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こんにちは、レンです。 前回までの脳と免疫の世界はいかがだったでしょうか?
脳の炎症のお話から、科学と社会の架け橋になりたいという熱いお話を聞くことができました。
今回は、そこから繋がるお話として、科学とコミュニケーションの世界をお届けします。
それでは本編どうぞ。
今回のゲストは、サイエンスの面白いを応援する市民サークル科学代表で、
サイエンスカフェなどを主催している坂井雄介さんにお越しいただきました。 本日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
坂井さんは、サイエンスコミュニケーションのイベントだったり、そういうのを精力的に開催されている方で、
今回、僕の方がすごい科学とコミュニケーションについてとか、
そういうイベントを開催している人ってどういう思いでやってるのかなというのがすごい個人的に気になりまして、
そういったことで今回ゲストに来ていただきました。
嬉しいです。ありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあ簡単に自己紹介の方お願いします。
改めまして坂井雄介と申します。
市民サークル科学という名前のサークルの代表を今やっています。
科学は、KAGAQ、アルベッドのQ、クエストQですね。
を細部に持ってきて、それで科学と呼んでもらおうということで、
普段はもともとなんですけれども、街中でサイエンスカフェをやる。
このサイエンスカフェっていうのは、科学の研究をしていらっしゃる先生方が街中にやってきて、
皆さんが普段生活している場で科学のお話をして、それでコミュニケーションを取ろうというのがサイエンスカフェのもともとの趣旨なんですね。
去年の3月からこんなことでイベントはなかなかできないので、
全部ネットに一転引っ越しまして、ずっとホームでイベントをやっています。
なかなか今は難しいですけど、逆にオンラインだからいろんなところから参加できるみたいなメリットもきっとありますよね。
ありますね。先生、しゃべっていただくゲストの方もそうですし、
それから参加するお客さんも日本だけじゃなくて、世界中から、人数は少ないですけどね、1回あたり3人なんですけれども、参加していただけるので、それはすごくありがたいですね。
うん、すごい。しかもなんか世の中的にはすごい科学ちょっと気になるみたいな、もうちょっと知ってみたいみたいな人も増えてるのかなって個人的には感じてるところもあって。
はい。
どうですか?
嬉しいですね。
坂井さん的にはどうですかね?
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この世界にいるとみんなすごい科学ができる人たちばっかりだったりとか、そういう人たちになりがちなので、世の中が見えてしまいがちかなとは思うんですけれども。
まあ確かに。
それを割り引いてもこんなことがあるんですよっていろんな身近な方にお話してもらえると興味持っていただけるので、いいなと思って。
これはいい趣味だぞみたいなイメージを持ってますけど。
いい趣味、いいですね。
ちょっと最初にすごい聞いてみたいのが、坂井さん自身が今この科学っていうものでサイエンスのイベントをやるっていうところにどうやって至ったのかなっていうのはすごい気になってまして。
話すの長いんですけど、普段は会社員をしていて製造業、メーカーに勤めてるんですね。
ある時、普段自分でやってる仕事がとてもつまらなかったので会社の中で新規事業を立ち上げる人募集みたいなのがあったんで応募したんですね。
そこにいろいろとキーワードを書いたのがひとつヒットしまして、そのキーワードひとつで採用されたんですけど、それが再生医療っていううちの会社。
新規事業、新市場を狙って何か企画をやりなさいって募集だったんで、うちが作ってるもので今までと全く違うことをやりたいんだったら、今ちょうど2012年くらいかですね。
話題として盛り上がってきてる再生医療はどうですかみたいなの書いたら、やってみる気があるならやってみたらみたいになって採用されたっていうことで。
なるほどなるほど。
IPS細胞とかがちょっと。
そんな頃ですね。
ホットになってたときですかね。
はいはいはい。
いけませんね、そんなの飛びついちゃねえもん。
オンラインだったんで。
機械メーカーで機械をやってきて、収支は精密工学で取ってみたいなことなんで、全くバイオのことわからないんですよね。
あー完全工学。
そう思って、どうしよう採択されちゃったって思って、テレビを見てたらほんまでっかTV。
で、再生医療の専門家っていう人が喋ってるんですよ。
はいはい。
あ、この人だと思って、そこにメール打つんですよその夜。
えー。
行動力が。
ただ、返事が来て、私でお役に立てるかどうかわかりませんが、お話なら聞きますよって言ってくださったのが東都大学の再生医科学研究所の山田安彦先生っていう先生で、そこに話を聞いて。
で、そっから。
すごいスピード感ですね。
そっから。
で、まあ学会もちょっとじゃあ覗かなくっちゃとか、いろんなとこ行って、まあ他の大学にもいろいろと話を聞いていくんですけども、先生方の話を聞き、学会にも行き、イベントで講演も聞いていってですね、まあだんだん面白くなってきちゃうもんね。
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うんうんうん。
で、プラスその普段、まあその会社の仕事はつまんなくて応募したぐらいですから。
はい。
で、今までまあ自分ね、機械屋さんになって、でそれで自分の夢は一つ叶えたんだけども、この後どうしようかなと思って。
で、考える場所を探そうと思って夜の街をフラフラしたんですね。
お酒飲まないで、何かこうそういうこうなんて言うんでしょう、こう異業種交流会的なところに顔出してみたりとか、何かそういう面白い感じで。
新しい出会いをちょっと求めてたわけですね。
そうですね。イベントに行ってみたり。
で、ペチャクチャナイトっていうイベントがありまして、まあこれ世界中でやってるイベントで東京発なんですけれども。
で、あの一人の人が1枚のスライドを何秒かずつ、でそれを何枚かを自動的にこう何秒ずつで表示しながらその投稿をするっていうイベントがある。
で、そこに。
なんか学会みたいですね、すごい。
そうですね。話題はいろいろなんですが、だいたいサブカルチャー的な話が多かったりするんですね。
そこにアートの話だったりとか、いろんな街中で探検してこういう建物を探していますみたいな人だったりとかの中に地域科学祭をやっていますっていう人がいて。
地域科学祭。
で、その人がやってるのが愛知サイエンスフェスティバルっていうイベントを主催してる人だったんですね。
えーすごいですね。
で、それはあの名古屋大学の産学館連携推進本部がJSTの予算をもらって4年間限定で地域科学祭を立ち上げるっていうのの一人担当だったんですね、その人が。
えーすごいすごい出会いですね。
で、その人がその話をしてくださって、そこで出会いがあって。
で、名古屋大学の生徒が顔出して話聞けなくちゃなっていうネタ集めもあるしと思って、ちょっと近づきになり、話してるうちに、いやイベントやってるから毎晩やるんだよと。
サイエンスカフェを。毎晩。来てよ。
すごいですね、毎晩って。
毎晩なんですよ、その期間中。1ヶ月半ぐらいかな。
すごいな。
平日毎晩ですね。土日もイベントがあったりするんですけど、その間本当にすごい倒れそうな感じでそこにはやってるんですけど。
そうですね、企画するの大変そう。
で、それでちょっと手伝ってみないとか言ってどんどん引っ込まれてったっていう、そういう人ですね。
えーすごいな。
で、お近づけになってると本当は会費みたいなのを払わなきゃいけないかもしれないのに、坂井さんがこういう先生探してるからって紹介してくれたりするんですね。
で、仕事を兼ねてたんですけれども、何年かするうちに仕事の方はなくなっちゃいまして、そっちの方面はもう1年が過ぎた。
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で、これだけ残った。
えーもう専業家みたいな。
そうですね。
で、これでその中で、その担当の人4年間の任期が変わって、違う大学に行っちゃったんですね。
その時に、このフェスティバルで立ち上げたサークルがあるから後は頼む。
は?って言う。
託されたんですか?
僕だけじゃないです。あと3人ぐらいいるんですけれども、その大人たちに託されたということで、
お世話になったし、これ潰されるわけにはいかないから、何とか続けなくちゃなっていって、今に至ります。
えーそれ何年前ぐらいですか?
アイスサイエンスフェスティバル自体は2011年から始まってるんですね。
で、そのサークルが2011年の12月に始めたイベントをやって。
で、僕が引き継いだの2014年かそこらかな。
3年ぐらいやってから。
3年ぐらいやってから。
そのぐらいから、最初はちょっとあんまりそこまで肩入れできないから一旦学生サークルにしちゃおうって。
もう別にもともと社会人の任せたことない一般のサークルなんですけども。
だったんですけれども、いろいろなわけあって、学生の人たちって大学で先生の話聞いてるから、そんなに先生の話が聞きたいって意欲がないんですね。
まあ確かに普段授業で聞いてるし、これ以上みたいな気持ちはわかりますね。
で、何やりたいかっていうと子供向けのイベントやりたいんですよ。
ああ、はいはい、なるほど。
で、子供たちを集めてイベントやると子供たちが目をキラキラ輝かして、それでいろんなことを先生先生って聞いてくれるし、
それから親御さんたちも目をキラキラさせて先生ありがとうございますって言ってくれるじゃないですか。
もう学生はウキウキなわけですよ。
楽しそうですね。
もうやりたくて仕方ない。
で、子供向けのイベントやりますって公的な競争的資金をいっぱい獲得してくるんだよね、あるとき。
大学生たちが自主的に。
大学院生、めちゃめちゃいい人なんですよ、みんな。
すごいですね。
そうすると、学生団体としてお金をもらってるのに大人混じってるのまずいよねって話になって、一旦こう話を聞くの。
そのお金全部持ってっていいんだから、それ使ってさって。
名古屋大学なんだから、名古屋大学科学部ってのだけだよって言ってないよね。
ノービル賞あんなにもらってる大学なんだから、科学部一個くらいあってもいいじゃんって。
そうですね。
で、それで子供たち向けのイベントをやる部として立ち上がったと。
で、僕たちも残されたんで、それ以外のどの大学院生もいるんですけれども。
それでちょっと名前は見終わって、いつまでもサイエンストークをやって、その時からちょっと変えたんですけども。
最初はサイエンストークをやってみる会。
そういうフェスティバルのイベントを私たちもやってみたい会なんだってことだったんですけれども。
それをちょっと名前を変えましょうって。
できるだけF1層も狙いたいよね。
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F1層ってマーケティックで、20代とかの妙齢の女性の層にももうちょっと来てほしいと。
20代の女性、なるほど。
いつも来てるのって定年後のおじさんとかが多いんですよ、そのイベントやると。
なのでちょっと可愛げが欲しいよねっていうことで、科学の後にQをつけて科学Qにしようとか言ってたんですね。
それ可愛くていいじゃんって言ってたんですけど。
ある時、三学館連携推進本部の方にこういうサークルになりましたって書いたら、
これは科学って読むんですよねって言われて、
この人ネイティブぐらい英語喋る人だっけって思って、
はい、そうですって言っちゃったんですね。
それから科学って名前になって。
そこから。
で、それ返ってこっそりiPhoneに向かって英語モードにして、
で、しりにKAGAQって何て発音するんですかって言ったら、
科学って言われたんで、
そうか、読んでこいで。
そういう。
いや、そうですよね。
これも今音声だけなんで、科学科学って言ったら、
サイエンスの科学なのか、この科学Qの方なのかみたいな。
くんじはありますけど、どっちも科学で。
もう、なんて言うでしょう、KAGAQって言っちゃってる時もあります。
なので、どっちでもいいんですよ。
分かりやすくみたいな感じ。
分かりやすく、はい。
えー、すごいな。
じゃあ、今大学生たちがやっている方っていうのは、
そっちはそっちで。
で、やってると思います。
今も活動してる。
みんな頑張ったねっていう、そういう感じですね。
えー、じゃあ、そっちは子ども向けのイベントみたいなのを中心に。
中心にやってるって感じですか。
はい。で、うちに子ども向けで何かやってもらえませんかって話が来た時は、
そっちに流しちゃうんですね。
ちょうどいいとこあるんですよって紹介しちゃう。
じゃあ、坂井さんが今やられているKAGAQの方は、
どっちかというとちょっと大人向け。
はい、もう大人です。
一つですね、このサークルの隠れテーマというか隠しテーマがありまして、
酒のつまみにサイエンスっていう。
あー、いいですね。
大人が酒、お酒飲み話にこうね、サイエンスの話ができるようになるといいよね。
そういうのが目標よっていうのが一つの目的なんですね。
なるほど、なるほど。
これはその4年で北海道の方に行っちゃった、その先生が残してた話なんですけども。
あ、そうなんですね。
その一言残してこう行っちゃってっていうね。
はい、はい。
はい、ということでそれをしっかりと守って、
で、ワインバーとかね、そういうところでイベントをやって。
おしゃれですね。
サイエンスバーみたいな。
で、そこで1時間ぐらい先生のお話を聞いて終わるじゃないですか。
そっからそのゲストの先生を混じりで飲み会なんです。
あー、はい、いいですね。
で、その大きな机をテーブルを囲んで、それで今までの、今のトークについての話をしたりとか、
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その客さんとしてお話をしたりとかやっててわーって盛り上がるっていうのをずっと去年の3月までやってました。
今ちょっと休止期間みたいな感じですけど。
早く飲みに行きたいんですけどね。
悲しいですけどね。
いやでもそれすごいいいな。
そういう飲む会がやりたくてっていうね。
一方的になっちゃいがちじゃないですか。
やっぱり大学の講義とかそういう講演会とかもそうですけど、
そういうところで一方的に話を聞く面白さっていうのもあるけど、
やっぱ対話がなんかより今重要視されてるというか。
そうですね、もうみんな渇望しているというか。
ですよね、コミュニケーションやっぱり聞いたことをなんていうか話すってやっぱりちょっと自分ごとになるというか、
そういう側面もあるじゃないですか。
だからそこがすごいいいなって思いました。
そのテーマで募集をかけて集まってくる人ってこれが聞きたいとかって何か持っているけれども、
それを胸に秘めながらずっと話を聞いてるじゃないですか。
で、終わるとそれがボーンって爆化するわけですよね。
で、お酒の入るしちょっとね。
そこで会員、科学の会員の人が間に入ってお話をつなげてあげたりとかしながらストレートにやって。
で、先生もいろんなとこ回ってもらって、少しずつ話をしてもらって。
そうすると来ていただいた先生も満足して。
そうですよね、楽しいですよね。
自分の話をこんだけ聞いてもらえたっていうね、この研究テーマについてっていう。
一般の人がこんな風に面白がってくれるんだっていうのを初めて知りましたとか、
そういうような感じで、やってよかったなってなると。
なるほど、そこのやっぱりそういう教授とか、
実際にすごい専門を極めて今やられてる方と、
その聞きに来てる方をつなぐ役割もすごい重要なんだろうなって今聞いてて思いましたけど、
坂井さんも多分そういうところもやられてるっていう感じですよね。
僕たちが聞きたいテーマを引っ張ってくるということをやってるので。
自分も喋りたいみたいな感じ。
そうなんですよ。で、会員一人一人は自分、じゃあ何やりたいというと、
私、この話のこの先生は何しか聞きたいのよとかって言われたら、じゃあやるよって。
周りで寄ってたから企画を求めるっていうことをしてやってます。
すごい、またつながりますよね、次に。
そういうことを言っていただけると。
すごいな。
それで今、科学を通していろいろイベントを。
これまでにどれくらいイベントとか講演会みたいなのを主催してきてます?
百何十だとは思うんですけど、もうちょっと。
百何十。
去年の3月から110件ぐらいやってるんですね。
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去年の3月からですか?
去年の3月からは、それまでに何年かありますんで。
すごい数ですよね。
でもその前は年に数本ぐらいなんですね、リアルのイベントは。
なので数本数本でこの1年間100万本っていうズームになったんで、毎週できちゃうんでっていうことで。
週2回やっててこんなことになりましたっていう。
すごいな。
そこがちょっと、今ってそこの対象にしてる方って、ちょっと見ると高校生の高校生対象とかそういうのもありますよね。
はい、あります。
たまにお声掛けをいただいて高校生向けになってほしいっていうのがあるとそういうこともあります。
なるほどなるほど。
それはじゃあ内容によって切り分けているのかなって勝手にちょっと思ってたんですけど。
それもありますね。
あとそのゲストの先生がいらっしゃった時にどういう方に聞いてほしいですかって聞いて。
とかってもありますし、このぐらいの方に来ていただいてもいいですよっていうことはありますね。
一応趣旨としてはうちは大人向けですって話はしてますんで。
やっぱイベントの企画とか、やっぱ準備とかもすごいいろいろ大変なところもあったりしますよね、きっと。
そうですね、まず全部持ち出しでやってるので。
そこですね。
確かに。
そこは一応有料でやってるやつがみんなゲストの方にお支払いに当たりあがりますんで。
機材面は一通り持ち出しでやってるのとかね。
あと時間的にもね、れんさんもお仕事されてるんで今大変かなと思います。
僕も完全に趣味でやってますね。
趣味だからできるんでしょうね、これね。
そうですよね、趣味じゃないと、そして好きじゃないと無理。
機材持ってどっか出かけてって何かイベントやるの好きだったんで、それは全然苦にならないっていうね。
あと機材が増えると嬉しいとかね、そういう感じですね。
これ買っちゃったんだみたいなね、そういう感じですね。
すごいな、しかもそこで自分も聞きたい人の話を実際聞けたりとかいうのもまた楽しいですよね。
はい、楽しいですね。
あとこういう活動してるっていうのが飯代わりになるんで、いろんな人が話が聞けるとかね、いうのはありますね、話が引っ張ってこれたりとか。
なんかいろんな方面に大学の先生とのつながりとかもかなり今広がってきてるっていう感じですか?
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それもありますし、あともう飛び込みでこんなことをやってるサークルなんですけれども話をしてもらえませんかみたいなのを紹介してくださいってお願いしたりとかもあります。
それはもう純粋にこの人の話聞いてみたいみたいなところですか?
前あったのは、そのサークルの会員の中でちょっと浮かない顔してるやつがいて、どうしたの?って言ったら、HDだったかな?何かの診断がついちゃいました。
ADHDですか。
そうなの?って。でも別に普段と変わらないじゃん、普段の君だよそれはっていう話で。
でもなんとなく浮かない顔してるんで、じゃあそれのテーマで何回トークしようよって私にして。
その彼が企画をして、じゃあ先生探してくるよって言って、バーって探していったら、この研究所はそういうことを研究してるとこなんだ。
名古屋大学の中にあったんで、そこの研究所に電話をして受付の方に、これこれこういうテーマで講演をやりたいので、どなたか紹介していただけますか?っていう話をしたら、
そしたら臨床の先生、準教授の先生を紹介してくださって、え、大丈夫?忙しくないの?って、大学病院で診療してる人だよね?って言って来てもらえて、とかいうことがある。
ああいうところの受付の方ってものすごく優秀なので、それは知ってるんですけれども、そういう方に頼むよ間違いないっていうのは頼み方とかであれですかね。
いやでもそこで実際にすぐつながって、で実際来てくれるっていうのは、いやなんか言ってみるもんだなというか。
まあダメなら次行けばいいだけなので。
今までいろいろやっぱり連絡してきたからこそみたいなとこありますか?やっぱ。
そうですね。それは一発で決まったんだけど、一発で決まらないこともあって、半年くらいずっと交渉してもなかなか決まらないとかね。
もうそっちの方が多いのかなって思いましたけど、本当にこの人が聞きたいとか。
宇宙関係のことが好きなんで、宇宙業界のことの話を聞きたい、もしくは航空業界の話を聞きたいということで、企業系にアポ取ったんですけどもなかなかうまくいかなくって、
走行してるうちにその飛行機自体が飛ばなくなっちゃったっていう某案件とか。
実際イベント主催メインっていうかね、サイエンスカフェってなるとまたちょっと変わるんですかね。
さっきのちょっと飲み会チックなものとよりかは、もっとなんかすごい書店とかでやってるイメージが僕の中ではあって、サイエンスカフェみたいな。
やりましたか。
やりましたね。
なんかあれもすごい盛り上がってるなっていうのは見たことはあって、ああいうのもどうやって企画してるのかなってシンプルに疑問に思うんですけど。
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まあ単純に先生にアポ取って、でそれで会場の日付合わせて、でそれでチラシを作るなりホームページに掲載するなりで募集してとかそんな感じですね。
今だとPTXっていうチケット募集のシステムがありますんで、そこに登録して、あとはIT Science Festivalのホームページに掲載してもらったりとか、
TwitterだったりFacebookだったりいろんなところでInstagramとかにワーッと掲載をしていて。
なんならFacebook広告売ったりして1000円くらいだけでとかそんなくらいですね。
いやすごい、すごいなーって、なんかこの活動とかも。
もうルーティンになってきたんでだいぶ楽になってきたんですけど最初は毎回どうしようあと1週間しかないので募集かけてないやとか。
すごいヒヤヒヤな先生来るしどうするみたいなね。
いやそこの人を集めるっていうところものすごく大変だろうなーってすごい。
大変ですね。
思いますね。
サークルというか私のポリシーかもしれないですけどもゼロ人でもやるっていうのが大事なんですね。
なるほど。
新企画はゼロ人でもやるとお客さんが。
ゼロ人だったことってちなみにあるんですか?
ありますね。
あるんですね。
サークルの募集をかけて入会しませんかっていうのが3連続でゼロ人とかね。
ゼロ人だけれどもやってるところを通りかかる人が見るとかの大事で。
あとゼロ人でもできたじゃんっていう実績って自分たちの心にすごく強いものができるのでそこから広がる、その方が広がるんです。
後伸びがすごくいいです。
そこはやっぱり最初が大事なんですね。
最初ゼロでもその方が後々しっかりと伸びていきますね。
根付いて。
すごいな、そこを多分興味はあるけどそういうのがあるって知らない人にどうやって届けるかみたいな。
多分そういう話なのかなってすごい思ってて。
で、それをこうやりましたって言ってその報告みたいなのをSNSに載せたりしますでしょ。
そうすると、知ってたら行きたかったのみたいな人が出てくるわけですよ。
そうですよね、それに興味を持つ人が出てきます。
そこがまたいい宣伝になったりするんで、それはやっぱりやった方が良かったねってなるんですね。
なるほどな。
すごい、僕これ今趣味でいろいろいろんな専門家とか、専門家に限らないんですけど、いろんな分野の人と話したりしてみて。
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すごい思うのは、こういう分野が実はあるんだよっていうのが意外と知られてないこととかもいっぱいあるじゃないですか。
僕自身が、僕はずっと有機化学をやってきたんですけど、やってる人たちはこれめっちゃ面白いなって思ってやってたり、すごい盛り上がるんですねやっぱり。
ただ、そこがちょっと違う分野行くともう全然知らなかったりとか、そういうのがあって、それはなんかもったいないよなっていうのは個人的にはずっと感じてて。
自分自身は割とその隣の畑を見に行きたい派というか、なんかいろんな分野あったらちょっと覗いてみて、これ面白そうだなみたいなのをどんどんちょっと吸収したいタイプなんですよね。
多分、坂井さんも同じようなタイプかなって思うんですけど。
坂井さんもだからやってらっしゃるんですね、これだけね。
そうですね、それでじゃあもう自分がパイプラインになるかみたいなのをちょっと思い立って、今ポッドキャスト実際やってるんですけど、
ポッドキャストもなかなかやっぱり届けるのが難しいとかはやっぱあるんですよね。
ノウハウがありますよね、きっとね、やっていくうちに見つかっていくような。
そことかも多分地道にコツコツ続けることが一番大事だとは思うんですけど、なんかそういう意味ではすごい坂井さんは先輩だなという感じがすごい僕の話で。
そういう僕はイベント主催まではやらないですけど、個人でちょっと実際お話しするだけなんで。
いやもうじゃあいついつに喫茶店でもなんかねカフェとかで集まろうかぐらいのところからでもいいと思うんですけどもね。
まあそうですね。
そんな話で楽しめる人がまず1.2、3人集まったらそこで成立しますので、そこから。
そこからなんかその話を聞いて興味持つ人とかもなんかいっぱい出てくるかなってすごい思いますし。
今そのサイエンスコミュニケーションの教会みたいなのがあるんですけども、そこで問題になってるとか。
今はその通りがかりで面白いのやってるから覗こうとかそういう機会が減ってきちゃったんで、それが楽しいよねっていう話はしてますね。
街中でやるのってそこを狙ってるんですけども。
偶然とかなんかたまたま通りかかって面白そうだと思ったら覗いてみました。聞いてみたら面白かったですみたいな。
そこの出会いはやっぱ結構あるんですね。
それで次回からまた来てくれてる人が増えたりとか。
でも今はそれがなかなかないんで何とかしてこうね。
いやそうですよね。
サイエンスコミュニケーション的な話もすごい今日してみたいなと思ってるんですけど。
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サイエンマニアお聞きいただきありがとうございました。
この番組では幅広い専門知識を一つの番組に集め、聞くだけで誰でも楽しく学べる番組を目指しています。
そのために皆さんからの質問や意見、感想を募集しています。
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次回のエピソードもお楽しみに。
