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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回、大さんに来ていただいて、
新興混交林の話をしてきて、クラファンやってまして、みたいな話のところまで言ったと思うんですけど、
その前に1個だけいいですか?
はい。
今日、タチカラグリーンスプリングスのテテテのイベント出てたんですけど、
そしたら、自然資本論聞いてますっていう人が来ましたよ。
マジですか?超嬉しいじゃないですか、それ。
びっくりですよね。
リスナー、今、たぶんあれですよね。今、第1話のリスナーの数がたぶん190ちょっとぐらい。
おお、すごいですね。
再生回数が190回ぐらい。
たぶん、今、トータルで800回弱ぐらいは自然資本論を再生されているはずなので、
頑張ろう。
いや、まだまだですけど、リスナーが奥田さんに会いに来てくれたってことですね。
いや、わかんないんですけど、
そうそう、それで近くにヤマトワが来てるんだってことで顔を出してみましたってちょっと言ってたので、
大変嬉しく思っております。
全然森についてはわかんないんですけどって言って。
え、でもそういう人が聞いてくれるんですか、逆に。
そうなんです。若い女性の方だったんで。
何話したらいいですかねって、相談すればよかったなって今思ってます。
いや、そうそう、それ結構重要ですよね。
僕は逆に、うちの社員の若いメンバーというか、僕よりも年下の現場のスタッフメンバーが、
林業の現場ってだいたいラジオ聞きまくってるんですよ。
仕事しながら1日8時間聞いてますみたいな感じで。
マジか、すごい。
そう、だからだいたい僕らが収録してる自然資本論も聞いてもらってる人が結構多いんですけど、
とりあえずバックの音楽がでかいんでもう少し音量下げて。
今日ダメ出しを食らいました。
そんな気にならないけど。
なんかね、音量がでかいと話が頭の中に入ってこなかったりするらしくて。
そういうのもあるか。
あと奥田さんの声がちょっとささやきボイスなんで、
バックのミュージックに負ける可能性があるらしく、
たまに奥田さんの喋ってるのが聞こえないみたいな。
特にあれなんですよ、1回から4回目の自己紹介のところが、
一緒に撮ったじゃないですか。
そうですよね。
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僕の声が多分でかい。
マイク1本だったから調整できなくて、
僕も後で気づいて3回目くらいからちょっと大きくしましたもんね。
そうですよね。
途中から大きくなりましたね。
僕確かに編集してて、奥田さんの声全然聞こえないと思って。
ごめんなさい。
大丈夫です。
それ以降は別撮りのやつは調整できますからね。
そうですね。
そこは奥田さんの声をちょっと上げ目で、
僕の声を若干小さめにして。
ささやきボイス、悩ましいな。
なんか割れるの気にしちゃうんですよね、音が。
僕自分の声が編集中によく割れてるんで、
めんどくさい。
下げるのが。
そう、下げるのめんどくさい。
まあまあ。
ささやきボイスでいきましょう。
ですよね。
あと、大体収録は深夜に近づくんで、
なんかあんまテンション高く、
いやいや言ってられないなっていう気持ちもあります。
確かに。
じゃあ今度朝収録しましょうか。
いやー、めっちゃ多分ボヤボヤ言ってるだろうな。
いいですね。
鳥の声とか入れながらやりますか。
いいですね。
森でやりましょう、じゃあ。
いいですね、いいですね。
はい、すいません。
じゃああれですね、ダイさんにまた今日も入ってもらって、
よろしくお願いします。
今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すげー緊張してたっていうことで、
撮り直したいって言ってましたね。
前半でかなり緊張して何を喋ってるかわからなかったんですけど、
おかげさまでなんとか今後半でちょっと緊張がほぐれました。
ほぐれてますか本当に。
いやー、嘘つきました。
何でしょうね、緊張しだすと顔が熱くなってくるとうまく喋れなくなる。
なんか過呼吸みたいになりますよね。
わかります。
緊急のプレゼンでもよく緊張してしまって、
何を喋ったかわからなくなることがあるんです。
でも本当に岡田さんとか高橋さんとどうやってラジオで
緊張せずお話しされてるのかなっていうのがすごいなと思いながら聞かせていただいたんです。
たぶんあれですよね、
高橋さんなんて何年間70回ワークショップやってるだけで。
そうね、ワークショップの数も。
もともと前の会社の時もやっぱりプレゼンとかね、
100人200人とかの前でやったりとかっていうのも何回もあったりしたんで、
その辺は昔僕も赤面症だったんで。
やっぱ慣れ大きいですよね。
いや、でかいですね。
僕も大学生に、それこそダイさんも言ってくれたけど
世界一周の授業を1回やった時に100人ぐらい学生がいて、
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やっぱめちゃくちゃ緊張しましたもんね。
今はもう大丈夫なんですけど。
爆発をこなしていく感じじゃないでしょうか。
はい、じゃあ今回このきっかけとしてお願いします。
爆発をこなすきっかけとして。
そうですね、今回で3回ぐらいいけますよね。
よろしくお願いします。3回。
はい、じゃあクラファー始まりましたっていうところで。
そうそう、今回僕らの中ではクラファー応援企画だったんですよ。
そうですよね。
そうだそうだ、最初に言わないとダメでしたね。
そうなんです。
クラファーやってます。応援みんなでしようぜ企画の来場なんで。
もしちょっとでも応援したいなと思ったら、
ぜひURLどっかに貼っておかないといけないのか。
そうですね、あとでそれは貼り付けも解きましょう。
はい、お願いします。
ありがとうございます。
じゃあどうしよう、クラファーの話を少しお聞きするのがいいんですかね。
そうですね、どんな内容でやられてるかとかをちょっとしゃべっていただければと思います。
はい。
今回アカデミストというクラウドファンディングサービスを使いまして、
私が行っています人工輪の樹脂多様性の向上を目指して研究しているプロジェクトに
サポートいただけないかということで今回挑戦しています。
お金いただいたサポートに関しましては、私が今行っている研究発表の費用、
あとは国の留学生活の費用に使わせていただくんですが、
それだけではなくて、前半でもお話ししたと思うんですが、
今私が行っている森の生態学の化学としての積み重ねだけではなくて、
実際に森で働かれている方々、森の木材ですとかを利用されている方々、
そういった方々がもっと森に関わって森の価値を見出していただかないと、
今後森にいろんな樹木が混ざっているところは実現できないと思っていますので、
そのきっかけというか、今回この挑戦する中で奥田さんと高橋さんとつながることができたんですけども、
そういった形でいろんな人とつながっていく中で、私が研究していく中でのアイデアをいただくということにもなりますし、
私が知ることができる化学的な知見ですとかも早く皆さんにシェアしたりですとか、
そういう感じで森林の研究は長いスパンで本気がいる作業なんですけども、
コミュニケーションを積極的にさせていただいて、
そういうきっかけを今回クラウドファンディングを通じてやらせていただければなと思っていますので、
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もしご興味がある方がございましたら、ぜひご支援のほどよろしくお願いいたします。
確かに研究者と、研究者じゃないとか一般の人たちがつながっていくのは超大事そうな気がしますよね。
そうですね。普段学会とかで発表するだけだと、
一般の人が聴講できるタイミングってほとんどないっていうか、
やっぱり知る機会が意外とないですよね、そういうことって。
そうですね、ないですし、研究者側も嬉しいですよね、普通に応援してもらって。
特に臨業に貢献したいと思ってやっている上でも、
実際に現場で活動されている方々から応援いただくっていうのは本当に今回のクラウドファンディングですでにおかげさまで、
いろんな方々から応援いただいているんですけど、
そういう形で見えてくるっていうのが日常、研究する上で、
研究してきてよかったなって感じる部分があって、
今回本当にその点がいい発見というか、
本当にありがたいなと思いながら。
研究のクラウドファンディングってメジャーになってきてるんですか?
僕はアカデミストのサイトを初めて見たんですけど、今回。
僕も初めてでした。
学術系は、私の知る限りでは日本だと10年行ってるのか行ってないぐらいだと思います。
なので本当に新しい試みで、
学術界でこういった感じで前に出て、
いろいろクラウドファンディングみたいなことをやるっていうのは、
これまでほとんどそういう文化なかったと思うんですが、
特に物理ですとか、基礎的な研究とか、
本当に研究自体が価値があって、
社会にどう生きるかっていうことを、
そこまで考えない分野もあると思うんですけど、
でも一方で私の森林の研究は、
造林学で、本当に生態学の科学を林業ですとか、
森林化に生かすという応用の側面があるので、
応用を実際にされる現場の方々という方々と
直接コミュニケーションさせていただくという面でも、
クラウドファンディングというのは本当に新しい機会ですけども、
ここでちょっとこの機会に皆さん繋がりたいということで。
実際これで繋がったわけですよね、僕らもね。
そうですよね、本当に。
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研究の話でいくと、森林生態学というのが専門になるんですよね。
第3話。
造林学ですね。
そうなんですね。
一応今研究していることは森林生態学なんですけど、
造林学は森林生態学を応用して現場でどう使うかとか、
そういうことを考える学問ですね。
なので一応これまではどちらかというと、
生態学よりの森でどう樹木が成長しているのか、
共存しているのかという研究ばかりしてきたんですけど、
実際自分のスタンスとしては応用も考える造林学でいきたいという形でやっています。
ってことはゾイツに行かれる前は研究内容が若干違ったって感じなんですか?
そうですね。
根香林の研究はやってはいたんですが、
どちらかというと今やっている若い樹木の森林じゃなくて、
天然の古い林、キソヒノキとか300年製の天然林とか、
新州でいたときに研究させていただいたんですけど、
北海道の250年、300年くらいですかね、古い水奈良の林がありまして、
そこで樹木がどういう要因で成長が良くなったり変えてしまうのかという研究をしていました。
研究内容は近くないですけど、
生態学の研究を新州大学でもやっぱりされていたってことですよね。
そうですね。
これまで造林学研究室というところに日本でも今も所属しているんですけど、
同僚の周りで自分とは違って、
むしろ林業の施業との間伐とかそういうのと関連で、
間伐の頻度によって樹木の成長がどうなるかとか、
そういったもっと応用よりの研究もされている方々と共同研究とかもありまして、
そういう中では応用の策も学んできたかなと思うんですが、
現実問題は今のところは生態学の研究が盛り上がっています。
なるほど。
なんかめっちゃ難しいですね。
難しくて、しかも超ロングスパンですよね。
そうですよね。
お金になる研究って、やっぱり科学的なところとか、薬を作るとか、
すごく企業とかでもやるじゃないですか。
よく考えたら、やっぱり森林の研究って、
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そもそも企業じゃやらないですよね、たぶん。
お金に代えられないというか、それをやったとしても、
ずっと先になっちゃうから、なかなか手を出さないというか。
そうですよね。確かにそうなんですね。
企業が森林の研究所を持っているみたいなんてあんまりないですよね。
建築とかで木材強度とかのラボを持っているというのはあると思うんですけど、
森林そのものっていうのはやっぱりないんだろうな。
むしろやりたいですね、それね。
いや、本当に心強いです。
もしそういうことができるのであれば、
今回の挑戦でいろんな方々とつながらせていただいているんですけど、
その中で将来いろんな山とかで実験させていただけたりするのかなとか、
本当に勝手に空想しながら。
全然いいんですけど、
博士博士号をとって、
あとも研究員として日本内、海外で活動していくというようなイメージなんですか?
はい、研究者としてやっていこうと考えてまして、
あともうちょっと海外で修行を積んでいった後に、
本当に自分の勝手な思いなんですけど、
その後日本で研究できないかなと思っています。
確かにそうですよね。
海外の方が、前回のドイツ逃避の話じゃないですけど、
気候変動みたいなことが、
日出りの方の干ばつとかの影響が大きいので、
その被害みたいなのは切迫感がありそうですよね。
日本は前回も環境がいいのでって話をしてましたけど、
やっぱり雨が多くて、そんなに日出り続くみたいなのが、
水不足とか言ってますけど、
海外に比べたら優しいもんだっていう感じですかね。
まあそうですよね、四国とかね。
たまに断水起こるとかっていうエリアもありますけど、
ほとんどはやっぱり雪も半分くらいは、
日本国内降るのかな、多分。
そんなに水不足になるっていうことはないですよね、やっぱり。
そうですね。
その干ばつに関しては、あまり問題はないと思うんですが、
まず一点考えられるのが、
むしろ水が多いことによる災害と言いますかね。
土砂災害ですとか、放光災とか、
その辺で注目を根拠したときに、
影響が下がるのか上がるのか、
そういう研究っていうのは、
あまり本当に進んでないフロンティアでして、
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日本でも研究が、
自分が知る限りは一つだけで、
それは一部の限られた範囲だけで、
本当に全国でどうなのかってのは本当にわからないと思います。
世界でも、今の論文を確認しても、
あまり知らないので。
面白いですね。
日本でそういう災害が大きいっていうことは、
実験とか研究する素材というか、
土台があるっていうことだと思うので、
そこは研究の競争力っていうことを考えた上でも、
フィールドとして本当にいいんじゃないかなって。
そうですね。
僕も多分そっちですね。
進行・混合理の研究っていったときに、
イメージしていたのは、
災害に強いっていうことはイメージとしてあって、
なのですごく興味があるなって思ってたんですよね。
よく言われるじゃないですか、
単一の樹脂をいっぱい植えて、
間伐が遅れてくると、
割と土砂災害リスクが高まるって言われていると思うんですけど、
そうですね。
それに対して、
進行・混合理にして、
いろんな根っこが混じり合って、
どんどん土をキャッチしていくっていうようなところで、
水源関与機能と災害リスクが下がっていくっていうようなことは、
一般的には言われている気がするんですけど。
そうですね。
エビデンスが多分そこについてきてないんですよね。
経験値みたいな感じで。
エビデンスを取るのがめっちゃ難しいですもんね。
同じシャドウで同じ雨降らせても気分無理ですよね。
ダイさんの今の話を聞いていて、
実験系を確立するのにどれだけ時間かかるんだろうかって思って、
それが超難しそうだなって思って。
だから盆栽みたいな箱庭を作ってやるしかないですね。
本当に私の今行っている実験も、
4メートル×4メートルっていう本当に小さいスケールの実験中に
いっぱい設けてやってるんですけど。
ダイさんがやってるのはフィールドで4メートル×4メートルの区画を
区切ってやってるわけじゃなくて、
どこかにその場所を作っちゃってるってことですか?
空港地のようなダダっぴろいところに
4メートル×4メートルのプロトーブ。
サラ地のところにもいっぱい400個くらい設けまして、
そこにいろんな樹木を混ぜながら植えてて、
どの相性がいいのかっていうような調査をしています。
あんまり周りにはそこに影響がされるような樹木とかがない、
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原っぱじゃないですけど、
そういう場所っていうことですよね、おそらく。
そうですね、周りには特に大きな樹木とかはない状況ですね。
ただ、面白いのがフライブルクのサッカーチームの
新しいスタジアムが隣接されまして、
その影響がどうなんだってことなんですけど。
日陰ができちゃうみたいな。
はい。
風とかもどうなんだろうって言うのもあるんだけど。
なるほどね。
僕も森林の研究というか、研究室に入ってましたけど、
やっぱり難しいですね、僕の研究って。
いや、むずいね。
久々にそういう研究の話を聞いてて、
めっちゃ難しい。そのエビデンスを獲得していくのが
いかに難しいかっていうのと、
その確からしさみたいなのが、
なんていうか、
じゃあそれ以降変数変わったらどうなるんですかみたいなことに対して、
結構しんどいなっていうのはありますよね。
条件を限定しないと研究結果にならないけど、
しすぎちゃったら、それ自然界と違う別問題だよねみたいな感じになるから。
いやー、むずいなーって思いながら。
ね、それ以外の本当に一番難しいのが、
自然界のエビデンスというか、
自然界のエビデンスというか、
自然界のエビデンスというか、
それ以外の本当に自然界でそれを実践しようとした時に、
果たしてそれがっていうところを、
本当に多分難しいですよね、言い切るのが。
難しいです。
それを言い切ろうとしてる?
目指してるって感じですか?
そうじゃできないので本当に、
できるだけ世界中にネットワークを作って、
その人たちと一緒に、
個人個人できることは小さいですけども、
一緒に合わせてデータを集めてやっていこうというのが、
今自分関わっているプロジェクトも、
そういった形なんですが、
おっしゃる通り時間がかかりまして、
今実験林も、
そもそもだいたい30年、
でも30年とか、本当に数十年程度で、
林業は半世紀、数百年とかのスパンで考えますけども、
そこに完全にためになるような、
科学的根拠で考えると、
本当にあと何十年も何百年もかかるってことを考えると、
やっぱり研究だけじゃなくて、
今回のように実際に現場に、
図解とかをやられている方々とお話しして、
機構変動とかありますし、
ちょっと一緒に考えていこうという、
本当に、
基礎を取らないと森作りは進まないのかなという、
危機感というか、
科学でこれまでやってきて、
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限界が見えてきた中で、
こういうことも少しずつやっていかないと、
進まないのかなというのが、
今回クラウドファンディングさせていただいたきっかけの一つです。
絶対必要ですよね。
今後根拠輪の研究をするときに、
大輝さんが初めに立てた仮説みたいなのってあるんですか?
こうなんじゃないかっていうのは。
それはそうですね。
混ぜることによって、
それは今やっている研究に関して。
そうですね。
できるだけ違う生き様の注目を混ぜることによって、
森の生産性が特に高まるんじゃないかということで。
実はお二人のポッドキャストを聞かせていただいて、
よく生存戦略っていうことをお話しされていたと思うんですけど、
まさにそこを今考えていまして。
樹種はいろいろ、
ヒノキですとかスギとかあると思うんですけど、
それぞれがいろんな生き様をしていると思うんですけど、
それって本当に皆さんの知識とか、
いろいろ種の形こうだとか、
成長が遅い早いっていうのがあるんですけど、
それをどう数値に落とせるのかっていうところがポイントで。
もし樹木の生き様みたいなものを数値に落とし込むことができれば、
どれだけ混ぜるときにこの樹種と樹種は生き様が違うのか、
それともすごく近いのかっていうことを、
定量的というか数字で表すことができまして、
自分の仮説としては生き様が数値的に遠い、
組み合わせだと森全体の成長も高まっていくんじゃないかっていう仮説。
ですが今わかっているのは、
若い樹木の段階だとそれあんまり関係なさそうだっていうのが。
そういうのもありますよね。
がっかりじゃないですけど。
でもなんかあれですよ。
長いこと、その若い段階でその差が起こらなかったとしても、
長いスパンでやったときに研究結果が変わるとかって、
この森林の研究って容易にありそうですよね。
あると思いますね。
おっしゃる通りで、
実はそこが今研究が一番のフロンティアのところで、
今私が言ったような、
違う樹種の違いっていうよりも最初に申し上げたような、
一人勝ちというか一部の樹種が全体を引っ張っているっていうのが、
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樹齢、林齢、林の古さが、
若い状況のときによく起きるっていうことが言われてまして、
それが樹齢が上がっていくと、
最近の研究だと10年ぐらい経つと、
だんだん一人勝ちっていうメカニズムから、
だんだん互いの生き様の違いっていうことが、
重要になってくるっていうのが分かってきてます。
なるほど。
ただ、何度も申し上げました通り、
実験林っていうのはまだ数十年程度なので、
それが本当に実際に林業で半世紀とか、
それ以上経った林になったときに、
どういうメカニズムが森林の生産性とかの機能と関係しているのかっていうのが、
まだ全然分かっていない状況。
でも、そうやってお聞きすると、
確かにそういうのありそうだなと思いますよね。
そういう一つの木がぐっと伸びて、その下がついてくるみたいなことっていうのは、
森とかに入ったときにも、
やっぱりすごく成長して大きく育った木の周りに、
いろんな樹種があったりとかするので、
確かにそういうライフサイクルというかメカニズムは、
普通なのかもっていう気もしますね。
私なんかよりも現場に常に入っていかれている方の方が、
そういう具体的なイメージというか持っていて、
たぶんこれから出てくる科学的な知見とか、
たぶん皆さんの感覚が、
かなり似ているようなことだと、もしかしたら分かるかもしれない。
むしろそこの出口から考えるじゃないですけど、
現場の人たちがどういうふうに森を見ているのかということを、
ちゃんと科学的に落とし込むみたいなプロセスでも、
結構いい感じがしますね。
そういう点を皆さんからいろいろお伺いして、
これからの研究の内容とか、
本当に考えていきたいなと思っているので、
そういった話をすごくお伺いしたいです。
次回その辺、ざっくばに意見交換、情報交換しながらできたらと思います。
ありがとうございました。
