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こんにちは、レンです。サイエンマニアは、あらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心に、ディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストは、サイエンスライターの柿餅さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします、柿餅です。
柿餅さんはですね、ちょっと簡単に僕の方から紹介させていただきますけども、北大の理学院で物理学の修士を取られまして、これ在学中に科学のライティングを学んでたっていうところですよね。
はい、そうです。 そこから2018年からサイエンスライター、そしてイラストレーターとして活動されております。
めっちゃ調べてくださってありがとうございます。 いや、もう当然ですよ。
いやー、今日参加していただきありがとうございます、本当に。
ありがとうございます。誘いただいてすごく嬉しいです。緊張してまた手が冷たくなってきた。
大丈夫ですか?
楽しくお話ししようと思うので、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日実現したきっかけって、たぶんポッドキャストの感想ツイートとかをもらったんでしたっけ?
そうですね。今年に入ってからサイエントークさん、サイエンマニアさんを聞き始めて、ずっと気になってたんですけど、
一人暮らしするようになって、自分でお皿洗ったりとかする時間が増えて、何か聞きたいなと思って聞き始めたんですけど、
そのサイエンマニアの刺さった回があったんですよね。
何回か前のホットプレートでドラクエを最短時間でクリアする人のやつがめちゃめちゃ面白くて、
いやー、あれはすごい面白かったですね。
めっちゃ面白くて、ご飯作りながら、え?え?ってずっと言いながらご飯作ってたんですけど、
声出してたんですか?
出してました、ずっと。こんな人がいるんだって、確かにこれはマニアの世界だなと思って。
それが面白すぎて、ツイートをした記憶があります。引用リツイートかな?をした記憶がありますね。
そうですね。本当にヒッシーさんに今度お礼言わなきゃな、これは。
本当に楽しいものを聞かせていただいて、ありがとうございますって感じです。
そこからありがたいことに、今日のゲスト会までつながりまして。
本当にホットプレート会のようなことにならないかもしれないです。
あれは結構特集ですからね。
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すごかった、すごかったな。でもすごく嬉しいです。
いろいろお話ししたいなと思ってたので、機会いただけてとっても嬉しいです。よろしくお願いします。
はい、お願いします。そこからですね、僕もサイエンスライターの方なんだっていうので、
これ短著で日常と科学の間にあるもやもやを解消する本、略して日もや。
これ日もやです。
日もやか、日もやか日もやって読んでた。
ごめんなさい。
日もや、日もやでした。日常だから日だよな、それは。なんで僕今日もやって読んでたんだろう。
衝撃の事実。
もう速攻買いまして。
ありがとうございます。
で、読ませていただいたんですけど、これすごいその名の通りというか、
いろんな日常の中の科学をわかりやすく、かわいいイラストとともに紹介してくれるっていう本なんですけど、すごくまずイラストがかわいいですね、これ。
ありがとうございます。いろんな方に言っていただけてて、どうしても癒やしとか楽しみになれればなと思って書いてます。
例えばどんな話あるのって代表的なもので言うと、ゆでる前のスパゲッティはなぜ綺麗に2本に折れないのかっていうお話。
僕これ結構そのまま鍋に突っ込んじゃうんであんま折らないんですけど、そもそも。
大多数の人がそうだと思います。
でも確かに綺麗に折れないよなって思って。
これってすごい身近なことだけど、意外とすごい物理学者でも何年も悩んだ問題というか。
そうですね。
2004年ぐらいまで論文とかが出てなかったみたいなそういう問題提起があって。
解決しないままの状態だったようです。
それも面白いし、あとは実はスパゲッティがパキって一発で折れてるんじゃなくて、一回2本に折れてからその反動の力が波のように伝わって、さらに折れるっていう解説が書いててわかりやすいイラストで。
ありがとうございます。
これは大真面目な研究として論文で出されてるの超面白いじゃないですか。
ですよね。
これ大真面目にやってくれるのがめちゃめちゃありがとうって思うんですよね。
ちゃんと物理の問題としてシミュレーションまでやってこういうの出してるのがすごい面白いなと思って。
いろいろ紹介したいエピソードはいっぱいあるんですけど、シンクの水の流れ方がホワイトホールに似てるとか。
あれも論文読みに行って、こんなこと考える人いるんだなと思いましたね。
なんか本当にもうそれこそサイエントークとかでもこれ話してみたいなみたいなネタとかもいろいろあったりして、そういう面白い本を書かれてるんですけども、
今日はそんな柿下さんのルーツとかどんな人なんだろうとか、サイエンスライターとしてどういう思いで活動してるのかなっていうのをいろいろと聞いてみたいと思います。よろしくお願いします。
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よろしくお願いします。
じゃあ初めにこのサイエンスライターやってみようかなって思ったのって何でだったんですか?
そうですね。やってみようかなって思ったのはすごく一瞬のきっかけみたいなのがあったというよりは、なんか徐々に徐々にそっちの方に行ってたっていう感じで
元々の結構ちょっと前のところからお話するんですけど、小学校とか中学校ぐらいの時とか絵とか字とか書くのが結構好きだったんですね。
お絵かきして遊んで、友達と絵交換してオリキャラ作るみたいなそういうのもすごい好きで、オリキャラ?
オリジナルキャラを作って、みんなで話し考えたりとか、そういうのが好きだったり、あとは雑誌みたいなのにすごく憧れがあって、
たまに父とか母から裏紙でピンクの色ついてる紙とか、水色のちょっといいA4のコピー用紙みたいなのもらえるときがたまにあったんですけど、
ありますね。
ありますよね。だからああいうのに絵を描いて、表紙とか雑誌の名前みたいなのつけて、記事書いて、穴開けパンチでダンって穴開けて、雑誌作って遊んでたりとかしてたんですよ。
すごい高度な遊びやってますね。雑誌作るって。
広告とか入れたりとかして。
広告なんで、それ何の広告入れるんですか、ちなみに。
そのときから猫とかうさぎとかやつだったんで、うさぎのなんとかやさんみたいな、にんじんやさんじゃないですけど、そういうのを入れたりとかして。
読者うさぎっていうことですか?
そういうことだったんでしょうね。
うさぎへの広告みたいな。
そういうことがずっと好きで、そういうのが一つと、あと一方で理科系とか科学のことも興味がずっとあって、自分ではすごく苦手意識がずっとあったんですよね。
勉強としては授業とかってことですかね。
知識を覚えたりとか、先生の言ってることを、そうなんだってなるの私は結構好きなんですけど、好きというか、飲み込みやすいんですけど、
計算でミスったりとか、ケアレスミスとか、あと、これはこうであるかつこうであるからこうであるみたいな、そういう組み立てみたいなのに慣れるのが結構時間がかかるタイプで、
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で、面白いんだけど、すごい、すごいんだけど、そんなこと面白いこと考えてる人がいるんだっていうのをずっと思うんだけど、でも自分で、なんかこう、自分とは遠い存在というか、
いや、わかりますね、でも。
教科書の中の世界みたいな感じですよね。
あ、そうですそうです。教科書の向こうでは、何か楽しいことがたくさん書いてあって、ようりょくたいとか、すごいリアルめなイラスト付きで書いてたりすると思うんですけど、ああいうの見るのはすごい好きで。
結構わかるな、その別世界観というか、本当にこんなのあるのみたいな宇宙のやつとか見たら思いますよね。
はい、そうですよね。銀河の勉強とか中学校とかあると思うんですけど、銀河の写真とかも出てくるじゃないですか、すげえ、人間やばいとこに住んでるなって。
いや、思います思います。
それこそテレビで、サイエンスゼロとか、カーウィンが来たとか、あとBBCとかのドキュメンタリーとか。
BBCのドキュメンタリー、小学生で見たんですか?
見てましたね、多分。
それすごいな、結構。
誰だっけ、名前は出てくるんですけど、日本の声優さんが声を当てて、ナレーション機械でやってくださるんですけど、それがすごい好きで、ロマンを感じるみたいな感じで、奇跡興奮っていうんですかね、そういうのがすごい楽しくて。
結構じゃあ最初からどっぷりですね。
そうですね、ただそんなに、なんていうか、恐竜博士とか、そういう感じであったわけでもなく、ただただ、あ、面白えって思ってるっていう、ことが長く続いて、ただその、科学との壁を徐々に、なんていうか、リアルに感じ始めたっていうのがあって。
それはなんでですか?
高校のそのときに物理を選択したんですね。
はい。
で、なんで物理を選択したかっていうと、いろんな理由があるんですけど、なんかかっこいいからみたいな、できたらかっこいいからみたいな。
いやでもわかるな、ガリレオンみたいな。
そうですそうです。
そういう感じですよね。
なんかあの、メガネチャキンみたいな、黒板カカカカカみたいな、QEDみたいな、やってみてって思ってるじゃないですか。
いやわかるな、なんか学校でマネしてるやつとか、いますよね。
あいました?
ずっと、でれれでれれでれれ、みたいなやってるやつとかいますよね。
そうですそうです。いやわかります、すごいわかります。
そういう憧れと、あと、なんか、それとはまたちょっと、もうちょっと現実的な問題というか、で、あの、私、お医者さんになりたいって思ってた時期があって。
あーそうなんですね。
で、希望する大学が、たまたま物理を必修にしてる大学だったんですね。
12:03
で、なので、物理を必修にしてない、その、お医者さんになれる大学っていっぱいあるんですけど、なんか、もうなんか、なんていうか、視野がすごく狭いタイプだったので、
あ、じゃあもうこれしかないみたいになってしまって。
はいはい、やんなきゃみたいな。
はい、あ、じゃあもうやんなきゃっていうのと、あ、でも物理できたらかっこいいし、みたいなのがなんか合わさってきて、あ、もうこれは物理を選択するしかないって感じがあって、物理は選択したんですね。
うんうん。
で、そしたら、あの、まあ、さっき言った内容で、その、なんていうか、計算ミスがちょっと出てきたりとか、あとは、その、何々であるから、何々であるみたいな、その論理のつながりを、なんかどんどん言うのが、結構なれるに時間かかるタイプだったので、
あと、パズルみたいな、考古物理の場合は特にパズル要素みたいなところもあったりするんですか、するようなんですけど、私ちょっとそういうのがあんまり得意じゃなくてですね、まあ、ありてーに言うとそんなに、なんていうか、いい点数取れるっていう感じでもなかったんですね。
まあ、なんか好きっていうのと、テストで点取れるっていうのがなんか違うみたいなことですよね。
はい。で、なんか、その、結構、何々であるから、何々であるみたいな、リズムの説明をさせるわりには、なんかこれ、なんか考古物理に対する、別に批判とかじゃないんですけど、
言うわりに、なんかこういう公式がある、みたいな、なんかそこは、なんていうか、甘くなり的に与えてくるのかよ、みたいな反発が。
いやー、なるほど、なんかテクニック勝負みたいな感じありますもんね。
そうですね。
受験は特に。
確かに、受験は本当に、そこをいかに早く正確にいけるかみたいなところもある気がして。
で、その、大元のところを教えてくれない、みたいな、そこを知りたいっていうのが、だんだんだんだん、その壁とともに、壁を感じるのと同じくらいのスピードというか、で、もうちょっと背景まで教えてくれたらいいのになーって思ってたんですよね。
なんか、誰がその法則考えたんですかとか、どういう流れでその法則出てきたんですかとか、なんかもっとそういうのを、なんかどうしてこうなったのか教えてくれよ、みたいな気持ちが。
いやー、ほんとそうですよね。僕なんか、学校の先生ってやっぱりカリキュラムがあるから、すごい時間的な制約がしょうがないところがあると思うんですけど。
本当にそう思います。
たぶん伝えたい人はいるんだと思いますけど、なかなか難しいんですかね。
私、教育実習で実は高校の先生の免許も取ったので、入ったんですけど。
15:00
じゃあ実際、どうでした?
いやー、もうなんかそういうもんじゃなかったです。何ていうか。
そういうもんじゃなかった?
大学で学んだ物理の力学とか、ちゃんと力とか物の運動に関するものとかを、結構最初の方で学ぶんですけど、
それを生かしていくぜって思っていったら、なんかそういう世界じゃなくて、むしろ中学生の時とか小学生の時に習ったことが、
今どう生きて、それを元にどういう風に考えられるのかなっていうのをやるのが高校の授業だったんですね。
なるほど、なんか橋渡し的な意味合いというか。
実際立ち位置としてはそうですもんね。
そうですね、まさに。
これから社会に出てくる前にみたいな。
そうですね。もう大学と中学校の間っていう感じで。
だからそこに、なんか面白おかしい偉人の話みたいなのはなかなか入れ込めないみたいな。
そうなんです。
そういうことですか?
そうです。もうそういうことじゃない、そんなことしてる場合じゃないというか。
もっと何ていうか、先に伝えなきゃいけない情報があって、そういう背景はもうやってみて、そういうことだったのかって思ったんですけど。
でも、そういうことを言ってくれるものが、世の中にもうちょっとあってもいいじゃんって思ってたんですよね。
いや、これ僕今この話聞くまで、いや学校でこの話したらいいのにとか結構思っちゃってましたけど。
思ってる?
実際難しいんだよ。先生からコメントとかもいただくことあったりして。
そうなんですね。
で、なんかサイエントークのお話ちょっとしてみましたとか、たまにいただくんですよね。
だから、めちゃめちゃ嬉しいなと思うとともに、なんか自分が授業中学校とか高校で受けてる時も、こういう話聞きたかったなって思いながら自分で喋ったりしてるんで。
わかります。すごくわかります。
そういうのを学校じゃなくて、なんかどっかで発信してみたいなみたいなのがそこから出てきたという感じですか?
そうですね。それは結構大きい、なんていうか、時系列的には結構前後はするんですけど、もうなんていうか、授業じゃなくて、なんていうか、もっと別のやり方で出していったほうがいいとか、そういう場が授業以外にあったほうがいいなっていうふうに教育実習終わってすごく思いました。
結構こういうのって、自分が接種するのはすごい好きだけど、自分から発信するのはちょっと壁厚い人とかいると思うんですよね。
うん、確かにそうですね。
だけど、そこは教育実習で割と自分から発信したのが、もっとやってみたいみたいな。
はい、はい、はい。
そういう感じってことですか?
そうですね。教育実習でやって、なんていうか、ああ、なんか世界が違うってなったところは結構あって。
ああ、面白いな。
そうですね。それは結構後のほうになっちゃうんですけど、その間に、それが実は修士の2年の終わり、夏かな。夏のときにそれでもうがっつり、もう第三のルートみたいなほうが私はいいわって思ったんですよね。
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なるほど、なるほど。
で、そんな感じで、で、その高校生のときに壁を感じたとき、まあまあ大学に入って、で、お医者さんになりたかったんですけど、いろんな分野に興味がだんだん出てきて、なんか、いやあ、なんかもう医学もちろん面白そうだけど、物理も面白そうだし、やってたらなんかだんだん面白くなってきちゃった。
いや、それめっちゃいいっすね。あの、やらなきゃいけないと思ってた物理が。
そうなんですよ。時間をかけると面白くなってきちゃうんですよね。
お前こんな面白かったのかみたいな。
そうなんですよ。なんか愛着がわいてしまって、なんか、最後の最後で受験科目変えるとか言われたんですけど、いやあ、なんかもう物理と一緒に私は受験を乗り越えたいみたいな、なんか、そんなことで判断していいのかみたいな、なんかそういう。
確かにすごい決め方だな。聞いたことないよ、その決め方。選択。
それで物理で受験して、いろんなものが選べる大学なので、北大に総合理系っていう1年生でいろいろ選べるっていうシステムがあったので、ここじゃんみたいな、ここ行って、1年やってみて、で、納得したところに行けばいいじゃんみたいな感じで北大に入ったんですよね。
ただその時にはもう結構物理に心引かれてたっていうことですよね、最初から。
そうなんです。高校物理の先生が、ザ、物理オタクっていう感じの方でして、すごいデモンストレーションとかやってくれるんですけど、波の授業とかするときに波になりきってくれたりするんですよ。
どういうことですか?波になりきるってどういうことですか?
教室の入り口の黒板手前の、なんていうか、ガラーって開くドアがあると思うんですけど、あそこから1回出て、で、僕は波って言いながらニョロニョロって入ってきてくれたりとか、すごい力、体当たりで授業してくれる先生で。
熱い人だな、それは。
実験をすごい見せてくれたりとか、あとはこういうところが破格に面白いんですよね、みたいな。先生自体が物理にインスパイアというかエネルギーを得て生きてる感じの授業をされてたので。
めっちゃいい先生ですね。
先生が何考えてるのかだんだん知りたくなってきて、どういう思考回路で物理が好きなんだ、みたいな。私は与えられた公式とかよくわかんないなって思って聞いてるし、僕は波ってやってくれてるのはわかるんだけど、その波は誰が考えたんだよ、みたいな。
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コイヘンスだってわかっても、いや、どうやってそれ考えたんだよ、みたいなことずっと思ってたんですよね。なので、その先生が考えてることってか、その先生の思考回路とか、科学者の思考回路っていうのはだんだん知りたくなってきて。
じゃあ、人への興味っていう感じですよね。
そうですね、バンダムそっちに。
物理というか物理の先生に興味あるみたいな。
なんかそれが最大の謎だったかもしれない、高校生の時。あの人は何考えてるんだろうっていうのが。
まあでも確かにどんな脳をしてんだよ、みたいな思いますもんね。
そうなんですよ。
教科書に出てくるような研究とかやってる人って。
そうなんですよ。なんかある日突然運動方程式とか思いついたりする、みたいな。
なんか原子核の周りを電子が回っている。それは実験がいろいろあったのはわかるんですけど、っていうところに人生生きててどうやってたどり着くっていう。
いやー、めっちゃわかるなこれ。僕もなんかどういう思考回路やってたらこれ思いつくんだよっていう衝撃が最初あって。
その後ちょっと知ったら運動方程式の発見でも別にリンゴがポンって落ちてきてニュートンが思いついたわけではないじゃないですか。
あれも結構長い積み重ねがあって見つかってるみたいな背景がわかってくると、めちゃめちゃドラマチックじゃんみたいな。
そうなんですよね。
人間ドラマじゃんこれ。
そうなんですよね。思ったより人類時間かけてんじゃんみたいな。
そうなんですよね。教科書の一行に何十年かけてるんだこの人たちみたいな。
膨大なそういうちょっとずつちょっとずつがあって、最後にというかニュートン先生というかニュートンがこうバシッと決めた。
そこがすごく重要な多分ポイントに歴史上なってるのは間違いない。
そうですね。
そういう上積みのところがすごいキラキラしたものが教科書にいっぱい詰まっていて、その背景にあるものっていうのが実はいっぱいあるし、
もっとあるんじゃね?みたいな感じがしてくるんですね。
いや、ほんとそう思いますね。
で、そんな感じの気持ちを抱きながら大学入って、もう大学1年生のときには、なんか科学で本書きたいなって思ってました。
おーすごいな。
一歩投げ込まればそれがすごいなって思いました。
いやすごいよくわかりましたけど、そこからでも本書きたいなにいけるのがすごいなと思って。
あーなんですかね。なんなんでしょうね。
なんか結構、それで実際に自分もじゃあ研究やってみようかなで、研究室入ってみて、で、研究者になるっていうのもあるじゃないですか。
いきなり本書きたいなっていうのは。
いやおかしいですよね。
なんでなんですかね。
24:00
なんでだったんだろう。
雑誌作ってたからですかね。
なんかそれは結構ある気がしていますね。
いろいろ物を書いてみせるのが好きだったし、喜んでもらえることが嬉しかったので、なんでそう思ったのかな。
私みたいに思ってる人は、私みたいにサイエンス考えてることよくわかんないなって思ってる人は、絶対いっぱいいるはずだって思って。
で、その人たちに届けるには、やっぱ本書くって、なんで本書くにつながっちゃったのか、今となってはよくわからないですけど、それを思って。
あーでも一つあるとすれば、大学に入った時に親元から結構距離が離れたんですね。
で、ずっと私、高校も実家からずっと通ってて、一人暮らし、一人暮らしにはならなかったんですけど、親元離れて生活するっていうのが初めてだったんですね。
で、その大学入る時も、受験のことで、なんていうか、すごい受験ってストレスめっちゃかかると思うんですけど、
そういうこともあったので、ちょっとコミュニケーションを取りたいなっていう気持ちと、
あとは、日記書いて、やっぱり人に見せるっていうのがすごい好きだったので、
あーなるほど。
はい、大学に入ってから、実は一週間に一回ですね、ルーズリフに20枚ぐらい、
20枚?
絵と文とは添えて、それをチャブートに入れて実家に輸送してたんです。
えー、やってること習慣…
習慣をやってたんです。
習慣の漫画家みたいな感じですね。
そうですね。
連載作家じゃないですか。
そうです。勝手に連載作家やってたんです。
えー、すごいな。
で、実家と親戚の家で回し読みされるっていうことが。
えー、それはすごいっすね。
それは、それ聞いたらもう書くべくして書いてるなって気がしてきました。
えー。
なんか、たぶんそれもあって、なんか1年経った頃かな、それをずっと1年なんかやってて、
で、終わる頃、12月だか1月くらいですね、になって、大学1年の12月、1月になって、
北海道大学ってコーステップっていうサイエンスコミュニケーションっていうのを勉強する場所があるんですけど、
で、そこでたまたま、そのサイエンスコミュニケーションの企画をお手伝いするので、
何かやってみたいことある人は送ってきてくださいみたいなのがあったんですね。
ちょっとお金出しますからみたいなのがあって、
えー、すごいな。
いいの見つけちゃったなと思って、これ、もうサイエンスのことやっていいってことでしょ、みたいな。
使ってやろう、これみたいな。
なんか今まで、家族だけに送ってて、家族の人は、このこと勉強してんの?とか、
27:07
私、家の実家のほうは、サイエンス系は実は私だけで、
母方に行くと、ちょっとおじいちゃんとかがまたちょっとエキセントリックっていうか、
自分でマシン作ったりとかする、ちょっとそういう感じなんですけど。
すごいな。ガレージとか持ってる系みたいな。
持ちつきマシンとかもなんか作ったりしてたらしいんですけど。
すげー。
そういうおじいちゃん、そっち系は結構、サイエンスとかエンジニアリング方面の人が5つ、
他の人は割と、なんていうか、いわゆる非サイエンス系って言ったらわかりやすいですかね。
まあ、普通の会社員とか。
そうですね。英語とか、音楽とか、あと教育関係とか、そういう人がいっぱいいてですね。
そういう人たちにとってみたら、私が大学でやってる総合理系とかで学んでる理科系の話とか、
あと、なんていうか、日常の一コマみたいな、最近はまってるコーヒーとか、
なんかそういうどうでもいいこととか書いてたので、そういうのもおもしろく読んでくれていたんですけど、
でも、企画でなんか作れるってやったら、外の人にできるじゃないですか、今度。
そうですね。その身内に送り続けてた連載がついに世の中に放たれるっていう。
あ、よし、ラッキーと思って。
で、なんか、それで応募したら、ちょっとじゃあお話だけ、ちょっとお金は、お金出す企画だったのかな、ちょっと忘れちゃったんですけど、
ちょっとお話してみましょうかっていうことで、オースティン君先生に面談いただけることになったんですね。
で、そこで、いや私は、私のようにというか、科学に対してちょっともやっとした思いを抱いている人とか、
なんていうか、正直私は反発を感じながら勉強してきたんですけど、みたいな。
そういう人たちに向けて、自分が見てきた面白かったこととか、科学ってこういう一面があったんだみたいなことを言う本を作りたいんですって言ってたのが、大学1年の冬ですね。
あ、そこで本作ってみたいっていうのが、本当に形になったというか。
そうですね、もう長らく6年を経て本になったって感じです。
それ実際にその話した後に、やってみましょうっていうので。
それがですね、実はさらっとそのまま進んでいったわけではなくて、そのコーステップの先生に話を聞いてもらったので、コーステップのイベントとか、こういう講座があるんだよっていうのを紹介してもらって、
で、2年生だとちょっと早いんですけど、専門持ってる人とかは中心対象だったんですけど、ちょっとダメ元で、私実家にこういうの送ってるんですみたいなのを言ったんですね。
30:07
あ、それも言ってたんですね。
図書館の入り口とかに受講の募集が出てて、これだってなって、ちょっと徹夜でそれを書いて出したんです。
えー、すごい、それマジで就営者にジャンプの原作持ってく人じゃないですか。漫画。
かっこいい。
これ出してくださいみたいな。
あ、そうです、こんなんやっててみたいな。で、現物もちょっと面接とかに送ろうと思ったんですけど、いやでも、面接とかに送って、なんかこいつちょっと他の人と違うことやりすぎてるってなったら、ちょっと影響出るかなって。
でも、現物は出さないで、現物は入学式みたいなのがあったんで、コーステップの。
入学式と、なんかパーティーみたいなところで、鞄に入れて持って歩いて、こんな書いてるんですって。
えー、すごー。
で、そんな感じですね。なので、すぐ本になったわけではなく、コーステップで本になったわけでもなく、
あ、そこで講座を受けて、そこはとりあえず講座を受けたって感じなんですか。
そうです、講座を受けて、なんていうか、じゃあサイエンスコミュニケーションっていう分野があるんだね、それってなんですかねっていう話とか、
じゃあちょっとインタビューをして、記事を書いてみましょうとか。
えー、そんなのやらせてくれるの。
そうなんです。あとは、新聞記者をされてたサイエンスライターの方が、客員の先生で入ってくださってるんですけど、
その先生について、ちょっと、ゆりもと先生っていう北大の惑星、早草の探査、早草2とかの探査とかで有名な先生がお一人いらっしゃるんですけど、
その先生の取材にちょっとついてって、様子を見てこようとか。
へー、すごー。
なんかそういうことで。
ほんとに現場見るみたいな感じなんですね。
そうです、すごかったです。なんかバトルでした。
バトル?そのインタビューがそう。
はい、カードの出し合いで、そのサイエンスライターの先生が、ゆりもと先生に、これってこういうことですよねみたいな質問をどんどんしていくんですけど、
その切り味が、なんていうか、もう事実確認とかそういう解釈の確認とかいうことじゃなくて、なんか研究のもはや議論に近いみたいな感じなんですよ。
あー、じゃあもう結構深いところをいきなり聞いてるみたいな感じ。
そうです、そうです。なんていうか、それこそもうすごいマニアックなことを、初手からいくみたいな感じで。
で、先生も、先生のほうもサイエンスライターの先生のほうに対して、ゆりもと先生も、どうくるかなみたいな感じで、お互い緊迫な雰囲気でインタビューが進んでて、
33:02
えー、なんだこの世界は?みたいな、なんかあの、超人同士の試合を見てる新人みたいな感じ。
いやー、でもそれ先生からしたらめちゃくちゃ嬉しいでしょうね。そこまでしっかり聞いてくれるっていうのは。
あー、ですかね。いやー、すごいですね。ああいう世界もあるんだなーって思いましたね。
普通にその記事読みたいっすもん。
そうですよね。出てんのかな?そういえば出たのかな?もしかしたら、あの、載ってるかもしれませんね。なんかネット探すと。
調べてみよう。ゆりもと先生。
ゆりもと先生って、もしかすると、いいね、載ってるとすれば、いいね北大っていうウェブサイトじゃないかな?
誰でも見れるような大学雑誌みたいなやつですか?
あ、そうですそうです。なんかその、北大の今を切り取るメディアっていう感じで、研究に限らずキャンパスの様子とかを発信してくれるんですけど、
結構ロングインタビューみたいなのも載ってることがあって、もしかするとそこに載ってるかもしれないですね。
ちょっと見つけたらURL送ります。なかったらごめんなさい。
わかりました。
それの経験を経て、終始の時とかにはもう本書いてたってことですよね?
あ、そうですそうです。終始の時には本書いてて、で、本書き始めたのは何でかっていうと、出版甲子園さんって今日告知をしてくださったところがあるんですけど、
そこに応募をしたのが終始1年の時だったんですね。
これ出版甲子園ってどんな企画なんですか?
はい。ちょっとご説明しますと、出版甲子園は学生による学生の出版コンペティションっていう感じでして、
運営元は首都圏の大学の大学生の方が中心となって運営されているんですけれども、
いろんなところの出版社とか、あと大日本印刷さんとか、そういう企業さんがバックについて毎年開催されているそういう大会です。
すごい大学生が主催してるってすごいですよね。
そうなんです。で、その担当者の方が途中からついてくださるんですけど、その方もすごかったです。本当に。
私M1だったんですけど、担当者の方は大学生、学部生の方で。
学部生なんですね。
そうなんです。だったんですけど、遥かに切れ味の良いですね。
すごい。
本当に救われました。いろんなところで言ってるんですけど、マジですごい方ですね。
これは最初にコンペだから一回送ってみて、選ばれた人が担当みたいな人と一緒に一冊仕上げるみたいな感じですか?
そうですそうです。出版甲子園の出版ダー君っていう今日のアカウントからちょっと出版ダー君から声。
36:08
今日初めてアカウントを知りました。
皆さん覚えて帰ってください、出版ダー君を。
出版ダー君からフォローがある日来てですね、あなた本書きませんか?みたいなことを、いろんな人に出版ダー君は声をかけていてですね。
スカウト。
スカウトするんですね。
出版ダースカウトしてるわけですね。
出版ダースカウトがありまして、そういう人とか、あと出版甲子園を知った人とかが企画を送って、最初書類審査で審査されて、
取った企画が第2、第3、最終審査という風に進みます。
これ最後まで行ったら本当に出版っていう感じですか?
それがですね、最終審査に出たからといって出版されるというわけでもなくてですね、最終審査の時に編集者の方を前にプレゼンするっていう機会が得られるんですね。
結構20人近くいらっしゃったのかな、10何人とかの前で、
あと観客の方、あの時はコロナなかったので、50人、40人はいらっしゃったと思うんですけど、会場に観客の方と出版、編集者の方がいて、そこでプレゼンをするんですけど、
その中とかで声をかけてくれた出版社の方と編集者の方とお話をして、お互いオッケーってなるのがまず第一関門です。
話してみてちょっと違うようになったら。
そういうのもあります。
でもそれ本当にスポーツ選手のプロのスカウトみたいな感じなんですね。
言われてみればそういう感じなんですかね。
一緒ですよね。
そうなんですね。
サッカー選手の試合見に来て、あの選手いいなみたいな感じでスカウトするみたいな感じですよね。
ドラフトだったんですかね。
ドラフトですよね、これ完全に。
すごい。
それで実際どうだったんですか。
実際そのお話して、3社くらい、4社オファーをいただいたんですけど、
お話して実際2社の方と、じゃあちょっとやってみましょうっていうお話をいただいたので、ぜひということでお返事しまして。
おーすげー。
片方はもう企画として出るのが決まってて、お手伝いをするっていうものだったんですね。
で、それが学研さんっていうところから出てる漫画歴史年表ってやつなんですけど、
それは出版公信関係で声かけてくださったってわけで、それが一つまず始まりまして。
それはなんかいろんな人が参加してる本みたいな感じですか。
あ、そうです。ライターさん2人で、私を含めて2人で、イラストレーターさんが確か10人近くいらっしゃったような、10人もいらっしゃらなかったかな。
39:09
100テーマあるんですけど、100テーマの年表があるので、いろんな方がイラストを描かれて、
で、そのイラストの指定とか、あと監修とかを私はちょっとやったり、文章を書いたり、リードを書いたりしてました。
すごいっすね。かきもしさん、文章も書けるし、イラストも書けるって、けっこうレアでした。
ほかにもいましたか、そういう方。
それがなんかレアかもしれないです。あんまり見かけないですね。
やっぱレアなんですか。
はい、なんかよくレアとは言われます。たぶん、両方やる必要、ほんとはないんですよね。
文行しないっていう。
文行しようとした方が、絵がすごく得意な方っていうのがいて、文が得意な方っていうのがいるので。
そうです。なんか普通、本を出版するときって文章と、やっぱ差し絵の人って別でいたりしますよね。
そうです。それが普通だと思うんですけど。
それ一人でやってるから、すげえなと思って。
なんか絵描くの好きだったんで、私やらせてもらえないですかねっていうのを、出版個人のときに強く言ってみたんで。
そこで言ったんですか。
はい、私絵も書けるんで、書かせたくないって言いました。
いや、これ完全に太谷翔平と同じようなことやってますよね。
そうなんですか。
二刀流みたいな。
確かに。そういうことか。
キッチャーとバッターどっちもやりたいみたいな。
なんかわがままみたいな。
太谷翔平先生はもうどっちも磨きまくりですけど、
なんていうか、よく本当に今の書かせてくださってるところの方は、よく書かせてくださった感謝っていう感じです、本当に。
いや、すごい今までで見たことないぐらい可愛いリチャード・ファインマンが描いてて。
ありがとうございます。
歴史上、ファインマン先生を猫にしたのは、私一人なんじゃないかって今思ってるんですけど。
いや、たぶんそうだと思う。見たことないっすもん。
これファインマン先生のキャラクターなんだみたいな。
書かないと。眉毛、目元くらいにしかちょっと面影を残せなかったので、そこはちょっと反省だったんですけど。
まあまあ、でもすごい親しみやすくなってる感じがありますけど。
ちょっとなんかいろいろ、編集者さんとお話をして、この本、人出てきますけどどうしますかっていう話になったんですね、最初。
ああ、そうなんですね。
人出てきたら、でも途中で人間出てきたら、なんかおかしくないですか?みたいな。
確かに、世界観が。
基本的にもうみんな猫ですもんね。
そうですね、なんか研究者とかも猫だったし、なんていうか、じゃあもう猫でいきましょうよってなって、
ジュゼッペ・ペヤンノさんっていう研究者も出てくるんですけど、ペヤンノさんも猫ですね。
42:02
いや、これURL貼っときますけど、本の。
ぜひ。表紙から猫登場してるんで、いっぱい。
いいですね、だからそれが、自分で雑誌作ってたっていうのが、こうやって本になるし、しかもそれが科学の内容っていうのがすごい熱いなって思いますね、やっぱり。
ありがとうございます。それはすごい自分でも、いや、おもろいなって思ってるところです。
よくぞたどり着いたっていう感じですよね。
機会をいただいたおかげですね。本当にいろんな方にやってみるって言っていただいたおかげで、こうなりましたって感じです。
これ実際本初めて書き始めた時とかって結構大変でした?
すごい大変でした。
今たまたまコメントを見ながらでもいいですか?
しもし先生さんがいらっしゃる、サインスライティングを系統だって学びたい人生だったっておっしゃってて、
そうなんです、私系統だって高ステップで勉強したはずなんですが、
書き始めたら全然歯が立たなくてですね、何を学んできたか知らないけど、お前は学び直しだみたいな状態になりました。
最初は当然自分である程度、いっかこういうトピック作ってみて、持ってってみたいな。
いろいろやっぱ担当の方に厳しくというか言われるわけですよね、最初きっと。
でも本当に編集者さんすごく親切で親民な方なので、厳しくバシバシ言われるという感じではなかったんですけど、
ただ、おいおいおいみたいな感じの時は私結構あるので、そういう時はすっかり突っ込んでいただいてるんですけど、
本当に一生頭が上がらないと思ってるんです。
本当に足を向けて寝られないんですけど。
最初の時、特にご指摘いただいたのは、まず起承転結はちょっとやめましょうという話だったんですね。
というのはですね、起承転結、私ずっと2018年からライターとして活動しだしましたって書いてて、
というのはコラムだったんですよね、コラムを書いて漫画もつけてみたいな感じで書いてたんですけど、
コラムは起承転結でずっと書いてて、そのノリで本の本も書き始めたわけなんですけど、
起承転結ってそもそもの話で言うと、漢詩のその構成から出てきてる構成方法なんですよね。
昔の物語チックな感じですね。
そうですね、ストーリー要素というかエンタメ要素がすごく強くて、最初に木でこういう話があります、
45:04
で、章でそれを受けて、で、まずいのが転なんですよね、
転じちゃうと話わかんなくなるからっていう、いろんなやり方があるんですけど、
もちろんストーリー展開をしっかりして書くやり方とか、本当に新聞記事のようにとかジャーナリスティックにとかいろんな書き方あると思うんですけど、
今回の企画としては、にちもやが最初出るときの企画としては、
一般の方向けとか高校生以上を対象として、科学のいろんなことについて一緒に考える本を作るっていう、
もやもやを一緒に考えて、一緒にじゃあ、もやもやと科学と一緒に生きていくっていう本にしたいっていうのを私は言ったので、
そういう本になってしまうと、もう点が入ると、話転じたってなる。
確かに、なんかもやもや解消されてきたなと思ったら、またもやもや追加されるみたいなことする。
そうです、そうです。
転じちゃうと。
はい、それで決されると、え?ってなって終わるじゃないですか。
いや、ほんとそうです。なんか希少転結が正義みたいな、あんまりこういう科学伝えようみたいな、ないですよね。
てか、難しいですよね、転じさせ方が。
そうなんです。うまいことまとめれば、たぶんすごい面白い話になるんですけど、
なんていうか、私はそのライター、なんていうか、ちゃんとサイエンスライティングっていうのをするビギナー、
本として書くのはもちろんビギナーっていうのもありますし、
読者さんと一緒に目指す地点のことを考えても、希少転結はちょっと、今回はちょっとまずい。
なるほどな。
サイエンスライティングとしては、今回はちょっとまずいっていうのがご指摘がありまして、
そっか、って。
いや、確かにな。点いらんってなるな。
そうなんですよ。
本だと限られますもんね。やっぱりこのページにこれぐらいでまとめるみたいなの、たぶんあるじゃないですか。
あ、ありますね。
点じてる暇ないみたいな感じになりそうですよね。
そうなんです。はい。なんか一冊で、たとえばDNAの話一冊とか、
集計表の話で一冊とかだったら点が入って、
むしろ、ここで新たな集計表がとか、
ここで新たな構造がわかったみたいな、そういうターニングポイントみたいなのあったほうが、
わーって熱くなると思うんですけど、
そうですね。
そうじゃなくて、いろんな話題を扱いたいっていうのもあったので、
それとサイエンスライティングの基本的な考え方、書き方をしましょうっていうのを合わせて考えると、やっぱり、
そうじゃなくて、むしろ論文みたいな、
語論・本論・結論の構成方法のほうがわかりやすいし、伝わりやすいであろうっていうことだったんですね。
48:05
なるほど。確かにそれがあるから、論文って理にかなってますよね、やっぱり形として。
そうなんですよね。そうなんです。本当に理にかなってると思います。
これに関しては、高校のときの教育実習も同じ形をしてたなって思って、
中高の小学校の話では、私たちはこういうことをやりました、これがまあ序論ですよね。
で、本論で、じゃあ私たちは今日からこういうことを勉強しましょう。
新たな疑問としてこういうのが発生しますよね、じゃあこれを勉強してみましょうっていうのが本論。
で、結論で、じゃあ我々はこういう知識を得ました。これをこういうふうにこれからは考えていきましょうねって言って、
まあ力試しに入るみたいなのが授業であるある展開だと思うんですけど。
綺麗な授業。
それまさにそういう流れ、それってわかりやすいからそういう流れを踏襲しているんだと思うんですね、授業も。
確かに確かに。まあ基本的なことだけど、意識しないとちょっとずれちゃったりしますもんね、そういうこと。
あ、そうですそうです。なんで、まずそれをちゃんとやりましょうってどこから始まりました?
なんで結構道のりは長いっていう感じでした。
でもそこからその形にしっかり合わせて仕上げていったのがすごいなって思います。
僕本書いたことないんで、相当大変だろうなって思いながら。
え、でも論文書いたことある方にとっては多分。
いや、ちょっと違う。論文はすごい分野によるところもあるかなと思ってて。
僕の場合だと有機化学の論文、特に合成とかって結構型決まってたりするんですよね。
そうなんですね。
例えば一直線で何か原料から目的のものを作っていきますっていう文章って、別に誰書いてもそんなに変わらないというか。
これとこれ混ぜてこれになったっていうのの結構繰り返しで、途中でちょっと考察入ってみたいな。
割とパターン決まってるような気がしてて。
え、そうなんですね。
でも論文だとそれがいいんですよね。だから素ってやっぱり理解もされるし。
確かに。お互いに暗黙の了解というか、これ来たら次この話来るよなっていうのはありますね。
逆にそういう変な物語性とか入っちゃうと論文にとってはすごくノイズになっちゃうなって思うんですよね。
確かに。なんかここでみたいな、えー待って待ってみたいになりますよね。
そうそう。意外な結果が出た時にそれが書いてあるのはおおってなって、それ面白いんですけど。
基本的に論文がやるのって同業者とかにもこういう事実をちゃんと歪みなく伝えるみたいな。
だからその本を書くっていうのも同じような目的ではありますもんね。
確かに。
特にこういうトピックを一個一個説明していくみたいな本だと。
そうですね。本当は知識だけにしたくなくて、そこもかなりにちもやこだわっていて、
51:03
もともとの企画名は科学と歩くっていう企画名だったんですよ実は。
遠い存在に思える科学と私たちは実は身近に住んでいて、
身近に住んでいることを意識しないで生きているだけれども、
そこを意識した上で何かいい関係を手を携えながら、
科学と一緒に、科学技術と一緒に歩んでいくっていうことはできないものかっていう、
そこを何とかやりたくて。
でもオシャレっすね。科学と歩く。
ありがとうございます。
いいですね。
ただそのお気持ちだけでいくとポエムになっちゃうんですよ。
確かにこれ伝わるかみたいな。
そうです。なんかあれだなみたいな、ロマンチストだなみたいな感じで。
ロマンチストになればまだいい方で。
でもそこの結論に持っていくにはやっぱり知識の伝達がやっぱり必要で、
これこれこういう話があるから、じゃあ科学とはこういう風にどうやって付き合いましょうかみたいな、
科学と手を携える以前の、じゃあ科学って何ぞやみたいな、
個別の科学の話ってどんな話があるんだみたいな、
そこをやっぱり伝達するには、そういうサイエンスライティングの構成とか書き方が必要になってくるんだなと思うんですよね。
まさにだからその日常と科学の間のモヤモヤって、
そのモヤモヤをちゃんと取り去るためには基本的な科学のライティングが必要だったっていうことですもんね。
そうなんです。
ポエミになるのめっちゃわかるなと思って、
これ僕、ポッドキャストやるときにいろいろタイトル考えてる中で、
月の裏側みたいな名前をつけたいって思ってたんですよ。
いい、いい。
めっちゃポエミですけど。
確かに。
ポエミとしてはだから月って常に地球と同じ面を向けてるから、
あんまり裏側って見えないんですよね。
裏側よく隕石でボコボコになってるとか有名ですけど、
科学って結構それに似てるかなって思ってて、
大体みんな月の表は見てるんですよ。
世の中にある、それがたぶん日常っていうことだと思うんですけど、
だけどその裏ってみんな見てる、ちょっと覗いたら見えるけどあんま見ないよねみたいな。
っていう意味で月の裏側的なタイトルつけたいなって思ってた時期はありましたけど、
いいですね。
ちょっと攻めすぎて誰も伝わらんと思ってやめちゃいました。
え、もったいない。確かに伝わらないかもしれない。
なんかでもちょいちょい使っていきたいなと思ってたんですよ、この話。
54:02
なんかそれはぜひぜひ話しましょうよ。
ぽろぽろ言ってますけど、この話。
あ、そうだったんですね。
いや、でもそれいいな。
そうなんですよ。しかも月だと、
なんか陰ってる部分も周期的にじゃないですけど見えたりして、
そういうところがリアルですね。
なんか微妙に見える時あるみたいな。
はいはいはい。
みたいなのありますよね。
一般的にいろんな人が抱いている科学者とか、
科学に対するイメージっていうのと、
実際のもっと生々しい、なんていうんですかね、
リアルな科学みたいな、
すごい生々しいことでいえば、
科学をやるにも研究するためにはお金が必要です、
みたいな話もありますし、
人間が当然かかってるので、人間がミスをすることもある。
それが面白さでもあると思うんですけど、
数字と式がいっぱい出てくると、
人間味が感じられなくなってくるっていうことを聞いたりもするんですけど、
それを作ってるのって人間なんですよね、みたいな。
そういうところを、
そういう裏側、本当裏側ですね、
舞台裏じゃないですけど、
そういうのもちょっと発信したいなと思ってしまうんですよね。
なるほど、なるほど。
いや、でもまさにこの意外と調べないよなみたいな、
今こんだけ調べられるけど調べないよなみたいなのを、
いかに見つけるかみたいなことだと思うんですよ、多分。
だから、っていう面白さと、
科学で面白いって思うのって、
そのスパッて入ってくる面白さと、
希少点欠でいうと点まみれのやつも結構面白いかなっていうのを、
なんとなく僕は思ってて、
特に研究者と研究者が話すときって、
希少点欠じゃなくて、
希少欠、てんてんてんてんてんてんみたいな感じなんですよ。
たぶん。
確かに。ちょっとわかる気がしてきた。
わかります。
このてんてんてんてんのところに、
めちゃくちゃ面白さ詰まってるなみたいな。
はいはいはい。
だけどそのてんてんてんてんっていう話をするためには、
希少欠をちゃんとわかっていないといけない。
確かに、確かに確かに。
その前提があるから、
転がり回れるっていうのがあって。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
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