありますね。
本当そうですよね。でも、どう伝えたらそれがみんなの意識の変化につながっていくのかっていうところを、
うまく伝えていかないといけないんでしょうね、きっと。
2年前ぐらいに本当にそれめっちゃ考えてた時期があって、
なんかキャンペーンじゃないけどやれないかなって思ったんですよね。
キャンペーン、会社でってことですか?
会社というか、例えば雑誌社さんとかに協力いただいて、
判罰罪っていう呼び方ではなくて、別の呼び方をしていこうぜっていう、
なんか空気感作れないかなって思ってて、
その時に中村さんが里山罪ってどう?って言って、
確かに人工輪って里山だよなって。里山罪ありかもなって思ってはいたんですけど、
そういう結構長くなったらしょうがないじゃないですか。
10文字くらいで説明するような何ちら何ちら罪だと誰も呼んでくれないから、
判罰罪のかかりに里山罪ぐらいの短さで変換したいみたいな。
確かにね。里山罪ね。
でもその里の考え方からすると割とそんなに違和感はない気がするんですよ。
そうですね。
人と自然の中間というか関係の間みたいな感じじゃないですか。里山って。
そうですね。そもそも人の手が入りながら割と一緒に付き合ってきたっていうところね。
作られるっていうところで考えたら、人工輪地っていうのは結構里山とも言えるんじゃないかっていうようなことを思ったときに、
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まあ、その場合に里山罪と天然秘蔵ヒノキみたいな天然罪とに分かれるような気がするんですけど、
でもそういうのはありじゃないかな。ただそうか、でも全部里山罪になるのか。ほぼほぼ。
天然林のものも里山罪といえば里山罪。
結局そうなるよね。
そしたらじゃあ、里山罪と里山じゃない罪はないのかっていうと、廃末とかになってくるのかな。
確かに。無理に分けようとするからいけないんですよね、きっと。
木でいい。木材。
そうそう。ほんとそう思うんだよな。
そのときに別のベクトルからいけば、チェーンソーズがやってるようなFFC燃焼罪っていうような、
ちゃんと環境に配慮した、施行をして取った罪か、そうかは分かんないけどある罪かっていう分け方はできなくはないですよね。
間伐罪っていうよりは、FFC燃焼の知名度も低いし、その説明するのも難しい、めんどくさいので。
でもあれもひどい話ですね。有機農業と観光農業っていう、農薬を使う農業のことを観光農業、観修、観励の観に行う観光農業って呼ぶっていう。
誰が考えてるんだろうって思って。
なんか悪者に仕立てあげるみたいだね。
なんか面白い。面白いですけど。
そうだ、なんか昨日街会議、グリーンズと竹永公務店さんとかがやってるやつで、埼玉のところで開催するっていう。
僕それは参加してないんですけど、長野県開催のときに参加させてもらって、次回埼玉ですっていう人が、次回はこういうテーマでやりたいと考えてますっていうときのテーマが有機林業だったんですよね。
有機林業?
はい。有機農業みたいな感じで有機林業。
有機って、有機的なつながり、ネットワークの話だと思うんですけど。
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有機林業ってそのとき聞いたときは、そこも有機とオーガニックとオーガニックじゃないものっていうのを分け隔てる感じになっちゃうと怖いなみたいなのを思ったりしてたんですけど。
そういう方法もあるよね。
初めて聞いたわ、有機林業。
オーガニック林業。
確かに。だいたいそうなんじゃないのかと思ってしまうところ。
だいたいそう。
そうですよね。
でも、今の世界観で言うと、全部間伐材じゃない。
そうね。本当そう。今の世界観で言うと全部間伐材になっちゃう。僕らがやってるようなね。
そうですよね。
いやー難しいな。間伐材っていうものの価値観を、やっぱりあれですよ。
こっち側に置いておくというか、あまり大根のマビキナみたいなノリで間伐材っていうのは置いておこうと。
収穫し続けるような間伐制御っていうようなもの、もしくは卓伐制御って言われるようなものは、新しい言い方をしていくということで、
間伐材を全部ゴロッと入れなくて、みんなが使いたい本来の意味合いでの間伐。
それこそ20年制までぐらいにしたらいいんじゃないかみたいな。
なるほどね。スパンの手首ってね。
まあ無理だな、これは。
難しいよな。難しいな。
めっちゃむずいね。めちゃめちゃ難しかった。
状況が全て複雑だから、場所によっても違ったり。
1回目、2回目、3回目みたいなね、そういうのもあるし。
そうですね。
むずいわ。
でもさっき高橋さん言ったみたいに、間伐に材を付けるのをやめればいいんだね。
制御としての行為。
材に関しては、ひのはら材みたいな感じで。
地域の名前を付けてね。
場所の名前を付けて、そこの地域の材料ですよっていうことが表せれば。
それでいいんじゃないか。
それでいいかもしれない、確かに。
ちょっとずつそういう風になっていってるところもある気がするんだけどな、確かに。
例えば、ひのはら材とか稲材の中で、こだわった制御方法をしてるんであれば、
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そういう手法っていうのをうまくくっつけて、ブランディングなりしていくっていうようなことが大事だろうな。
まあそうでしょうね。
あともう一個は、間伐材クオリティ悪いとかっていう問題もあれなんですけど、
収穫した材料のクオリティがどうだっていうことが、農業とかと違って木材って言いづらいじゃないですか。
農業は自分たちが土を作って、その肥料にもこだわって、
それこそさっきの有機農業じゃないですけど、
っていうのをやって美味しい野菜を作ったら、
一年間、土作りは多分もっともっと時間かかると思いますけど、
3年4年かけて美味しいものを作って、皆さん食べてくださいって言って、
価値がつくっていう感じだと思うんですけど、
そもそも林業できる材料は、60年70年前に植えていただいたものをいただいてるから、
材料についてはみんながわからない。
確かに。
そこでの価値の付け方が難しい。
確かに今岡田さんが言ったみたいに、やっている施業方法で
その会社のブランディングをしていくっていうのが一番いいのかもしれないですね。
そういう世界観が望ましいですよね。
そうですね、確かに。
なんかそれで、なんだろう、結構その、
こないだイベントに出た時に質問があって、
外国産材と国産材を比べた時に品質としての違いはあるのかっていう話があって、
国産材を使いたくなるような性能的な良さっていうのはあるんですかっていう質問なんですけど、
多分ないじゃないですか。
ないですね、僕昨日全く同じこと聞かれました。
本当にオンタイムで全く同じこと聞かれた。
でもやっぱりそこには差はないですっていうことを伝えましたけど。
そこに何か込められるのって、例えば、
僕の国から運ばれてくる時にかかるいろんなコストとかを
どこかが負担してるっていうことに対して
クリアにできるよ、こちら側っていうような
イメージ的な話と、
お客さんのベネフィットからすると
変わりはないんだけど、
地球規模でのベネフィットはありそうだみたいなことが
ちゃんと信頼として
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選ばれるみたいなことが起これば本当は一番いいんだけど、
最終消費者が選ばないっていう木材の
本当そうね。
作って使う人は使う人だけど、
その人別に材料を選んでるわけじゃない問題ね。
そうなんだよな。
時々公務店さんが選んで家作るし、
家具屋さんが買ってきて作って、
その時に国産材の家具が絶対いいなんていう話があれば別だけど、
やっぱりそうならないよなと思うのが、
僕らのブランド力の出し方の難しさ。
だからこそチェーンソーズもそういうマイクロ六次化みたいなことをやってるんでしょうけど、
六次化して自分たちで最終製品まで仕上げないと、
林場そのものの木の値段を変えていくってことはむずすぎ問題ですね。
むずすぎ問題、本当に。
中間コストがかかりすぎたら稼げないみたいな。
本当やっぱり根深いというところはありますよね。
業界の構造がそうさせてしまっていたっていうところはあるんでしょうけど。
まさにそうだよな。
農業ってめちゃくちゃ分かりやすいなって思いますもんね。
作ったものを食うっていう、本当に単純に言うと野菜とかだと。
だけど丸太はそのまま使えないみたいなね。
○○さんのところの丸太は掘りやすいねみたいなのなさそうですよ。
本当難しいよな、そこの問題は。
一番一時産業の中でもやっぱり大変ですよね、きっと。
そういう意味では林業が勝ちづけっていうところだよね。
なかなかに大変ですね。
チェーンソーズと山戸はそこで、前ちょっと話したけど
チェーンソーズは一時産業を軸にしながら
三次産業までやり、僕らは二次産業に軸足を置きながら
一時産業に手を伸ばし
ストリートグラス、北もっくさんは三次産業、サービス産業から
二次一時とやっていってるっていう感じの中で
北もっくさんが圧倒的に強いっていう。
やっぱり出口側にいる方が強いのか。
絶対そうだよね、確かに。
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そりゃそうだよね。
だって自分たちが使えるようになってから
使う材料を集めてるんだから、そりゃ強いわなって思いますよね。
強い。でもそれかなりヒントだよね。
ほんとそうだと思いますね。
出口側ちゃんとグリップしてる企業さんが林業の部分まで
参入してくるって結構大事だろうなとめちゃくちゃ思うな。
そうですね。プレイヤーが増えてくれるといいんですよね、そこにね。
ちゃんと価値をつけてくれるプレイヤーが。
いや、まさにそうだと思う。
価値をつけるプレイヤーが全国でめちゃくちゃいる状態にならないと
やっぱり農業だって、多分というか20年前って
20年って僕14歳、結構最近な感じがするな。
30年前とかって1990年代の中頃とかで考えると
多分国産野菜だったんですよね。
なるほどね、はいはい。野菜を野菜でね。
野菜が野菜だったところから国産野菜がいいよねっていう流れになって
そこから宮崎県さんのナイナイとか
長野県さんのトウモロコシが美味しいとかっていう話になり
その次は○○さんの野菜みたいな感じで
多分ここにどんどん寄ってった歴史があるなと思うんですよね。
それはオンラインで力も含めて。
そうですね、そうですね。
産地特化っていうところから個人名までやってきたっていう中で
今林業の業界でいくとまだその大枠バクッとした国産剤バーサス
バーサスって言っちゃったらあれだけど
国産剤と外国産剤っていうような状態だから
なのでさっきの日野原剤もしくは東京産剤、長野県産剤っていうような
エリアの材料
順番的ピボットをしてかまいといけないような気はするよね
そうですね、最終的にはね
ヤマトワから解体とかチェーンソーから解体っていうところまで行くと最高ですよね
やっぱりそこを目指すとして
そう考えた時に明らかに全国に出口側を持ったプレイヤーっていうのは増えていくことで
木を選ぶっていうことが割と普通になってくるみたいな状態作れないかな
そう、そこまで持っていきたい
そういうプレイヤーが新規参入してきて面白いことをどんどんやるっていうのはめちゃくちゃ大事
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そうですね、でもきっと業界的に参入障壁高いのかな
高いんですかね、あんまりその辺ってちゃんとよくわかってないけど
木工製品とかその木を使うっていう
別に木工製品って考えなきゃいいんだよな、きっと
なんか違う形でもいいですよね
山材を使う、その使い方は全然違うけども
プレイヤーが新しく出てくるみたいな感じで出てくるといいんだろうな、きっと
そうですね、まあな、ほんと
でも今結構農業も実際そうだと思うけど
破綻めいた根付けだと思うんで
農家さんが一生懸命作って、しかも災害リスク、大雨とかのリスク高まってる中で
ハウスぶっ潰れたり結構するじゃないですか
そうですね
だけど野菜はずっと安いままじゃないと消費者は困るっていうことを言い続けてるので
手取りは低いまま、もちろん儲かってる農家さんもいるけど
でも結構作物の品種に依存するところが多いんで
むずいなと思ったり
そうですよね、葉物野菜とか高くなんねえもんな、全然
やっぱりすごい思うんですけど糖度依存性が高いじゃないですか
野菜とか果物が高くなるので
甘さ
そうそう甘さに依存するところめちゃくちゃ高いなって思って
そういうものを作れば作るほどやっぱり価値が上がっていくみたいなところがあると思うんですけど
その新鮮さだけでめちゃくちゃ価値が上がってくるって結構難しい
特に緑色の野菜たちのクオリティとか価値がめちゃくちゃ高いピーマンとかってあんま聞かないじゃないですか
いやー、そうっすね
その時に結構もう一個がブランド化みたいな議論をしてた時に
野菜が全部5倍になるとみんなしんどいなっていう
その値段がね
生活から離れちゃうっていうことの問題もあるじゃないですか
そうですね、今の日本の経済の実態と
糖度依存性の話はすごい面白いなと思ったんですけど
結構高くてもたまに買うものみたいな存在として
農業ビジネスとしての成功の道はそっちなのかもしれないんだけど
日本の実給率も含めて考えると
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野菜全体の底上げみたいなのをしないと苦しいよな
あれですよね、価値も上げなきゃいけないんだけど
結局特に野菜になってそうだと思うんですけど
生活インフラじゃないですか、ぶっちゃけ
そこの部分ですよね、今の議論はね
木材に関してもやっぱり補助金ないと結構成り立たない状態で維持しているっていうのを
どちらかにある程度寄せてもらわないとしんどいなっていう
公共性めちゃくちゃ高い国土守る産業だから
バンバン公金を入れながらちゃんと整備しようよっていうノリなのか
市場経済の中で任せてやっていこうよっていうと
じゃあ今の値段では林業事業体になり立たないので
値段上がりますみたいな
どっちかにならないと
なんか誰かに首根っこを捕まえた状態で
言ったら人件費とかの単価って僕らが決められないわけじゃないですか
補助金の方は
なんでその辺どうなのっていう
確かにね
なんかヨーロッパの方とかって国は忘れちゃいましたけど
林業やってる人とかがベーシックインターンみたいな感じで
お金もらいながら仕事してる国とかもあったりするじゃないですか確か
確かにそういうふうに業界がなってきちゃえば別に
もうとりあえず生活はお金をいただいて安泰だから
頑張って仕事しますみたいなところでも
その分縛りがあって
それこそ緩抜率みたいなのとか
年間にこれぐらいはやりましょうねっていうものが出てくるんでしょうけど
そうですね
レンジャーの実務者に近いよね
環境省のレンジャー的に
公務員化するみたいな話っぽいんだけど
確かにそうだな
レンジャーはそうですよね
お金をもらいながら国の公園の整備を守ってっていう
環境保全の仕事をしてるわけですもんね確かに
結構なんかやり直そうと思ったら仕組みとして面白そうなことっていくつかあるんですけど
現状でめちゃくちゃ歴史長く動いてきてるところで
どうやってスライドなり変化
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取りまとめできないみたいな
これはむずいぞみたいな
本当そうだわ確かに
すみませんちょっと多い話をしちゃったんですけど
時間も結構とってた
いい時間ですね
じゃあ次あと1回か2回でまた緩抜剤の話をして終わりにしていきますかね
はいそうですね
じゃあ今日はそんな感じでありがとうございました
ありがとうございました
