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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
フィンランドトーク前回スタートして、なんかすごい雑談をしていましたね。
そうですね。雑談に話してたけど、でもやっぱ。
筋のない。
筋のないね。
そうですね。今回テーマ設定特になく話してるんで。
そうですね。まあでもすごい面白い。面白いですね。面白い雑談。面白い雑談。
海外とのその日本との差はすごく話を聞いてて、ちょっとリアルな感じに聞こえますね。帰ってきたばかりの人から聞くと。
そうですね。やっぱりなんか林野町、林野町って言うと角が立つんですけど、この森林センターっていうあの国の森林を、
制度作りとかをしているところが、3年に1回空撮ライダーで撮影をして、5年間かけてプロット調査とかもして、国のその森林の状態とか在籍とかを全部調査して。
え、国が?
国が。
えー、すごい。
で、それは誰でも見ることができて。
あ、もうオープン状態ってことですね。
オープン状態になってて、山主が見たり、まあ日本とそこもまあまあ違うんですけど、まあ日本でもそういう人たちはいるけど、大体やっぱり山主さんが、
次この辺が切り頃だなーってなったら、あの業者にお願いをして、事業体にお願いをして、切ってもらうっていうような感じのことが多くて。
へー。
そのデータを見て、ここを制御するんだ、その隣もちょうどいいし、切り頃だから一緒に切りませんかっていう提案もあるっていう話でしたけど。
あー、企業の方からね。
そうですね。
えー。
で、その在籍調査の誤差。誤差が9から11%って言ってたんで、かなり精度が高い。
あーそう、てことは、なんか日本ってよく、まず森林のその所有者がどこからどこまでかわからない、境界がわからないとかっていう問題がまず発生して、それを調べるところからみたいなの結構あるじゃないですか。
ありますあります。
そういうことはほぼ起こらないってことですか。
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そうですね、ほぼ起こらない、そうですね、起こらないようですというか、やっぱりみんな森の経営に対して前向きな人の方が多数であるっていう言い方をしてました。
もちろん、興味がない人たちもいるので、そういう人たちのところは手入れされにくいという話もあると思うんですけど。
うん、まあでもそうだよね。少なくとも30ヘクタール持ってて、その山がちゃんとお金という価値に変わっていくっていう風に考えたら、まあ興味は持ちますよね。
だって資産だもんね、本当に。
普通にね、資産ですよね。
まあそういう感じで、それもしっかりやっぱり予算をかけて国が管理というか調査をしているっていうのも、えーすごいなーっていう感じでありましたけどね。
うん、全然違うね、確かにそういうところも。
そうなんです。
なんか他の機関とかで面白かったところとか印象に残っているところとかもあるんですか?
そうですね、まあいろんなところを今回行ってたんですけど、
はい。
まあ、どう、そうだな、まあ、なんだろう、教育、僕が今回行ったのはそういう森の現場、森をやってる学生のところとか、
あと自然環境に対する研究機関のLUKEっていうところがあって、そこはやっぱり個人的にはすごい興味がありまして、
その数百人の研究者を抱えて、自然科学というか環境保護の分野に対して、
はい。
まあすごい研究をしている。で、産学館連携しながら、
はいはい。
その研究内容をビジネスとかもしくは政策に生かしていくということを連携しながらやっているっていうですね。
えー。
聞けばもう理想的じゃないですかっていう感じですね。
いや、めっちゃ理想的ですね。日本でも生まれて欲しいよ。林業会社と大学党とかがタッグを組みながら。
なんでできないんだろう。
いや、確かに。
いや、それね、前回の話に巻き戻っちゃうけど、
はい。
いやなんか、あったらいいよねっていうことがなんでできないのかっていうのを本当に解き明かさないといけないんじゃないのか。
いや確かに。でもなんか、その、例えばチェンソーズもそうだし、ヤマトワもそうだと思うんだけど、
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あの、なんか大学の研究機関とかと組んで一緒にやりましょうって言ったら、興味持ってくれるところめちゃくちゃあるとは思うんですよね、たぶん。
はいはい。
大学は大学で、自分たちでやれちゃうフィールドが普段たぶん今までどおりあって、そこでやろうとしか考えないから、そこである意味自己完結させられちゃうというか、たぶん今やってる研究を。
そうですね。
でもやっぱり日本の大学の課題としてすごくよく挙げられるのが、市場への社会実装までのロードマップがない。
まあなんか、この議論って結構なんて言うんですか、デリケートな話だと思うんで、それこそノーベル賞取れないのかみたいな話とか、基礎研究はお金になるのかっていう議論はやっぱり危ういなと思うんですけど、
一方で市場を全く無視した研究ではなくて、社会にこれが必要、こういうものが必要だからそれに対して科学的アカデミックなアプローチをやっていこうよっていうことは、
僕が学生の時を思い返しても、やっぱりそんなに少なそうだなっていう感じは。
いやそれは少ないよね、やっぱり絶対少ないよな。
してましたけどね。
なんかそうですね。
増えてきているのかな。
増えてきているんじゃないですか、たぶん。
どれくらい連携数が増えてきているのかはわかんないけど、論文の本数とか減っちゃってるから、研究自体は減ってそうな感じは、減ってそうというか進んでなさそうな気はするんですけど、
でもやっぱり実装しようっていう考えのもとでやってる人は増えてそうな、これはイメージですけどね、あくまで。
そうですね。
話を聞いてる感じだとね。
そういうところがあると、やっぱり研究者としての道も面白いですよね、すごく。
面白いですね。そういうことができればね。
高橋さんは企業の中の研究職だったと思うんですけど、
ルケみたいな研究員が700人も800人もいて、毎年論文千何本とか出してて、
そこでいろんな企業とかいろんな行政と連携しながら課題をもらってそれに対して研究する。そこにちゃんと予算を作ってなったら、
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研究職やりたい人なんていっぱいいるのになっていう感じが。
いやいやめちゃめちゃ思いましたよね。だってそういう研究機関があるんだったら多分僕も研究の方にいたかもしれないですよ。
企業に行かずに。
そういう話ってめちゃめちゃ聞くじゃないですか。
聞きますね。それでやっぱり基礎研究すぎて、研究所の持っている研究テーマだと、
自分で本当は設定すればいいだけの話なのかもしれないですけど、社会的にどれくらい価値があるのかっていうところがわからんっていうので辞めていく人って絶対過去は多かったと思うんで。
そうですよね。
だったら企業で研究所があるんだったら、社会実装できる研究をしようっていうので、僕も企業の研究を選んだっていうか。
僕の場合は乳酸菌の研究をしてたけど、その人の健康に企業できる食品をどうやったら作れるのかみたいなことがやりたくて結局企業に入ったんで。
で実際そういう研究をさせてもらったし。
そうですよね。研究者の素質というか資質の中にも、のめり込んで基礎研究みたいなものをガーッとできるのが得意な人と、
課題解決的な研究がすごく得意な人といると思うんで。
校舎だった場合に大学残りづらいですもんね、きっと。
うん、残りづらいですね。かなり残りづらいと思う。
残りづらいし、それの受け皿がないなみたいな。ありそうだよな。
うん、ありそう。
ですね、そのルッケの環境に対して、僕らもね、最近自然資本論と言いつつずっと森の話をしてるんですけど。
確かに、最近急に森ばっかりだったね。
最初避けてたくせに。
森になったら森になっちゃった。
最近やったら森の話をしてるんですけどね。
まあでも、やっぱり自然とか自然資本全体のどう考えるのかっていうのが重要だなって改めて思ったんですけど。
はい。
で、その中でもう一個僕がすごい興味があった、もう一個じゃないですけど、いくつか興味があった部分があって、
それはその北カレリア地域の、北カレリアの県庁職員みたいな人のプレゼンがあったんですけど。
はいはい。
まあその中で、再エネがすでに70%ぐらい進んで、70%が再エネになってて。
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すごい。
で、脱炭素の取り組みも2030年までに80%削減するって目標で動いてるって話をしてて。
なるほど、はい。
長野県は50何パーでかなり威力的な数字として言われてるんですけど、それは北カレリア人口少ないからやりやすいだろうなっていうのはあるんですけど。
確かにね。
あるけどでも大きい工場があったらそんな吹っ飛ぶからな。
まあ確かに。
やっぱり工業とかの産出大きいんで、産出が。
そういうところで、やっぱりむず、なんて言うんですかね。
各自治体で削減目標ってあると思うんですけどCO2の。
そこに行く道筋ってやっぱり、なんか個別の努力、企業が減らし個人が減らしみたいなところで。
議論あるけどやっぱりめっちゃ難しいなと思ってて。
そうですね。
なんかみんなが合意してないとなかなかいかんよなみたいなところで、
フィンランドではそれができるんだなっていうのを思ったときに、
そういうルッケみたいな、研究機関との連携とか研究機関が出すレポートみたいなのを重要視してる感じがして。
なるほどね。
いやいいなっていうのがありましたね。
それをごとに制作とかにも関わってくるってことですよね。
完全にそうですよね。
やっぱり環境先進都市っていうのは、目指す方がいいのになっていう。
単純にね。
そうそうそうそう。
本当にそれ、やっぱりフィンランドとか目指した方、目指せといいなっていうのは単純に思ったんですけど。
確かにね。
しかもそこでやられてる研究が、基本社会実装とかをある意味で主眼に置いた課題解決型とかの研究とかが、
基礎研究ももちろんあると思うけど、そっちもかなり多いっていうことですね。
そんな感じでしたね。
そういう実際に、町の中でバイオマスで、それもちょっと違いがあって面白いんですけど、バイオマスで日本は大体発電するじゃないですか。
そうですね。
発電って発電ロスっていうか効率悪いので、その地域、4円数のエリアではバイオマスで作ったお湯とかを、何キロって言ったかな。
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町中に数十キロ単位で張り巡らせてお湯を循環させるという。
距離でそれぐらいってこと?
そうですね。パイプを埋め込んであって、お湯使った分、別にその沸かしたお湯を各家庭で使うってことじゃなくて、
お湯の配管を、あったかたかい配管を使って熱交換器で熱を交換して、自宅のオイルヒーターみたいなやつとか、給湯に使うっていう話だったと思うんですけど。
で、それの方がもちろん配管による熱ロスはあるんだけど、それはある意味仕方がないと。
まあまあそうね。
だけど、一回電気に変えて電気を送電するっていうのも企業ロスあるし、それよりはこっちの方が効率がいいんだみたいな話をそのルケの人がしてたんで、
まあそういうのも多分、共同研究によるものなんだろうなっていうのはすごく思ってたんですけど。
なるほど。本当あれですね。社会インフラをもう完全に変えようとして動いてるんだ。そこまでいくと。
まあでもそれは結構昔からやっているんで、逆に面白い。すごく面白いんですけど。
北カレリアの県庁職員の人の資料がすごく綺麗だったっていうのが、実はめっちゃ重要なんじゃないかと思ってて。
フィンランドでプレゼンしてくださった方々のほとんどが、やっぱりちゃんと読む人のことを考えて作られているなっていう感じがして。
そのデザイン教育っていうのはどこで身につくんですかって。
やっぱり、慣れと触れるもの。みんながそれでちゃんと綺麗に作るっていうことをスタンダードにするからみんな綺麗に作るんだっていうことっぽかったですね。
あともう一個は、どの施設にいても家具かっけえっていうことなんですよ。
あれ中学校から写真あげてましたっけ。
教室のね、教室じゃないや、職員室の。
職員室、そうそうそうそう。確かにね。日本じゃ絶対ないデザイン家具屋さんって思いました。
すごい。だから本当にどこ行っても、この椅子めっちゃいいなとかかっこいいなっていうものにあふれてるんですよ。
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へー。
それが街を作るなってめっちゃ思って。
日本の場合は、入札になると安い方が勝つし、
納入業者っていうのは、行政だったら市内に住所があるとかってことが重要になったりするじゃないですか。
それもあるし、ドメスティックな競争がないから起こるっていう。
市内の中でなんとなくボールを回しとけば生きていけるっていう社会があったので、
センスを磨いていく必要がなかったっていうと超失礼なんで。
でもやっぱり選ぶ側の人たちも、昨日一緒だったら安い方がいいじゃんって言って、デザインを捨ててきたことで、
安物買いの前入市内を数十年続けてきた結果が今の僕らが暮らす街なんだっていうことをすごく意識した方がいいなと思ってて。
確かにね。
入札制度なくなったほうがいいよね。
毎回毎回、ちょっと高いけどいいものとか、ちょっと高いけど地域にこだわらなくてもいいですけど、
デザインされているものとか、国産の木を使った家具、ちゃんとデザインされているっていう前提でね。
っていうものとか、庁舎とかセンターとかを一つ一つ建てるときに、
農機と安さを優先していくことで、街のデザインが失われ続けているんですよっていうことを、
マジで理解しないとやばい。
そんなに洗練されてましたか、北欧は。
やばいっすね。
やばいっすか。
いやー、そりゃ北欧暮らしの道具店が流行るわけだ。
確かに。上場したしな。
ね、暮らしコムさんね。
すごいよ、暮らしコムは。
ね、すごいっすよね。そういうのもきっとあるんだろうな、きっとやっぱり。
でもそこになんかめっちゃ、僕は日本におけるデザイン教育の遅れみたいなことを、
まあ、遅れとか言っちゃうとね、日本もいいとこいっぱいあるし、あれなんですけど。
なんか、日本らしさを伸ばすなら、それはそれでいいじゃないですか。
その北欧っぽいとか欧米っぽいデザインを真似て、
いい雰囲気のものを作り続けるっていうのは一つの手段だと思うんですけど。
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そっちの方が今の僕ら世代に受け入れやすいですが、
日本のやっぱり古民家的なデザインって、優れてるとこあるじゃないですか。
ありますね。
そっちならそっちでもよかったんですけど。
本当そうだね。
どっちでもない、何これっていうやつ。
一応、なんかね、海外テイストを真似てるんだろうなくらいな。
薄い壁とか、寒いし、そういうのに対して、
今からやっていってもみたいな、すでにかなり街はできちゃってるんですけど。
そうですね。
20年後考えたら毎年何かしら行政って、
回収したり建て物作ったりしてるじゃないですか。
してます、してます。
もう今からでも全然遅くないですよ、多分。
長者も何十年かにかに建て替えるじゃないですか。
建て替えますね。
建て替えの時に手抜いたらめっちゃ後悔するで。
1個いいの作ったら絶対それに追随するように合わせていきますからね、きっとね。
ねえ、本当そこのさあみたいな。
フィンランドでパイプイス見なかったなあみたいな。
もう俺会社でパイプイスだけどね、今。
自分たちの暮らしから変えていこうぜ。
そうっすね、まずね。
それすごい思いましたけどね。
いやあ、そうか。そんななんかあれですね。
ちょっと違うところもやっぱり違う。
林業と関係ないところで、関係なくはないかもしれないけどね。
その教育的なところだったり、センス的なところだったりとかね。
で、それでも結構重要な話だと思ってて、
もう一回その林業に、林業というか森の話に引き戻していった時に、
やっぱりその、前回も話したけど一流米あたり、
日本は今松とか檜とか1万5千円か2万円ぐらいになっていると思うんですけど、
フィンランドでは55ユーロ8千円ぐらいっていう話を聞いて、
向こうのが安いっていうのが、えーっていうことだったんですが、
ヨーロッパとかがやっぱりいいデザインのものを作って、
付加価値付けをして高く売っているっていうことで、
ブランド作りの事例によくされると思うんですけど、
一方でやっぱり機械化とか集約化をしながら生産性をすごく上げて、
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値段を下げるっていう方向の動きもすごくたくさんあるなというふうに思ってて、
そのスーパーとかに行っても、めっちゃ高いものばっかりじゃなくて、
やっぱり暮らしのことを考えたらある程度インフラ的に安いというか、
普通に買えるお手頃な値段っていうのはあると思うんですけど、どこの国でも。
日本の場合は割とその小規模ブランディング化っていう議論がすごい多い?
そうですね、確かに。
ですけど、ちゃんと生産性を上げて量をもうまかないながら、
値段もお手頃に生み出していくっていうことの重要性っていうのも、
やっぱりまた芯なりだなっていうことを思ってて、
その時にやっぱり家具もそうで、
イケてる家具を買う人がたくさんいたら値段下がるんだろうなっていう。
生産性上がるからね。
そうだよね、それは絶対そうだわ。
そこがいいものをたくさん作るっていう方向の考え方も結構やっぱ重要やなぁと思ってて、
なんか安いからこれを買うっていう風にいくと、
ダウントレンドっていうか、値段が安くてデザインもしょぼいけど、まあしゃあないみたいな。
安かろう悪かろうで。
物が増えていくようなイメージの中で、
かっこいいものを選ぶ人がたくさんいると、
それの市場が膨らんで値段下がるっていうことを考えた方が良かないかっていう。
いや絶対それはそうだよね。
それ。
どっから言ったらいいんだろうね。
やっぱり教育なんだろうな、多分。
絶対そうだと思う。
僕すごい思いましたけど、自分でマーケティングとかを企業に入って、
そういう部署に行かせてもらって、学んだからっていうのも多分ありますけど、
学生のうちとかから、マーケティングとかデザイン志向とか、
そういうことを学ぶ機会があったら、考え方全然違っただろうなって思います。
そういうのが興味を持つ人ってすごいたまたまですもんね、みんな。
あること知らないじゃないですか。
高校から上がっていって、大学に入った時。
だからそれやっぱり、専門性を大学では持って勉強するっていうところは、
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別にそれは一つ重要だとは思うんですけど、
それだけでは多分やっぱり足りないんだろうなっていうふうに、
すごく今岡田さんの話を聞いてて思ってて、
大学の期間で普通に研究だけやってたとしても、
社会で起こっている一流の人たちの動きとか働き方とか、
そういうのを学ぶ機会ってあんまないじゃないですか。
ないですね。
そういうのに触れる機会がどれだけ多いかによって、
だいぶ考え方とか人生観とか変わってくるんだろうなってめっちゃ思うんで、
多分そこの部分の教育に力を入れたら、
あれですよね、徐々に変わっていくんじゃないかなとは思いますね。
本当そこだよな。
自分たちはどうしようもないんだけどそこは。
どうしようもないっちゃどうしようもない。
全体のことを考えたらそうですよね。難しいけど。
やれることはあるかもしれないけどね。
やれることとしては素敵な仕事を作るっていう。
そうですね、まずは。
ことは重要ですよね。
いい仕事というか、面白いなって、かっこいいなってなる。
そうですね。憧れを持ってもらえるくらいの仕事は、
ちゃんと自分たちは知っていきたいですよね、やっぱり。
そうですね。
だから本当に僕の中ではフィンランドを行って、
いろいろ刺激を受けて、個人的にはすごく良かったなっていう感じではあるんですけど、
そのフィンランド教育っていいよねって言われても、
それこそ何十年なのか十何年なのかわかんないですけど、経っているわけで、
多分教育関係の人もたくさんフィンランド視察行ってるはずなんですよね、その間。
そうですね、絶対行ってますね。
これいいねって言って、もうみんなでこっちのほうがいいよねって言って帰ってきて、
すんってなってんの、なんでだって。
ほんとそうだわ。
あとでそこの方が、僕らの抱えてる課題っていうのは、
課題そのものではなくて、課題を変えづらいっていうことそのものなんだろうなというか、
課題を解決して前に進んでいけるような状態であれば、
課題そのものっていうのは実は解決していけるし前進していくはずなんだけど、
課題わかってても変えられない力学がやたら強いっていうことが根っこにあるなっていうところで、
30:01
このラジオを聞いてくださっている方はそんなにいないと思うんですけど、
各地で、なんとなく変えられない力学の反転するような動きを作っていたら嬉しい。
ヤマトワさん作ってるじゃないですか。
僕別に教育関係者じゃないからさ、学校とか見に行って、
モテる子すげえみたいな思うけど、それを見たときに何よりも、
この学校多分日本のそういう教育ジャーナリストとか含めてめっちゃいろんな人見てんだろうなと思ったら、
頑張ろうぜって思った。
だって同じコースできっと回ってる人たちいっぱいいるもんね、きっと。
その人たちが帰って、こうだと思うんですって言って、
いやでも無理だよねって言われたときに、諦めちゃうじゃないですか。
諦めちゃいますね。
諦めちゃわない肩組むチームが必要だなって感じですね。
そうですね。
いやーもう一番トップから行ってほしいね。変えられる実験を持った。
そうね。
でも結局なんか、森の話もそうですけど、めっちゃ複雑じゃないですか構造が。
複雑。一つ動かそうとすると、いろんなところが動かないと全然回っていかないみたいな。
どっかの誰かが行っても変わるようなもんじゃなかったですよね。
歯車20個くらいあって、1個動かそうとしてる中で、噛み合わないなみたいな。
噛み合わなくなっちゃうからなーみたいな。
それはそうですね。
諦めずに。諦めるのはね、簡単だけど苦しいもんね。
苦しいね。そうそうそう。諦めるんだったら俺転職してないもん。
そういう感じのフィンランド。フィンランドではそれ以外にもたくさんいろんなところに行かせてもらって、実際に現場もたくさん見させてもらって、すごく勉強になったんで。
みんながみんなできる経験でもないので、せっかくいった部分っていうのを生かして、魅力ながら僕なりに生かしていこうかなと思いますが、
そういう意味ではやっぱりもっと海外の話聞いてみたいなっていう気持ちはちょっと強い。常にね。
そうですよね。なんか最初の前回の話を聞いて、日本と地形の似てるチリ見てみたいなって思いますね。どうやって林業やってんだろうって。
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チリ気になりに出しますよね。
気になりますね。めっちゃ気になります。
この自然賞論出てくれた藤井さんが今チリにいるんですけど。
確かに。そうだ。
チリの林業見てきてーって。
お願いしますか。まだいますもんね。
まだいるけど、見ても見えない。休暇中めちゃくちゃ。でもなかなかチリこそ行けないかななかなかな。
行けないし、林業先進国じゃないところに行ってみるって、そこで林業を学ぶって学ぶことあんのかもしれないですね。
すげーあると思いますよ。
なんかね、教科書に出てることはもうなんか、それ実物見たらすげーなって思っちゃうかもしれないけど、
同じようにしてシックハックしながらやってる国に行った方が実は学びが深かったりするかもね。
そうですね。
なるほど。
なのでまた次回以降ね、今回つなぎの雑談会だったんですけど。
つなぎ言うな、つなぎ。
なんか共有、フィンランド共有の話でしたけど。
また次回以降ね、どうしましょうかね。
そうですね、またゲストを呼んだりしたかったりもするところもあるけど、
なんか1回また森から離れても面白いかもしれないけどね。
ちょっと森林関係会がだいぶ長かった気がするんで。
感抜あたりからかな、たぶん。
そうですね、感抜雑談からFSC行って、植林か。
環境行くか、環境系行ってもいいですね、今ね。
そうですね。誰か呼べる人いるかしら、環境系。
環境、何興味あります?
結構僕、気候変動とかはわりと情報を拾いやすいなっていう感じがしてて。
そういう専門の人のYouTubeとかもいっぱいあるから、そこはそっちに任せるかもしれない感じも。
もちろんやってもいいんですけど。
興味あるのは小水力発電と水利系。
水利系また難しそうですね、それも。複雑そう。
そうですね。でもみんながちょっと興味あるけど、いや詳しく知らんよねっていうことを。
FSCも感抜、植林も、フィンランドもそうかもしれないですけど、ちょっと掘ってきてるのは結構面白い。
そうですね。ど真ん中行くよりね、気候変動とかもね。
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確かにちょっと亜流のところに行った方が面白いな、絶対そうだな。
小水力とかだと、詳しい方いらっしゃいますか?
いますよ。
本当ですか?
私たちでもめちゃくちゃ聞いてみたいですね。
そうですね。小水力興味あるな。あとは何だろう。
何でしたっけ。雪の自然資本、雪編みたいなのやってたじゃないですか。
やってましたね。
あれの別編もありえるのかみたいなの。
そうですね。風とか、いろいろ考えられる気がしますね、そっちは。
興味ある分野を出し合って。
どっかで久しぶりにスペースやってもいいし。
ツイッタースペース。
ツイッタースペース。
そうですね。
興味あるところをお互いまた挙げて。
そうしましょう。
やっぱりゲストに聞くのも面白いですね。
詳しいし、僕らがまず勉強したいっていうところが、最近人呼ぶと勉強になるなって毎回思うんで。
ゲスト呼んだり、それをもとに雑談したりっていうのは結構いいのかもしれないですよね。
そうっすね、繰り返してね。
その辺でなんか知識が紐づいていく感じもいいし。
AとBを知ったから見えてくる世界みたいなの結構あるんで。
そうですね。
それの共有していきましょう。
そうですね、そうしましょう。
あとはもしこういうテーマどうですかがあれば教えてほしいですね。
たまにツイッターで反応してくれる方がいらっしゃるんで。
励みになりますね。
希望があればまず聞いてみたいですね、そういうのもね。
ぜひこのテーマやってよっていうのがあれば。
もちろん林業でもいいですし。
そうですね、いろいろやっていきましょう。
じゃあ2回にわたって、ちょっと長くなってしまいましたけど、フィンランド雑談編終わりにしましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
