トーク391[歴史]田村意次と松平定信 from Radiotalk

おはようございます。今日は1月22日、トークの391回目、歴史トークということで、田村意次と松平定信のことについて話してみたいと思いますが、ちょっとその前に小話をします。

誰だお前、幽霊と。幽霊と、まだ昼間じゃねえか。夜は怖いんで。

これは、いい話ですね。

誰だお前、幽霊と、まだ昼間じゃねえか。夜は怖いんで。

よかったら覚えて使ってみてください。

今日は歴史トークということで、田村意次と松平定信のことについてお話したいと思います。

歴史というのはですね、刻一刻、刻一刻でもないけど、変わるわけですよ。定説が変わりますね。

今まで正しいと言われていたことがですね、そうじゃなかったんじゃないかというようなことがたびたび行われるみたいですね。田村意次という人はすごい悪者だったんですよね。

でもなぜか最近はね、そうでもないんじゃない?というふうに言われてますね。田村意次が悪者になった理由というのは、これ単純で田村意次を失脚したような人に、松平定信という人がいますね。

歴史というのは勝者が作り上げるものですからね。田村意次と松平定信。ライダー定信さんの勝ちなんですよね。勝ちっていうか。

松平定信さんと真逆のことをしようとしたわけですよね。田村意次さんはどちらかというと、経済を活発にしようとした人ですよね。必然的、賄賂とかも飛び交い。

ところがですね、本当かどうかわからないんですけど、松平定信さんは晩年失脚させられて、かなりひどい扱いになったんですけど、実際意外に財産を持ってなかったみたいで。

賄賂は持ったけど、全部いろんなことで使っちゃったというかね。だから私利私欲を決して壊していた人じゃなかったんじゃないかということが、なかなか言われておりますね。

松原ライナー定信さんという人は徳川義宗さんの孫にあたる人だと思います。だから義宗さんを信奉していたんでしょうね。

だからどちらかというと、吉野部さんがやろうとしたこと、農業中心ということと、あとは質素契約、節約しろということですね。

松平定信さんは無駄遣いを抑えて資源を効率的に使いましょうと。今風に言えば、江戸版SDGsみたいなものじゃないか。

完成の改革ということになりますね。

どちらかというと、田村さんがオープン、松平さんは暗いですね。

田村おきつぐさんが注目されている理由として、ベラボーがありますね。

深い、深い読みしなくていいと思うんですよ。メディア王と呼ばれている。

松平定信さんは情報統制とかをやりましたね。今を思うと、メディアがガタガタじゃないですか。

メディアってそもそも何をするところかというと、メディアというのは権力なんですよ。第3の権力。第3かな?第4かな?

日本が三権分立という前提であれば、メディアというのは第4の権力。僕は今、日本というのは三権分立になっていないんじゃないかなと思うから。

まあまあいいんだけど、メディアは権力なんですよ。権力と戦う媒体?

権力と戦うのがメディアですよね。戦うという言い方は反権力。反体制。それはメディアの役割だと思うんですよね。

つたやさんはよくわからない。つたやさんはメディア王だけど、今で言う大衆文化を広げた人だと思いますよ。

例えば西洋にはピカソとかシャガールとかいろんな絵描きさんがいるわけなんですよね。ただその絵描きさんの作品ってごく一部の人しか見れないわけですよ。

でもつたやさんがやってた人は当時の一番トップの絵描きさんを大衆に広めた版画というものを使ってですね。浮世絵と呼ばれるやつですね。僕はそれを広げた人かなとは思ってたんだけど。

だから庶民でも身近にそういう芸術に触れることができた。

日本人は浮世絵はそんなに大したことは思ってなかったみたいですけど、海外から逆に絶賛されて、有名なところでゴッホとか日本に興味があって日本に行きたいとか言い出したりね。

決して貴族とか教会とか権力者によって作られた芸術じゃないっていうことがすごい日本の面白いところかなと思いますね。

庶民の間からつたやさんはどう歴史的に描かれていくのかわかんないけど、大した生まれの人でもなくて、色町っていう風俗街で拾われたみたいな。

そういう全然大した身分でもない人が浮世絵というものを広めていく。

だから西洋の絵っていうのは一部の人しか売るわないわけなんですよね。一部の人しか売るわないし一部の人しか楽しめないわけですよ。

ところが浮世絵っていう形になったら、浮世絵って一人で作れないですかね。まず絵を描く人がいて、それを版画にする人がいて、それを今度する人がいて、それを売ったりする人がいて、そういう一大ビジネスができたわけですね。

多くの人がそれに関わって売ろうっていくみたいな。そういうイメージですね。

僕が一つ思っているのは懸念でもないんだけど、日本っていうか世界かもしれないけど、作家と出版社?本来は作家が上のはずだけど、今出版業界の方が力を持っているとか。

そういうのがあって、それを伝谷さんが最初にしたのかなと思ったらちょっと微妙だなとも思うんですけど、まあまあとはいえ、それは置いといて。

タムラオチキツグさんとマツナイラサダノブさんの話をしようとしていたんですが、ちょっと全然話が脇道に逸れてしまいました。もう時間なんで、またそのうちまとめてみたいと思います。はいすいません。失礼します。

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