00:10
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。 やまとわの奥田です。よろしくお願いします。よろしくお願いしまーす。
はい、じゃあ2回ね、ちょっと研究、あ、第3、フライブルク大学の博士課程の第3をお迎えして、研究などについて聞いてきましたけど、
やっぱ、なんか実感としては、 めちゃむずいなっていう。
いやーそうですよね。 森林研究のその、時間の長さたるや、だってその30年ね、その大さんがやってる
研究林も30年ぐらい経ってるって言ってましたけど、 30年間ずっと研究している人がここにいるのか、それが代替わりして徐々にやってるのか、
さっきちょっと、また後で聞こうかなって思ったんですけど。 いやー、ほんと難しいわ。なんか、どこもないというか、その最初の段階で
記録取り忘れてたことをもう一回調べたくなった時の悲しさっていうか、
うわ、これだったみたいなの。 立ち返りが。そうなんですよね。
いやー、まあ、そういう話を聞きながらおりましたけど、 ここからはちょっと雑談というか、
お互い思っていることみたいな話しながら、意見交換したいなと思っております。 大さん、今回もお願いします。
今日もよろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 すみません、先ほど高橋さんがお話し、自分の実験について、
30年ぐらいでおっしゃっていただいたんですけど、実は今は実験林は7年ぐらいですね。
2013年なので、8年ぐらいの若い林ですね。 他の世界中のいろんな実験林を見ると、
そういう実験は30年、言っても数十年ぐらい。 なるほど、そういうことか。
その進行混合林の研究をしている林は、30年前ぐらいからが一番古いよって話ですか。
はい、一応、私が所属しているネットワークには入ってないと思うんですけど、 実は日本のフラン、北海道のフランでも、
そういう混合林の実験がありまして、私も論文付けで知ってたんですけど、そこが30年ぐらいで、
実際どこが一番古いのかというのは、議論によるところだと思うんですが、 日本でもそういう試みをされていた研究者の方々もいらっしゃいます。
03:05
それは続いてないんですか。 詳しくは分からないんですが、
最近2年前とか1年前とかに新しく論文が出まして、 そこで初めて知ったんですけど、おそらくまだ続いて欲しいと。
そうですよね。
了解です。
すみません、雑談というかになっちゃうかもしれないけど、 よくうちの会社では自分たちが植えた木を、自分たちでは使うことがないって、
やっぱりよく言ってるというか、当然植えてから70年後ぐらいが、 出発をする末期になるじゃないですか。
そう考えると、森林の研究をされている方々も、
引き継ぎも多分、僕ら林業も引き継ぎを、世代を超えて引き継ぎをしていかないと、その山が守れないと思うんですけど、
森林研究している人とかも、結構同じような状況なのかなって、 今はちょっとなんとなく思って、自分が実験して本当に見たい結果って、
自分が死ぬ頃にしかわかんないみたいな、
おっしゃるとおりですね。
私が行っている実験林も、私が留学始める前から、 既に作ってあった場所でして、
その2万本を、本当に地から皆さんが植えた上で、それが成長して、 4年ぐらい経って初めて私がデータを集めさせていただきました。
あとは、日本でも、新宿大学時代に関わった研究で、基礎ヒノキの、
基礎ヒノキっていうのは、天然の林で、そこから天然のヒノキをどう、
地面から生やさせて、それを大きくしていくかっていう、 研究実験をやっていたんですけども、そこが50年ぐらい続いている研究でして、
京都大学の教授の方が、毎年、ほぼ毎年いらっしゃって、 そこの調査とか手伝わせていただいたんですけど、
50年前に、ここの森林はこうだったんだよ、とかっていう話を聞いて、
自分の年齢の2倍、3倍ぐらいあるような、
基幹研究されている方がいらっしゃるんだなっていうのは、
森林研究の面白さというか、なんかスケールの違いというか、そこを知ったきっかけでもありました。
確かになぁ。 そうですね。
根気が本当にいりますよね。
06:01
いや面白いですけど、難しいわ、すごい。 考えちゃう、考え込んじゃうな、なんか。
考え込みすぎて6年経ってしまった。
反省点になってますね。
いえいえ、とりあえず今年博士得を目指されるということなので、
そこをみんなで応援しようぜっていう企画ですけど、 よろしくお願いいたします。
なんか2回ぐらい僕らの方からお話を聞きながら、
ただらいさんの方でも割と現場でやっている僕らとかと意見交換をしたりとかできたら嬉しいみたいな話がありましたけど、
具体的にこんな話でできたらいいなみたいなのってあるんですか?
そうですね、コンコーリンって聞いて、振った方々とどういうイメージというか印象を持たれているのかなっていうのがすごく興味がありまして、
おそらく想像ですけども、今、
奥田さんでしたら、木材の製品を作られるときにいろんな樹木を使われると思うんですけど、
おそらく一般的な林業地の
単一な林とかから得られたものも含まれていると思うんですけども、それが例えば今後コンコーリンとなって、いろんな樹木が混ざっていく中で、
そういうものを積極的に杉檜だけじゃなくて、
積極的に使おうという気持ちを持っていただいているのか、それよりも従来の
これまでのやり方の中でやれることを、現実的なそうだと思うんですけど、そこでやっていかれようと考えていらっしゃるのか、あとは高橋さんの方からはより現場で、
本当に森作りの難しさをご存知だと思うんですが、その中で、
より複雑性を持つ、一緒にいろんな樹木が混ざってそこを範囲にしていくということに対して、これは無理だろうって思われているのか、それとも、
チャレンジしてもいいのかなっていう考えも少しお持ちなのか、その辺の印象みたいなのをお二方からお伺いしたいと思います。
高橋さんが東京チェーンソーズという林業メインチームから話をした場合かもしれない。
ちょっとあれですね、転職1年目には重たい話ですね。 でも、うちの会社は今社有林をが何ヘクタールぐらいって言ってたかな、
今多分全部で40くらいかな、今最近買い足したりして40ヘクタールぐらい確かあるっていう話なんですけど、
もともとは、もう込み入った信用樹の、干ばつも全然されてないようなところを買っていって、
09:04
整備をしながら、買いに入れたキャンプ場として、不動産みたいな感じでうちは土地を貸したりとか、
あとはどんどん本当に作業道を掘り進めて、材を出して、それを今僕たちは杉とヒノキを中心に
木材を販売、いろんな形でプロダクトを作る工房も一応あるので、工房でプロダクトを作ったりとか、
そのまま丸太のまま販売をしたりとか、そういうことをメインに今の仕事はやっているんですけれども、
でもやっぱり今会社の中で社有林未来会議っていうのを、現場のメンバーを中心にやっている
会議がここ何ヶ月くらいかな、3ヶ月くらいだと思うんですけど、多分やっていて、将来的にやっぱり自分たちの持っている
森をどういうふうな形にするのがいいのかっていうふうなことを、その会議で考えているんですけれども、
やっぱり根香林にしたいよねっていうことはすごく言っていて、生物の多様性、植物だけじゃなくて、
動物とかも含めて、一番いい森の形みたいなのをやっぱり作っていくっていうのが本当の自然にとってはいいことだろうと、
という話をやっぱりしているので、根香林には自分たちの会社の林というか森は多分どんどんしていくような方向になると思うんですよ。
なんですけどやっぱりそこで、これからだから僕らが手をつけなければいけないのは、紅葉樹がどんどんできた時に
その出口がないと結局使えなくなってしまうというか、森を作っているだけだと経済的にはやっぱり回っていかないので、
その根香林にした時の紅葉樹の出し先っていうのを、今必死になって探していっているというふうなことで、今飼っている森も多少やっぱりひのはな村って、昔は
くぬぎとか小ならとかが中心で、炭焼きをずっとしていたような村なんですよね。それが地域の産業にずっとなっていったっていう経緯があって、
それが戦後拡大増林期で全部人口林に変わっていってしまったんですけど、一部やっぱり紅葉樹の部分っていうのも残っていて、作業土を掘る時にその紅葉樹を切ったりしながら道を作ったりしていて、
そこで出た紅葉樹っていうのも、今頑張って販売をしようとしているので、そこで
本当に使ってもらう その企業さんとかが見つかってくると、僕らとしては
12:04
うまく使えるんじゃないかなというふうに思っています。僕らって東京チェーンソーズって、大西さんご存じないと思うんですけど、結構やっぱり変わったものを
変わったものを売ってるっていう言い方ちょっと変なんですけど、その板物とか角材とかみたいな構造材とかはほとんど販売してないんですね。
価格が全然合ってこないっていうところもあるんですけど、そういうものよりは木が生えたままの状態がもう見えるような形で加工をしてしまうみたいな
ことをよくやる。枝上の方も、上部を切って枝塗りがすごくいい状態のまま取っておいて、それを内装材だったりとか
そういうところで見せるように使ってもらったりとか、そういうことがすごく多い会社なので、他の会社から比べると
広葉樹の使い方っていうのも、 素材としてやっぱり販売していく価値っていうのは広葉樹もすごくあると思っているので
可能性はあるんじゃないかなって思っています。
ありがとうございます。すでに広葉樹の森造りとか考えていらっしゃっていますが、そこの実際に木材をどう使っていくかっていうことも考えていらっしゃっています。
多分そこが奥田さんの方にやられていることとかにつながってくると思うんですが。
そうですね。僕らも基本的には金鉱林を目指したいっていうのがありまして
全部が全部じゃないですけどね、本当に生産林としての森っていうことと
そういう水源関与とか災害リスクを減らす自然多様性のある森とかいろいろな見方があるので、一概に語りにくいんですけど
ただ僕らも今考えているのはやっぱりそういう新興金鉱林の森造りっていうところなんですが、それが例えば最初から
多様な樹種を植えていくモデルなのか、ちゃんと持続可能な林業みたいなところで
立派な森を見に行かせてもらうと、めちゃくちゃ新興金鉱林じゃないですか。
言うたらその杉、百年生とかの杉が残ってその下にすごい紅葉樹がいっぱいあってみたいな感じだと思うんで
なんかどこを目指すのかっていうのは僕らも今模索をしているところだと思います。最初からじゃあ
栗とか水棚とか家具に使いやすいやつ一緒に植えていこうみたいなことではあんまり考えてはないんですけど
15:09
あとはそれこそ森からのものづくりって言ってるんですけど
森に何があるからこれができるねっていう順番で考えないと人間本位すぎて
自然の生態系崩れちゃうよなぁみたいなのがあって、その時に
50年100年スパンで先の史上を読むということはできないので、僕はその地域にあった木を育ててそこに出口をみんなで頑張って作る方が自然なんじゃないかっていうのを思ってますよね。
なのでそういうところで考えるとやっぱり 自然に生えてくる木っていうのをいかにちゃんと循環させていくかっていうのが
視点としてはめっちゃ大事だろうなと 思ってますね
おっしゃった森に何があるからっていうのをスタートにして、そこから考えていくっていうのは
このポッドキャストの題名の自然資本論のコアなアイディアっていうことでしょうか?
そうですよね、自然資本っていうのを ちゃんと僕らの暮らしとジョイントさせていくっていうようなところだと思ってますけど
まさにそうですね その辺がやっぱり理想であり難しいところでもありますよね
だから今やっぱりその構造材とかみたいなものが木材っていうふうに
木材というか購入をしてもらえる木材の一番多いものになっていると思うんですけど それ以外の今まで使われてこなかった
見向きもされていなかったような木たちの価値っていうのをどうやって作っていくかっていうのがやっぱり
多分僕たちとか、僕らの会社だったりとか 岡田さんの山戸さんだったりとかっていうところが
今率先してやっていることなんだろうなっていうふうに思います
そうですね、それがある種当たり前になっていく社会みたいなところが大事なんでしょうね
本当に僕らが使える量なんてすごい限られているので
やっぱりなんかそこってすげー大事なんですよね 新しいスタンダードを作っていくっていうことにチャレンジしないと
ブランディングとしての価値にしか、差別化としての価値
他の人が売らないものを売るっていう価値で終わっちゃうと 森の問題としては意味ないから
18:01
いろんな地域で自分たちの地域はこれがあるじゃん、これ活かそうぜみたいなノリですよね
本当そうですよね
思うんですけど 今でも世界中のいろんな
木材市場が揺れている中では 地域と国内の
そういう 一般流通財に対しての期待値も高まっているところなんで
なかなかここら辺複雑だと思いますけどね
経済学とかマーケティングとか
それをいかつデザインですとか 関わられているところがあるんですけど
本当に最初のスタート地点の森づくりという 一つの具体策としての混合林を実現していくために
本当に重要な視点だと思います
個人的に勝手に知ったんですけど 奥田さんが森で100の仕事をするみたいなことを
経験したんですけど それっていうのはそういう文脈の中で
めっちゃそうなんですよ 結局なんでフォレストカレッジっていうのをやってきたんですけど
燃えにかかる100の仕事を作るっていうテーマで なんで100の仕事を作りたいのかっていうのが
それこそ森林の生態系っていうのは
本来はみんながポジティブな活動によって成り立つ 生命循環みたいなイメージがあるじゃないですか
葉っぱ食べるやついたり うんこするやついたりみたいな形で土が豊かになって
木が育つみたいなことがあるので 無駄がないと思うんですよね
今の木材は森林産業で言うとやっぱり メインの構造材とかっていうものを
いかに出していくのかっていうのが中心の林業だと思うんで そうなるとそれこそ東京チェーンソースの一本丸ごと売るっていうのを
取り組んでいるように 6割5割5、6割が使えないっていう状態じゃないですか
今木一本に対して4割ぐらいしか利用ができないっていう
僕ら25%って言っちゃってますね
そうそう 木一本全部考えるとね
根っこから全部考えると丸太が出せるのが半分
そこから製材所でカットされて構造材が使われるのがさらに半分
21:05
いいですね
だからじゃあ木一本で考えたら25%しか使えてないよねっていう時に
100個の仕事の中で自分は枝葉が欲しいんだっていう人たちとか
曲がってるところが欲しいんだとか この部分でも自分たちはものづくりができるとか
それこそ今日ね木で糸を作っている人たちの話を聞きに行ったら
杉の材のどこでも ok って話をしてたんで
それめっちゃすげーなと思ったんですよ
つまり木でファブリックを作って布にする
ファブリックにする人たちが日本中に増えていった時に
じゃあ今どうしようもないじゃんっていう部分の木材っていうのがちゃんと価値になる
みたいなことを考えているので
森林が生態系を構成するように僕らのその森林に関わる産業側も生態系を構成し ないといけないなというふうに思っていて
それがその100個の仕事によっていろんな利用やいろんな
それが何ですか木材だけじゃなくて その
森の中で遊ぶとかツリー図とかそうですね 土とか
山菜キノコとか全部含めて って言う
ようなところをやりたいのでそうなると明らかに 根高林との相性がいいんですよね
共感しすぎて泣きそうなぐらいです
そうおっしゃってる通りなんかそもそも根高林で生産性 森全体の成長が上がることがあるんですけど
そこのメカニズム本当に今おっしゃった市場というか経済とかの話とも似ていて
本当に森にある光ですとか 土壌にある養分とかそれを違う樹種が一方の樹種だけではアクセスできないところを
利用して最大限に使うことによって森全体で 成長上がるっていうことが言われてるんですけどもそれが本当に
なんか 先ほどお話したマーケティングというかなんか気遣いの話にすごい共感していて本当にいろんな
お仕事されている方々業界の方々が関わることによってこれまで認定されてなかった なんかちっぽけな樹種とかそういうところもこう使われてまぁそれがまあなんか
大きく見るとの仕事が全体的にこう 元気になってくるんじゃないかなというか本当にそうですね
なんか似てるなぁはい なんかこないだあの今ちょっと変なプロジェクトでショッピングモールの地下に森を作る
っていうのがあるんですけど すごいプロジェクトやってますね
24:02
1ヶ月限定で それの一緒にやって庭屋さんとその人たちは森に行ってソヨゴを収穫しに行くのを手伝うっていう
かまあ撮影させてもらってに行ったんですけど それもなんかめちゃくちゃ良くて
その上庭木とかにとして あの森にある木をそのままいただいてくるっていうのは森にその例えば経済を回して
いくっていう視点ではすげーすげーいいなと思って なのでむしろ
そういう庭作りとか増援とかっていうのも 根高林的な
ものじゃないとできないなっていうのはある ありますよね
実は地元 父親とかが親戚とかも増援をやっていてそういう視点があるのかっていうのは
なんか近くにいて全然思わなかったんですけど 奥田さんに
増援屋さんがえっと そういう苗木屋さんから木を買ってくるっていうのは結構割と普通だと思うん
ですけど多いと思うんですけど 自分で山を所有してその中で生えている木を現場に合わせて収穫して
くるっていう のその人たちやってるんですよでそれめちゃくちゃいいなと思ってて
いいですねそういうスタイルにすれば いいのにな
まだその場にあるものから作っていくっていうことですよねそれはそうそうそう 本当そうで自然の力を最大にお借りするっていうようなスタイルで
まあある程度の苦労さを持ってやってまあ木が育てば まあじゃあ何ですかね結局なんか僕も
悩むとこではあるんですよその何ですかね 木材生産としてちゃんと
木を出していこうっていうのも大事だし一つの成り割でなくていくつか組み合わせで 森を維持していこうっていう考え方もあるし
まあいろいろあるなぁと思うんですけど なんか楽しい方が方がいいなと思う
あれはそういう意味であれじゃないですかその えっと庭木と林業の組み合わせをすることによって
庭木はありと短期的収入でそれがあるから えっと立派な木を育てるインセンティブになるみたいなのはどうですか
趣味ですね
そうそうだから80年間60年間収入なしですじゃなくて 15年生ぐらいの低木もちゃんと売れていくしかも多分
えっと丸太よりいいね絶対そうですね
そういうのがいいですよねそういうのすごい興味ある際 いやー本当そうですよねでもほんと丸太
27:05
紅葉樹とか今まで使われてこなかった樹種なんて もう今たぶん値段がついてないようなもんなんで
結局どういう用途で使うかとかでもう全然その 買ってもらえる値段とかも違うしそもそもそれを出せる業者もほとんどないんですよ
そうですね そうだから逆にそういう意味ではうちの会社とかがすごく
重宝されているところかな やっぱめっちゃありますね
そういう意味ではどこに売るかもすごい重要ってことですかね そうそうほんと欲しい人たちにちゃんと届けられたら価値になるっていうか
そうですねだからまるごとニュースレターみたいな あのああいうこういうもの出ましたみたいなお伝えをする
あのメールマガジンとかでも配信させてもらってますけど まあやっぱりその出てきたものを届けて
あの必要としてくれる人をまあ探すどうやって探すかみたいなところをやっぱりしっかり やっていかないといけないよなって本当思いますよね
そうですね まさに
なんで全然あのまあ そういう話とあとはやっぱりそういうなんですかね
全部つながっているとは思うんですけど なんて生物多様性は誰のためなのかっていうことがまあ
みんなのためであるということだと思うんですけど そこをなんか僕はあの第3はそう期待している
買ってきたりしてるんですよ そういう
ねえ なんかいろんな生き方があるようにいろんな森があるからみんないいよねっていうような
ところ スマーク
あの研究として出していっていただけると嬉しいしまう協力できるところはねぜひ協力 させてもらいたいなと思いますけど
ありがとうございます 本当にそもそも生物多様性って何で大事なんだろう
っていうのが本当に大きな研究分野でも本当にあの 大きいテーマでます本当にそれがこれまで
生物多様性が人間 あの
生態系のあのサービスとかまちの生産性とかに 需要だよってあの実験的に確かめようとなったのが1990年頃なんです
ねまでは本当にザックバランと何だかんだ まあいろんな生き物がいて
いいよなぁって言うのを 科学的に実験しようって言われ始めたのがだいたい1990年頃で
で最初は つまり脱線しちゃうんですけどそうあの草とかを対象にして
30:01
いろんな双方マックサーの種を混ぜて まあ混ぜることによってどう
あの草の速さがあの成長が良くなるのかとかそういうようなことを見てきた ればだんだんじゃあ注目になったらどうだろうっていうことがまぁ
最近より進んできてますの流れでまあ 自分がかかっているような実験
世界中でも設置されているような状況なので本当にこの 生き物ってなんて大事なんだろうっていう
まあそのテーマは本当に今 いろんなところで研究者が本当にあの
やっているところでしてここは本当にそういう意味で完全にわかってないところで まあ研究者だけじゃなくて実際に山で活動されている方々とか普通の
違う分野の方々と一緒に多分考えていくべきことだと思うのでまぁこういう意味でも なんかこういうような機会でお二方とお話できて本当に
楽しい楽しかったです 汗までまだ終わりじゃなかっはっはっは
出し目にし はい高さどうですか
いやあの本当に第3の研究これからまあ多分で長くかかっ じゃうと思うんですけど
あの まあ
そのいろいろね途中経過も含めてその一般一般の人にっていうわけじゃないんです けどやっぱりその林業に関わっている人とかもその
なんて情報取りに行くっていうこともあんまりこうしなかったりもするのもいけない のかもしれないんですけど
やっぱそれを発信するのをすごく あのやってもらいたいなって
もう単純にあの思いました今日もあのねここで2時間ぐらいあのお話しさせて いただいているだけでもなんかすごい
やっぱり考えていることもまあ納得いくし面白いし それをこう
やっぱり皆に伝えていかないといけないよなってやっぱり思うのでその研究をして 論文ももちろんでラストあの思うんですけど
世の中に こう
どう伝えていくかみたいなところを あの頑張ってやってめっちゃ覚えます
一応本当に手前にとなんですけど一応そのツイッターですとか あとほとんど更新してないんですけどブログとかもやってまして
まあそちらで一応最近の研究 こうなってますよ特にコンコーリーの話をできるだけわかりやすく書こうと思ってながら
やってるんですけどそういうことをちょっと地道につなげながら やっていきたいとおもいます
いやーめっちゃいいと思いますはい はい
ですね まあ僕らはねほんと
あの自然なくして何も生み出せませんので本当にそうなんですよね そこが生命線でしかないんですよ
33:00
森がなかったら何もできないので
そこの中で確からしさというか あの豊かさをみんなで探しながら共有していきたいなと思いますね
はいすいませんじゃあこんなところで3回にわたってですね あの本当に海外ドイツでコロナとか大変だったですか
海外で そうですね感染とかはかなり日本よりもピークが高かったりしますけど
でも今は街中でマスクしなくてもいい 日本の方々それに比べてすごい
大変だなと思いながら ちょっとマスクで顔を隠せることのメリットに気づいてしまったんですね
楽だって言うね まあまああのまたでも本当にちょっと僕もそういう海外の情報っていうのはすごく興味があって
やっぱりそこにどんどんアクセスしていきたいなという気持ちがあるので今後とも ちょっという情報を交換させてもらえたら嬉しいなと
思いますはい まあ本当にちょっといろいろまた日本にも帰ってくるんですかそのうち
そうですね今年は夏頃に帰ればなと思ってます またどっか長野か寝台に来るならぜひ寄ってほしいですね
お声掛けさせてください 東京にもぜひご連絡させていただきます
じゃあそんな感じですかねそうですねはい じゃあとりあえずお疲れ様ですありがとうございましたどうもありがとうございました
失礼しますします
